Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

il y a 11 minutes, SinopeMT a dit :

Mais cela signifie que Puidgemont, une fois extradé ne pourras être jugé pour rébellion lors de son procès?

Effectivement, c'est la conséquence. Cependant, la justice espagnole peut refuser l'extradition en ces termes et émettre un autre mandat d'arrêt, par exemple pour sécession (c'est juste en dessous de rébellion)   

Il y a un débat juridique en Espagne sur la qualification de rébellion. En très résumé, quand ces délits ont étés qualifiés dans le droit, on pensait avant tout à la rébellion armée, militaires (ne pas oublier que l'on sortait du franquisme cf Tejero) et terroristes (ETA, GRAPO etc, ce n'est ce qui manquait à l'époque) Le cas catalan pose un problème qui n'avait pas été envisagé.

Il y a deux conséquences. D'une part, beaucoup de juristes pensent que la qualification de rébellion ne tiendra pas face au tribunal.  Certains pensent qu'il faudrait requalifier en sécession.   

D'autre part, le PSOE milite pour la modification du code pénal, en introduisant une gradation dans la qualification de rébellion. par exemple avec la notion de préparation; complot etc.. 

En résumé, la rébellion des autorités catalanes, prend un peu à revers le droit pénal, ils jouent avec les trous dans la raquette. De la même manière, l'article 155  espagnol, copié de la constitution allemande, est beaucoup plus restrictif, moins dur, moins de capacités d'intervention  que l'original allemand. Le principe constitutionnel des autonomies  espagnoles, est basé sur la loyauté institutionnelle des autorités autonomes. A partir du moment où manque cette loyauté, le droit est pris à contre-pied. 

[Bat]

il y a une heure, SinopeMT a dit :

Merci pour la réponse. Mais cela signifie que Puidgemont, une fois extradé ne pourras être jugé pour rébellion lors de son procès? Si la justice espagnole veut lui faire un tel procès, cela ne serait possible que dans un deuxième procès, séparé de celui pour détournement de fond?

Là, honnêtement, tu me poses une colle: il faudrait demander à un juriste. C'est comme cela que je le comprends, mais c'est vrai que je ne sais pas ce qui est prévu exactement.

[EDIT: je n'avais pas vu la réponse de @Fusilier]

Modifié le 22 mai 2018 par Bat

[SinopeMT]

il y a 56 minutes, Fusilier a dit :

Effectivement, c'est la conséquence. Cependant, la justice espagnole peut refuser l'extradition en ces termes et émettre un autre mandat d'arrêt

Merci pour l'éclaircissement. Puisque que Puigdemont est à l'étranger, afin qu'il ait un procès en Espagne, il faut qu'il soit extradé et jugé uniquement sur la partie jugé valide en droit par la partie extraditrice. Par conséquent, si l'Espagne veut vraiment passer Puigdemont au procès pour rébellion, il faut que la justice allemande valide l'extraction pour cette qualification.

il y a 58 minutes, Fusilier a dit :

Le principe constitutionnel des autonomies  espagnoles, est basé sur la loyauté institutionnelle des autorités autonomes

C'est sûr que si ce principe est bafoué, alors l'édifice s'écroule. Lors de mon séjours dans le Val d'Aran en janvier, j'ai pu parler avec les gens là-bas et j'ai effectivement pas mal entendu le discours victimaire qui est à mon sens assez ridicule (ce n'était pas des locaux de la vallée mais Vaqueira emploie énormément de saisonniers l'hiver), la Catalogne n'est pas une prison à ciel ouvert, ni le Venezuela (dont l'évolution est hallucinante en passant).

Certes, les indépendantistes ont remporté la bataille de l'image en octobre mais finalement il n'y a pas grand chose qui se passe et rien pour prendre le PP en défaut sur ce point précis (car la corruption du PP l'a bien ridiculisé à nouveau à Madrid). Par conséquent, la légitimité du gouvernement central espagnol se trouve plutôt renforcé à l'étranger.

