Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Je suis assez d'accord. Cela ne peut marcher que lorsqu'il y a une domination culturelle, au sens gramscien. C'est le dominant culturel qui gagne.

Ce n'est pas les Français qui sont devenus des Bretons, mais l'inverse, parce qu'à l'époque clé, à l'époque charnière, c'est les élites culturelles parisiennes qui étaient dominantes et non les élites rennaises ou nantaises.

le seul truc c'est que la Catalogne ce n'est pas un Etat.  D'ailleurs, si Zapatero n'avait pas foutu le bordel en 2003 en faisant la promesse de faire voter le "Statut" , tout çà pour gagner les élections générales , on n'en serait pas là. Faut admettre que la cession de petits bouts de pouvoir aux catalans (et aussi aux basques) en échange du soutien aux majorités aux Cortes,  est sans doute une des explications de tout ce foutoir ( les joies des élections à la proportionnelle à un tour...) C'est une folie que l'Etat ait lâché la police,  la responsabilité de l'éducation (dont le contenu) les téles locales TV 3 est organe de propagande indépendantiste, payé par tous les catalans. Même davantage que indépendantiste , pan catalaniste. exemple la météo, TV3 donne la méteo des "paisos catalans"  catalogne, valence , balears,  perpignan...  Que la météo d'Aragon intéresse probablement plus les habitants de Lerida ou celle de la Haute Garonne pour ceux du Val d'Aran , ne leur vient même pas à l'esprit, par ce que la fonction est idéologique...

Modifié le 28 février 2019 par Fusilier

[vet327]

intéressant aussi de constater que même les plus extrémistes des indépendantistes n'utilisent pas la thèse qui dirait que la Constitution permettrait un referendum d’autodétermination. Eux  parlent de la primauté de la "démocratie" sur la Constitution. Bien entendu si on leur parle d'organiser un referendum sur tout le territoire pour supprimer les autonomies là "ça coince"....

[Fusilier]

Un  interview  de Lopez Tena ancien député de "Solidaritat Catalana per la Independencia"  (solidarité catalane pour l'indépendance) au Parlament.  C'est l'inventeur du fameux  "l'Espagne nous vole"  Juriste, il est très critique sur le "procès d'indépendance" (référendum,  lois de déconnexion, DUI etc ) et sur les arguments de la défense.

Un truc rigolo,  les accusés argumentent que comme la déclaration d'indépendance n'a as été publiée au BO , il n'y a pas de délit  Lopez Tena se marre : le coup d'Etat de Tejero n'a pas non plus été publié au BO .. 

https://cronicaglobal.elespanol.com/politica/lopez-tena-benach-forcadell- quemienten_226209_102_amp.html?fbclid=IwAR0sV3v7beQmnAayL8IAAmrhl7tnOxs_uID5dgMc6eE8VQZCO38WkgoY2ic

Modifié le 1 mars 2019 par Fusilier

[Fusilier]

Fin du premier tour de témoins.  On n'est pas encore dans le dur, ce sont des témoins politiques qui ont été appelés à la barre,  des indépendantistes :  des députés aux Cortes d'ERC  et PDCAT,  un ancien président du Parlement,  des députés ou anciens députés de la CUP au Parlement; ces deux derniers après avoir refusé de répondre aux questions de l'accusation populaire; ont reçu d'abord une amende automatique de 2500€  et ont 5 jours pour se rétracter, si non ils seront poursuivis (c'est la loi) pour désobéissance (risquent plusieurs années de taule)  Une anecdote, une des grandes gueules des Cortes, le député Rufian (ERC) a refusé de serrer la main de Santi Vila, ce dernier est un de ceux qui avaient démissionné (avant le référendum ou la DUI, sais plus) par ce que, selon lui, les choses allaient trop loin. Rufian doit sans doute considérer que c'est un "botifler"  (traître) 

Les autres témoins : Rajoy, Saez de Santamaria, Zoido (ancien ministre de l'intérieur) Colau , toujours aussi nunuche "oh là là, les policiers sont très méchants"    Puis le Lendakari (président basque) qui avait essayé de faire l'intermédiaire entre Rajoy et Puigdemont, il a assuré qu'aucun des deux ne voulait arriver au 155. Mais, selon lui, la pression des partis, de certains parlementaires catalans (pour mémoire, Marta Rovira en fuite en Suisse, Rufian non poursuivi) et de la rue, était trop forte pour Puigdemont. Le rédacteur chef de la Vanguardia, disait hier à la télé, qu'un des noeuds de la question, en Catalogne,  était la peur de passer pour un "botifler"  (ceci est un indice de la pression quotidienne qui pèse sur l'ensemble des catalans) rendant impossible ou difficile le "raisonnable".Et oui, après avoir lâché les chiens, les dirigeants indépendantistes, du moins certains,  ne savent pas comment les faire rentrer dans la niche... 