[Fusilier]

il y a une heure, SinopeMT a dit :

Lors de mon séjours dans le Val d'Aran en janvier, j'ai pu parler avec les gens là-bas et j'ai effectivement pas mal entendu le discours victimaire

Le Val d'Aran n'est pas indépendantiste, ils veulent être rattachés à l'Aragon si éventuelle indépendance 

Il y a 1 heure, SinopeMT a dit :

Par conséquent, la légitimité du gouvernement central espagnol

Ce n'est pas que le gouvernement dont il s'agit. Ramener tout ça au PP, c'est le discours des indépendantistes, alors que l'affrontement est contre l'Etat et pratiquement l'ensemble des forces politiques. PP, PSOE, Cs, les trois partis signataires du 155 représentent 69 % des voix aux élections générales et une très large majorité de députés au Congrès et au Sénat. Et on pourrait dire la même chose en Catalogne, puisque les indépendantistes ne comptent que 47,5 des voix aux dernières élections.  

[SinopeMT]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

Le Val d'Aran n'est pas indépendantiste

C'est pour ça que je précise que ça n'était pas des Aranais

 

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'est pas que le gouvernement dont il s'agit

Effectivement, c'était une synecdoque et je suis conscient que sur ce sujet le gouvernement rassemble au delà de sa majorité. Mais cahin-caha le discours victimaire apparait de plus en plus pour ce qu'il est: une fiction, parce qu'il n'y a pas de répression politique en Catalogne et que le gouvernement le fait avec l'assentiment des autres institutions du Royaume.

[Bat]

Un article en français assez bien fait sur le foutoir catalano-catalan:

Citation

Catalogne, les enjeux de la radicalisation réactionnaire des indépendantistes

L’Espagne traverse une grave crise de régime dont l’épicentre se situe en Catalogne. Plus de cinq mois après les dernières élections régionales et trois tentatives infructueuses d’investiture d’un Président de la Generalitat, le Parlement catalan a élu, le 14 mai dernier, en seconde votation, Quim Torra, un affidé de Carles Puigdemont. Nationaliste radical et conservateur, M. Torra est connu pour ses écrits xénophobes, voire suprémacistes dans le sens où il considère les Espagnols inférieurs aux Catalans (« La llengua i les bèsties », Quim Torra, El Món, 19 décembre 2012 ; « Los tuits xenófobos de Quim Torra », El Pais du 12 mai 2018).

Le choix de cette personnalité sulfureuse sans expérience de responsabilité politique pour diriger la Catalogne peut surprendre. Il s’inscrit dans la vague de populisme qui inonde l’Europe et oriente vers la droite extrême le nationalisme catalan sécessionniste. Imposé par Puigdemont, Quim Torra lui permettra d’instrumentaliser à distance la Generalitat afin de maintenir la tension et la guerre d’usure contre l’État espagnol. Ce choix est également déterminé par la poursuite de la lutte fratricide entre les partis indépendantistes en vue des élections à venir. Quels en sont les enjeux pour la Catalogne et l’Espagne ? (...)

Suite: https://theconversation.com/catalogne-les-enjeux-de-la-radicalisation-reactionnaire-des-independantistes-97217

[Fusilier]

Il y a 13 heures, Bat a dit :

Un article en français assez bien fait sur le foutoir catalano-catalan:

Excellent. Mais une "perle" 

"investi comme 131e président de la Generalitat"  C'est de l'histoire fiction ça.   C'est comme le "fossar des moreres" lieu symbolique de la pseudo résistance catalane (on aurait enseveli les corps du siège de Barcelone) Chaque année l y a une cérémonie avec fleur et toussa. Manque de bol, les fouilles archéologiques ont montre qu'il y a bien quelques os, mais datant du moyen âge (ancien cimetière) idem pour le supposé héros catalan, mort en réalité de vieillesse dans sa propriété. Notez que les généraux non catalans ayant participé à la défense de la ville eux, par contre, ont été vraiment fusillés. 

Sur le fascisme catalan, on peut certes discuter les nuances. Mais un fait statistique : ce sont les partis catalanistes-indépendantistes qui ont recyclé les maires franquistes aux premières élections municipales post Franco.

Pour être exact 95 anciens maires franquistes chez CIU. Comparativement 10 pour l'Alliance Populaire (futur PP)  et 22 pour UCD (parti officiel du régime à l'époque) On peut ajouter que CIU recrute dans ces années là,  Primitivo Forastero ancien combattant de la Division Bleue et chef falangiste de la région de Tortosa On peut aussi citer les trois anciens maires franquistes élus au Parlament comme députés CIU   Miquel Montanya (Lleida), Enric Olivé (Tarragona) o Josep Maria Coll (Sant Celoni) Je passe sur un des fondateurs d'Omnium ancien combattant franquiste, le Tercio de Requetés catalans, adeptes du carlisme (dont Junqueras et une partie d'ERC es fan)  combattant avec Franco. 

[Wallaby]

https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/pyrenees-orientales/catalogne-puigdemont-assigne-juge-espagnol-llarena-devant-justice-belge-1489079.html (6 juin 2018)

Il est reproché au juge Llarena, à l'origine des mandats d'arrêt émis contre les ex-dirigeants indépendantiste exilés dans plusieurs pays européens, d'avoir exprimé publiquement son opinion sur le dossier qu'il instruit, le 22 février à Oviedo en Espagne.

https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/espagne-le-parti-socialiste-pourra-t-il-gouverner (4 juin 2018)

5:59 Barbara Loyer : La  première décision qui a été prise c'est de mettre à la porte les chefs de la police autonome qui n'ayant pas été hostiles au gouvernement espagnol pendant la période de l'article 155, sont jugés comme des collaborateurs.

[Fusilier]

En tout cas le gouvernement Torra et le discours indépendantiste vis-à-vis du gouv espagnol, est totalement ringardisé par la formation du gouv Sanchez.  Des gens compétents, des pros, de gauche, majorité des femmes. Un vrai casting d'élite pour gagner les prochaines élections. Pas certain que ça fonctionne. 

Autre chose est ce que ce gouvernement va pouvoir faire, avec seulement 80 députés, une majorité PP au Sénat et un budget élaboré par le PP (le gouv n'a pas ou peu de marge par rapport au vote du parlement)  

Avec la Catalogne, dans la mesure où le gouv Torra est sur la même ligne que les précédents, je vois pas bien les inflexions possibles. Au niveau international, les indépendantistes vont l'avoir difficile avec Borrell, ancien président du parlement européen. Au niveau interne, le ministre de l'intérieur Grande-Marlaska, basque et juge qui a condamné des membres de l'ETA (ce n'est pas un mou)  la ministre de la justice Dolores Delgado magistrat spécialiste de l'antiterrorisme , même la catalane  Batet, ministre de la politique territoriale, ce n'est pas un cadeau, catalaniste sans aucun doute, mais fédéraliste, clairement anti indépendantiste. 

[collectionneur]

Tiens, les SR belges vont enquêter sur les activités de leurs collègues espagnols qui surveillaient l'ex président catalan :)

http://www.lalibre.be/actu/belgique/le-comite-r-examine-une-possible-operation-espagnole-contre-puigdemont-en-belgique-5b20aec35532a296886e8e98

[Boule75]

Le 07/06/2018 à 09:51, Fusilier a dit :

Avec la Catalogne, dans la mesure où le gouv Torra est sur la même ligne que les précédents, je vois pas bien les inflexions possibles. Au niveau international, les indépendantistes vont l'avoir difficile avec Borrell, ancien président du parlement européen. Au niveau interne, le ministre de l'intérieur Grande-Marlaska, basque et juge qui a condamné des membres de l'ETA (ce n'est pas un mou)  la ministre de la justice Dolores Delgado magistrat spécialiste de l'antiterrorisme , même la catalane  Batet, ministre de la politique territoriale, ce n'est pas un cadeau, catalaniste sans aucun doute, mais fédéraliste, clairement anti indépendantiste. 

Le discours sur l'hypothétique fascisme madrilène devrait quand même en prendre un coup, non ?

[Fusilier]

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

Le discours sur l'hypothétique fascisme madrilène devrait quand même en prendre un coup, non ?

C'est plus complique, évidemment. Mais, pour les indépendantistes il y a eux, ceux qui sont d'accord avec eux et les "autres"  les fascistes... 

[rogue0]

Petit moment détente :

Puigdemont réclame le retrait d'une marque de jambon.