Visiblement, dans le lot il y a des "durs"  et des "mous". Selon une codétenue de la prison d'Alcala Meco,  Bassa  est une "dure" ,  alors que Fourcadell se sent trahie par Junqueras et Puigdemont : " je ne sais pas ce que je fais ici, on m'avait assuré (Junqueras) qu'il n'arriverait rien... "  https://cronicaglobal.elespanol.com/politica/forcadell-culpa-puigdemont-junqueras_226473_102.html

 

 

[Fusilier]

Si non, des documents commencent à sortir. Eldiario.es (gauche) sort des documents de la Généralitat, les plans d'organisation après la déclaration d'indépendance.  

https://www.eldiario.es/catalunya/politica/Generalitat-Poder-Judicial-Catalunya-independiente_0_873163345.html

[vet327]

il y a pas grand monde qui assume ses actes parmi les accusés.

[Fusilier]

il y a une heure, vet327 a dit :

il y a pas grand monde qui assume ses actes parmi les accusés.

On peut les comprendre,  avec ce qu'il risque de leur tomber dessus 

[vet327]

il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

On peut les comprendre,  avec ce qu'il risque de leur tomber dessus 

je suis le procès sur la chaine TVE internationale (canal 419 sur Canalsat) et j'ai pas l'impression que le délit de rébellion sera retenu.

[Fusilier]

il y a 1 minute, vet327 a dit :

je suis le procès sur la chaine TVE internationale (canal 419 sur Canalsat) et j'ai pas l'impression que le délit de rébellion sera retenu.

Idem, en plus je suis sur la chaîne catalane laquelle le diffuse en intégralité; 

Pour l'instant, c'est une phase plutôt favorable aux accusés. Comme lors de l'interrogatoire initial ils peuvent répondre ou non , et même mentir, c'est une phase un peu formelle. Là on rentre dans les témoins, pour l'instant ce sont les moins intéressants, surtout cités par l'accusation populaire et les défenses. N'empêche que sans presque rien faire, la désobéissance est clairement actée.

Faudra voir la suite des témoins (ils sont 500 ou 600)  ça risque d'être plus gratiné . Puis la phase des preuves matérielles et "periciales" (expertises) 

L'Avocat de l'Etat réclame lui la sédition , contrairement a la "fiscalia" (procureur) qui continue sur la rébellion.  Il y a eu un débat de juristes sur l'opportunité de sédition plutôt que rébellion. On verra bien.   

[vet327]

Il y a 20 heures, Fusilier a dit :

Idem, en plus je suis sur la chaîne catalane laquelle le diffuse en intégralité; 

Pour l'instant, c'est une phase plutôt favorable aux accusés. Comme lors de l'interrogatoire initial ils peuvent répondre ou non , et même mentir, c'est une phase un peu formelle. Là on rentre dans les témoins, pour l'instant ce sont les moins intéressants, surtout cités par l'accusation populaire et les défenses. N'empêche que sans presque rien faire, la désobéissance est clairement actée.

Faudra voir la suite des témoins (ils sont 500 ou 600)  ça risque d'être plus gratiné . Puis la phase des preuves matérielles et "periciales" (expertises) 

L'Avocat de l'Etat réclame lui la sédition , contrairement a la "fiscalia" (procureur) qui continue sur la rébellion.  Il y a eu un débat de juristes sur l'opportunité de sédition plutôt que rébellion. On verra bien.   

tiens, on a eu le nez creux https://elpais.com/politica/2019/03/02/actualidad/1551559267_774768.html

[Fusilier]

il y a 33 minutes, vet327 a dit :

tiens, on a eu le nez creux

 Dans l'article ils ont raison sur un point, le délit de rébellion tel que rédige actuellement  dans le code pénal, a du mal à cadrer dans la rébellion telle que conduite par les autorités catalanes.  Je suppose que lors de la rédaction des articles, personne n'avait imaginé une déloyauté de la part des élus et du premier représentant de l'Etat  (le président)  dans une communauté autonome. 

 En tout cas le délit de "conspiration"  semble pouvoir être établi (Art. 477 CP del Codigo Penal ) bien que la doctrine juridique établisse un lien de dépendance, avec le délit de rébellion dans ce cas. Tout dépend si l'on peut établir que la préparation et le début de réalisation sont effectifs, même si pas finalisés. Mais, beaucoup de choses vont dépendre  de la suite des témoins et des preuves.J'ai un peu de mal à croire qu'un juge d'instruction de haut niveau et les procureurs se soient embarqués sans biscuits. 