La raison ? Il se sent visé par son nom et logo qu'il juge diffamatoire (la marque "Pig Demont").
Je vous laisse juger.
(pourtant, tout est bon dans le cochon)

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/06/14/20002-20180614ARTFIG00358-carles-puigdemont-reclame-le-retrait-de-la-marque-de-jambons-pig-demont.php

[collectionneur]

Et la ''lutte'' continue. Manif (quelques centaines de participants) contre le roi d'Espagne pour l'ouverture des jeux méditerranéens de Tarragone :

https://www.lindependant.fr/2018/06/22/tarragone-les-jeux-mediterraneens-demarrent-par-des-manifestations-anti-felipe-vi,4269980.php

[Bat]

Citation

La justice allemande autorise la remise à Madrid de Puigdemont pour malversations

Carles Puigdemont, l'ancien président de la région de Catalogne, pourra être remis à l'Espagne, a décidé jeudi un tribunal allemand.

Source: La Libre via AFP http://www.lalibre.be/actu/international/la-justice-allemande-autorise-la-remise-a-madrid-de-puigdemont-pour-malversations-5b471d275532692548081090

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/carles-puigdemont-spaniens-justiz-verzichtet-wohl-auf-auslieferung-a-1218179.html (12 juillet 2018)

Selon El Mundo, le juge Llarena envisage maintenant deux réactions possibles à cette décision : Le retrait du mandat d'arrêt sans autres mesures ou avec saisine simultanée de la Cour de justice européenne (CJCE) à Luxembourg.

[Fusilier]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

http://www.spiegel.de/politik/ausland/carles-puigdemont-spaniens-justiz-verzichtet-wohl-auf-auslieferung-a-1218179.html (12 juillet 2018)

Selon El Mundo, le juge Llarena envisage maintenant deux réactions possibles à cette décision : Le retrait du mandat d'arrêt sans autres mesures ou avec saisine simultanée de la Cour de justice européenne (CJCE) à Luxembourg.

C'est le plus probable. On  peut considérer que le tribunal allemand ne respecte pas le cadre du mandat européen, puisqu'il se prononce sur le fond de l'inculpation. Le juge espagnol est fondé à aller à la CJCE.  

[g4lly]

9 minutes ago, Fusilier said:

Le juge espagnol est fondé à aller à la CJCE.   

CJUE Cour de justice de l'Union européenne

[Gibbs le Cajun]

Comme vous pouvez le constater il fait très beau... Non parceque en période humide et froide il n'y a pas grand monde...   . 

 

Le 24/06/2018 à 06:24, collectionneur a dit :

Et la ''lutte'' continue. Manif (quelques centaines de participants) contre le roi d'Espagne pour l'ouverture des jeux méditerranéens de Tarragone :

https://www.lindependant.fr/2018/06/22/tarragone-les-jeux-mediterraneens-demarrent-par-des-manifestations-anti-felipe-vi,4269980.php

Et en plus il fait beau temps . 

Modifié le 15 juillet 2018 par Gibbs le Cajun

[Wallaby]

En cherchant les fils sur l'Union Européenne avec le moteur de recherche, j'ai trouvé celui-ci : http://www.air-defense.net/forum/topic/207-union-americano-européenne/, datant de 2005, qui reprend la thèse de Pierre Hilliard sur « La Décomposition des nations européennes », une organisation de l'Europe qui profiterait au principal Etat monoethnique, ou quasi-monoethnique d'Europe qui est l'Allemagne.

 

 

 

 

[Fusilier]

Valls devrait faire son annonce de candidature à la Mairie de Barcelone, ce mardi à 19 h.

Ca devrait sous la forme d'une plateforme citoyenne et non une liste de Ciudadanos, même si ce parti en sera partie prenante. On verra bien. Dans les enquêtes Ciudadanos était crédité de 19 points , s'il y a un effet  Valls ils peuvent peut-être gagner. 

En tout cas il bénéficie du soutien d'un large secteur des affaires excédé par Colau. Sa nouvelle compagne, anti indépendantiste et catalane, Susana Gallardo, est l'héritière des laboratoires Admirall (pharmacie, ça doit peser dans les 2 milliards) elle a un énorme réseau... 

[Gibbs le Cajun]

Un chauffeur français qui se met en colère contre des indépendantistes catalan. 