[Wallaby]

S'il y avait un prix George Orwell pour récompenser le meilleur idéologue, je tiens ici un candidat sérieux :

https://www.telos-eu.com/fr/le-labyrinthe-catalan-2.html (27 février 2019)

La question posée par Benoît Pellistrandi est donc la suivante : « Pourquoi le nationalisme catalan est-il devenu le pire ennemi de la démocratie espagnole ? »

Donc vous avez un gouvernement madrilène qui fait tout pour mettre des bâtons dans les roues d'un référendum, et qui ensuite met toute une série de politiciens en prison, mais qui est ici "le pire ennemi de la démocratie" ? Eh bien c'est les autres, les victimes de la répression.

Ennemi de l'État espagnol, oui, très certainement. Ennemi de la démocratie espagnole ? Euh... comment dire ?

[vet327]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

S'il y avait un prix George Orwell pour récompenser le meilleur idéologue, je tiens ici un candidat sérieux :

https://www.telos-eu.com/fr/le-labyrinthe-catalan-2.html (27 février 2019)

La question posée par Benoît Pellistrandi est donc la suivante : « Pourquoi le nationalisme catalan est-il devenu le pire ennemi de la démocratie espagnole ? »

Donc vous avez un gouvernement madrilène qui fait tout pour mettre des bâtons dans les roues d'un référendum, et qui ensuite met toute une série de politiciens en prison, mais qui est ici "le pire ennemi de la démocratie" ? Eh bien c'est les autres, les victimes de la répression.

Ennemi de l'État espagnol, oui, très certainement. Ennemi de la démocratie espagnole ? Euh... comment dire ?

ben, je vois que tu as pris partie, quitte à "t'arranger avec la réalité": le gouvernement espagnol est aussi madrilène que le gouvernement français "parisien" .Le "referendum" a été déclaré illégal par les tribunaux....si tu veux demain j'organise un "referendum" d’autodétermination du Vaucluse, on verra quel est ton avis. Quant aux victimes de la répression, ce sont des inculpés qui seront condamnés ou acquittés.

[herciv]

Le 28/02/2019 à 14:23, Wallaby a dit :

Ce n'est pas les Français qui sont devenus des Bretons, mais l'inverse, parce qu'à l'époque clé, à l'époque charnière, c'est les élites culturelles parisiennes qui étaient dominantes et non les élites rennaises ou nantaises.

Le processus breton relève plus du processus catalan qu'autre chose c'est-à-dire d'une défrancisation. Depuis Nominoë le processus de défrancisation est à l'œuvre avec peu de succès compte tenu de la force de la culture gallo.

[christophe 38]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Le processus breton relève plus du processus catalan qu'autre chose c'est-à-dire d'une défrancisation. Depuis Nominoë le processus de défrancisation est à l'œuvre avec peu de succès compte tenu de la force de la culture gallo.

et, avec la mondialisation, les déplacements, les mutations, les avions, (bref, la possibilité de changer de region, de vivre ailleurs), vous n'avez pas l'impression d'un combat d'arriere garde ?

c'est quoi, etre Breton ? depuis combien de générations ??? que faut il faire pour etre Breton (et de ce fait, tous ceux qui ne repondent pas au cahier des charges n'en sont pas, bien sur)

combien de Bretons (les vrais, hein) en Bretagne ???

 

et quand un Breton va vivre dans une autre region, il reste Breton ou bien ??

[Wallaby]

il y a une heure, vet327 a dit :

si tu veux demain j'organise un "referendum" d’autodétermination du Vaucluse, on verra quel est ton avis.

Il faut le faire, comme David Cameron a fait en Écosse. Il ne faut pas fabriquer de martyrs.

D'ailleurs il faut rendre le Vaucluse au pape. Si le Vaucluse n'avait appartenu au pape, jamais Pétrarque n'aurait écrit son beau texte sur le Ventoux, ni Alphonse Daudet sur la Mule du pape.

Modifié le 7 mars 2019 par Wallaby

[Kelkin]

il y a 33 minutes, Wallaby a dit :

Ennemi de la démocratie espagnole ? Euh... comment dire ?

La démocratie, c'est le pouvoir du peuple. Il faut donc un peuple et un pouvoir.

L'indépendentisme catalan participe d'un mouvement d'érosion des états-nations européens ; il cherche à morceller l'Espagne. Cela nie l'existence même du peuple espagnol telle qu'il existe, en le redéfinissant pour en exclure les Catalans. Et après on peut poursuivre en enlevant les Basques, les Galiciens, etc. A la fin il ne reste plus rien. Juste des petites communautés repliées sur elles-mêmes, vivant dans le rejet de leurs voisins qui sont devenus des étrangers. C'est donc la négation du peuple espagnol.

En ce faisant, c'est aussi une négation du pouvoir de ce peuple. Au lieu d'avoir un grand pays capable d'exercer effectivement sa souveraineté face aux autres, on se retrouve avec une myriade de micro-états tout juste bons à servir de paradis fiscaux mais incapable de résister aux pressions des pays plus puissants. Pensez-vous la Catalogne indépendante capable de mieux faire entendre sa voix dans le monde que l'Espagne ? La fragmentation permet aux autres puissances de jouer du vieux principe "diviser pour mieux régner". En affaiblissant l'Espagne, le mouvement indépendentiste catalan affaiblit aussi la Catalogne.

Plus de peuple, et plus de pouvoir, c'est effectivement la destruction de la démocratie qui est le résultat ultime du régionalisme que l'on trouve en Catalogne mais aussi en Flandres, en Corse, et ailleurs.

C'est un très mauvais calcul sur le long terme. Si les pays européens se délitent et se fragmentent, cherchant a se transformer en petits morceaux plus faciles à digérer pour les grandes puissances ; ce n'est pas le cas dans le reste du monde. Les États-Unis (350 millions d'habitants) dictent leur loi à l'Union Européenne (500 millions d'habitants). La Chine, plus centralisée que jamais, part à la conquête économique du monde. La Russie reprend son expansion territoriale. Et pendant ce temps-là les Catalans, ne supportant pas l'idée qu'une partie de leurs impôts puisse aller en subventions pour des régions pauvres, décident de faire sécession.

On pourrait aussi revenir, plus prosaïquement, sur la conception indépendantiste de la démocratie. Seule une minorité de la population -- une large minorité peut-être, mais minoritaire néanmoins -- y a participé, les Catalans ne voulant pas de l'indépendance ayant refusé de participer à ce processus jugé illégal et anticonstitutionnel. Du coup, ce sont uniquement des indépendantistes qui ont tenu les bureaux de vote, voté, et dépouillé les résultats. On peut faire mieux pour la légitimité. C'est du même niveau que les référendums organisés par l'armée russe en Crimée et dans le Donbass. Est-il orwellien de dire que l'armée russe est le principal danger contre la démocratie ukrainienne ?

[herciv]

il y a 25 minutes, christophe 38 a dit :

et, avec la mondialisation, les déplacements, les mutations, les avions, (bref, la possibilité de changer de region, de vivre ailleurs), vous n'avez pas l'impression d'un combat d'arriere garde ?

c'est quoi, etre Breton ? depuis combien de générations ??? que faut il faire pour etre Breton (et de ce fait, tous ceux qui ne repondent pas au cahier des charges n'en sont pas, bien sur)

combien de Bretons (les vrais, hein) en Bretagne ???

 

et quand un Breton va vivre dans une autre region, il reste Breton ou bien ??

Tu peux pas savoir à quel point je suis d'accord avec toi. 

SI la chanson dit qu'être breton c'est d'abord un sentiment, toutes tes questions ont pourtant une vrai valeur juridique. Par exemple je n'ai pas été consulté pour le référendum sur notre dame des landes et pourtant j'aurais bien aimé. Il fallait donner une limite à ce referendum, elle ne me mettait pas du bon côté c'est tout. Est-ce que je vais crier pour autant mon indignation, et bien non parce que je ne suis pas indigné.

Modifié le 7 mars 2019 par herciv

[herciv]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

D'ailleurs il faut rendre le Vaucluse au pape.

Pas le Vaucluse mais le Comtat Venaissin +  l'enclave des papes et quelques possessions de ci de là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Enclave_des_papes

Modifié le 7 mars 2019 par herciv

[Fusilier]

il y a 50 minutes, herciv a dit :

Le processus breton relève plus du processus catalan qu'autre chose c'est-à-dire d'une défrancisation. Depuis Nominoë le processus de défrancisation est à l'œuvre avec peu de succès compte tenu de la force de la culture gallo.