Se chauffeur n'est pas très au fait des pb indépendantistes, pour lui s'est des espagnols qui manifeste, il le dit de manière grossière en mode énervé ( va te faire enc... Espagnol ) , et c'est la qu'on voit une des indépendantistes dire qu'ils ne sont pas espagnol, l'air con vu que via cet étranger qui ni entend rien à leur indépendantisme, quelque part c'est un peu avoir l'air con ( pour les personnes qui font face à se chauffeur) vu que pour les indépendantistes , a l'étranger leur lutte est connue... Ben pas par tout le monde... Donc voilà l'effet propagand montre ses limites... 

 

Citation

Trois jours avant le 1-O, les commandants des Mossos d'Esquadra ont eu l'occasion de changer le destin du corps. Il a été le 28 Septembre, à la suite d'une réunion d'urgence de haut, Josep Lluís Trapero, et quatre de ses commissaires avec Carles Puigdemont, Oriol Junqueras et le ministre de l'Intérieur, Joaquim Forn. La police a fait une dernière tentative ce jour-là - il y en a eu une autre le 26 septembre - pour convaincre le gouvernement de révoquer le référendum pour «des raisons de sécurité». Ils ont échoué. En quittant le sommet, "frustré", le dôme a envisagé de prendre ses distances avec le Govern, pour la première fois en public, et d'expliquer sa réticence. Rien de tout cela ne s'est passé. Il n'y avait pas de déclaration et ils sont allés de l'avant. Son silence et l'opération qui a déclenché pour arrêter le vote ont fait leur sort écrire d'autres: le gouvernement par 155 et les juges, la plainte de Trapero et plus de 70 agents. "Nous étions naïfs parce que nous n’avions pas expliqué notre opinion, c’était une erreur", affirme un haut commandement du corps un an plus tard. La nouvelle direction de la police, dirigée depuis juillet par le commissaire en chef, Miquel Esquius, a invoqué des portes pour que cela ne se reproduise plus. "S'ils nous remettent au centre du débat et se politisent, nous parlerons", ils sont d'accord, en d'autres termes, les dirigeants consultés par ce journal, séparément, quelques jours après l'anniversaire. La façon dont il sera exprimé reste une incertitude, même s’il n’exclut pas une déclaration publique ou des mesures plus frappantes.

En juin, le syndicat Sicme, représentant de la hiérarchie du commandement, a donné un premier signe de refus de rester silencieux. Ils ont dénoncé par manque de "respect" le limogeage de Ferran López en tant que commissaire en chef après l’étape compliquée d’assumer le commandement après la cessation de Trapero. Ils ont également critiqué la tentative de mettre à la tête de la police un homme politique, Andreu Martínez, tout nouveau directeur des Mossos. Le ministère de l'Intérieur a reculé et a choisi Esquius pour le commandement, mais cela n'a pas refroidi la situation. Les sources syndicales ratifient l'environnement interne: "Nous n'excluons pas de devoir reparler". L'un des commandants consultés résume l'esprit partagé par tous, sinon la plupart, des 21 commissaires et cadres intermédiaires: « Si nous mettre à nouveau au centre, nous irons à un scénario d'évasion ». Un an après le 1-O, les cicatrices laissées par le vote dans toute la structure de la police, des bases au sommet, continuent de se faire sentir. Tout en essayant de reconstruire des ponts avec les juges, la police nationale et la garde civile, l’une des principales craintes est de revenir à un bélier politique, de l’un ou l’autre côté. "Nous ne pouvons pas être plus qu'une police totalement neutre, sous les ordres des juges et des procureurs et au service de tous les citoyens", dit un autre. Les efforts de reconstruction des relations avec le pouvoir judiciaire et le reste des organes sont directement liés aux tensions actuelles avec l’intérieur. La semaine dernière, des responsables de haut rang ont poussé le conseil à suspendre l'acte central de Dia de Esquadres, le jour le plus important du calendrier protocolaire des Mossos, prévu pour le 26 octobre. Les commandants craignaient que le président de la Generalitat, Quim Torra, et le ministre de l'Intérieur, Miquel Buch, provoque une rebuffade de représentants du gouvernement, de la police et de la Garde civile si ses discours dénonçaient l'existence de « prisonniers politiques » ou des charges 1-O La décision n'était pas simple. Ce jour-là, ils ont dû décorer les agents qui ont agi après les attaques du 17-A, la performance la plus excitante dans l'histoire du corps. La résistance des dirigeants de la police et des agents à politiser a été forgée au cours des 12 derniers mois et est connue par les dirigeants politiques. Les contrôles et tous les syndicats l'ont transféré dans des réunions à Buch et au directeur des Mossos, Andreu Martínez. La dernière fois pendant le conseil de police. Le message que tout le monde considère comme le véritable patron à l’ombre de l’intérieur - au-dessus d’un Buch interrogé - est également arrivé, le secrétaire général de l’intérieur, Brauli Duart. Malgré cela, l’Intérieur et le Gouvernement ont pris des mesures qui n’ont fait qu’accroître la tension interne. Parmi les Mossos, aucun de ces gestes ne passe inaperçu. Ni le plus subtil.