Les comparaisons ont leur limites.  Comme j'ai déjà écrit plusieurs fois, le "problème" catalan est d'abord celui de la constitution d'un bourgeoisie industrielle,  simultané avec les romantismes nationaux du XIX, c'est là que se structure l'idéologie catalane, se construit l'image et le discours historique (exemple, transformer la guerre de succession en guerre contre la Catalogne) voir même la "structuration de la langue" (grammaire) Cette bourgeoisie catalane, est d'abord et avant tout espagnole, par ce que sa dynamique de construction s'inscrit dans les dynamiques économiques, historiques et politiques de la péninsule et dans les contradictions avec les autres noyaux de la bourgeoisie / oligarchie  espagnole (stratégies antagonistes d'inscription dans le marché ) cette bourgeoisie aspire avant tout à être dominante dans la péninsule, à être LA Bourgeoisie espagnole.  La bourgeoisie et l'aristocratie (que les deux sont mêlées) catalanes ont par exemple soutenu le coup d'Etat  de 1923 de Primo de Rivera , alors Capitaine Général en Catalogne  (quelque chose comme le commandant de région,militaire) qui donne lieu à sa dictature de 1923 à 1930. En plaisantant certains disent que la Catalogne est la seule métropole qui veut se séparer de ses colonies Ceci articulé, au même temps, avec la mise au pas du territoire qu'elle domine et y compris dans ses dimensions idéologiques. La bourgeoisie catalane a toujours été pouvoir, avant,  pendant le franquisme et après le franquisme ,  et je pourrais donner plein d'exemples de dynasties qui ont tout traversé et toujours au pouvoir, franquistes sous franco, CIU  sous le Pujolisme, ERC en ce moment 

[herciv]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Les comparaisons ont leur limites.

C'est Wallaby qui a mis une pièce dans le bastringue avec cette histoire de débretonisation avec moi j'ai parle de défrancisation.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

C'est Wallaby qui a mis une pièce dans le bastringue avec cette histoire de débretonisation avec moi j'ai parle de défrancisation.

T'as raison, j'ai simplement rebondi sur ton post.   

[herciv]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

T'as raison, j'ai simplement rebondi sur ton post.   

Bon sang (Breton) ne saurait mentir

[Fusilier]

En attendant des nouvelles du front judiciaire.  Cette semaine c'est le tour de témoins plus techniques, responsables policiers et chefs d'entreprises ayant eu des commandes de la Généralitat afin d'organiser le référendum.  Globalement, c'est beaucoup plus défavorable aux accusés. Si les interrogatoires des accusés et des premiers témoins ont surtout permis d'établir des éléments de "désobéissance".  Là il y a des éléments qui permettent d'établir le "complot" :  inaction des Mossos, voir organisation de leur activité afin de faciliter la ténue du référendum. Comme  cela n'a pu être décidé et organisé qu'au plus haut niveau...  Du côté des chefs entreprises il est établi les commandes de la Généralitat, l'émission de factures et curieusement une "épidémie"  "d'abonos"  (facture annulant la facture) absolument tous   Ainsi, une entreprise de publicité a annulé une facture de 80 000 €  alors que le travail était fait. Étonnement du procureur,  vous assumez une perte de 80 000 € et vous continuez  à travailler avec la Generalité aujourd'hui ?  (c'est le cas) un ange passe dans la salle...  Dans ce cas on établit des prémisses de "prévarication" de fonds publics. Bref ça commence à tomber dru, d'ailleurs les avocats sont moins fringants qu'au début.  Il reste encore des centaines de témoins... 

Modifié le 7 mars 2019 par Fusilier

[Bat]

Tiens, un truc qui agite beaucoup mes connaissances catalanes (pro-indépendance) depuis hier est "l'affaire" du "Fairy Trap". Un responsable policier a expliqué à l'audience que ses troupes avaient été attirées, lors des interventions du 1er octobre 2017 (jour du referendum), dans un "Fairy Trap", un piège au Fairy qui est un liquide de vaisselle: les policiers auraient été (entre autres choses, notamment la défection d'une partie de leur hiérarchie qui a pris faits et causes pour les sécessionnistes) canalisés vers des zones où ce détergent avait été répandu en grandes quantités pour les faire tomber (car ça glisse), permettant aux indépendantistes de s'en prendre plus facilement aux agents une fois ceux-ci à terre (on parle d'une centaine de blessés légers dans les bousculades et échauffourées, même si pas tous dans ce cadre - difficulté: peu auraient été hospitalisés, donc selon la défense ce seraient de "faux blessés" brandis par l'accusation). Débat pour savoir si cela constitue un élément de violence dans la rébellion reprochée aux accusés.

Mes connaissances hurlent "au mensonge" et accusent ce responsable de "révisionnisme" (rien de moins!), sous prétexte qu'il est évident que cette histoire de Fairy Trap serait une "invention pure" faite pour "charger les accusés". Je me demandais si quelqu'un savait si des preuves (matérielles, photographiques...) avaient été avancées sur cette histoire de Fairy. J'ai un peu cherché sur le web, mais je n'ai pas trouvé d'article de 2017, par exemple, racontant cela.