Il y a deux semaines, le directeur général de la police a signé le fichier de masse de la plupart des quelque 200 enquêtes internes menées contre des agents qui, prétendument, n'avaient pas agi correctement ou collaboré avec le 1-O. Le geste, qui n'empêche pas que 70 policiers soient accusés de la même chose, "ne nous rend pas service". Ils craignent qu’en clôturant à tort les enquêtes, avec une sorte d’amnistie générale, ils soient accusés d’être une police politique. "Qu'ils enquêtent bien et si quelqu'un a mal agi, c'est sanctionné", maintiennent-ils.

Le dernier chapitre a été l'annonce de Torra pour "analyser" la performance de la Brigade Mobile (Brimo) lors des incidents samedi à Barcelone avec une partie du mouvement d'indépendance radicale. Une attitude qui ajoute un malaise interne à une force de police qui se sent de nouveau piégée dans l'ouragan politique. "Tout conduit à une catastrophe inévitable."

Bon ben vu qu'il y a eu alternance politique en Espagne... Est ce que l'Espagne est toujours perçu comme un pays de fascistes ? 

. 

Ben oui... 

C'est bien de voir des fascistes partout mais bon... 

La vraie menace en Espagne ce sont ces fichus indépendantistes qui poussent à la division du pays. 

Enfin bref... Pendant que certain focalisé sur "les hordes fascistes espagnole", sur le passé espagnol ( en étant très sélectif) ... Ils fermaient les yeux sur la grande machine à mensonge et de propagande des indépendantistes catalan... 

Ouais... Je l'ai mauvaise mais bon... 

Fallait bien s'attendre à se que je réagisse après tout ces pages sur se file , bon sans haine ni colère bien évidemment. 

 

[TarpTent]

Les partis indépendantistes ont tellement tiré sur la corde avec leur discours parlant de dictature et autre retour à la période franquiste que c’est en train de leur exploser à la figure.

Quand on manie ces concepts à la légère et à tort et à travers, il y a toujours un moment où ça vous échappe parce que bien sûr, il se trouve toujours chez les auditeurs des individus prêts à les prendre au pied de la lettre et à vouloir en découdre.

Ils vont galérer maintenant pour essayer de rattraper tout ça, même si certains s’en gargarisent...  Surtout que réussir à apaiser des radicalisés, ce n’est pas une mince affaire et ça peut en plus prendre une bonne grosse génération.

 

https://www.romandie.com/news/Catalogne-le-president-independantiste-accuse-de-jouer-un-jeu-dangereux/958685.rom

Modifié le 2 octobre 2018 par TarpTent

[Fusilier]

Notes d'ambiance.

Des anciens légionaires chantent "el novio de la muerte" place  San Jaume  là où se trouve la Généralitat  et la Mairie ( il y a 7 jours) curieusement il n'y a pas eu de contre manifestation indépendantiste 

 

 

 

[Gibbs le Cajun]

Le 02/10/2018 à 14:14, TarpTent a dit :

Ils vont galérer maintenant pour essayer de rattraper tout ça, même si certains s’en gargarisent... 

C'est à dire qui par "même si certains s'en gargarise" ? 

Je pose la question car moi même je me gargarise de la situation, comme beaucoup d'autres, car les indépendantistes ont réinventer l'histoire tout en se victimisant. 

Tu parles d'autres extrêmes au niveau courant idéologique et politique ?