Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Bat]

Les réquisitions provisoires du ministère public dans le procès des indépendantistes jugés pour les faits liés au referendum su 1er octobre 2017, la proclamation unilatérale d'indépendance et divers faits avant et après ravive les protestations des pro-indépendantistes, malgré le fait que celles-ci soient en fait différenciées (et de ce fait relativement nuancées) voire contradictoires (puisque la qualification ne semble pas faire l'unanimité de l'accusation):

Citation

L’accusation divisée dans ses réquisitions contre les indépendantistes catalans

« Rébellion » ou « sédition » ? Selon la qualification des faits, l’un des douze dirigeants impliqués dans la tentative de sécession de la Catalogne en octobre 2017 risque jusqu’à vingt-cinq ans de prison.

Le compte à rebours a commencé avant le procès contre les dix-huit dirigeants indépendantistes catalans accusés d’avoir organisé une tentative de sécession en octobre 2017, attendu début 2019 en Espagne. Vendredi 2 novembre, le parquet de la Cour suprême, organe judiciaire indépendant, et l’avocat général de l’Etat, dépendant du gouvernement et représentant les intérêts du fisc, ont dévoilé leurs conclusions et réquisitions provisoires. Or, à quelques mois d’un procès qui s’annonce très médiatique, l’accusation apparaît pour la première fois divisée : les qualifications juridiques des faits ne concordent pas chez les deux représentants de l’Etat.

Dans son acte d’accusation provisoire, le procureur général qualifie l’organisation du référendum du 1er octobre 2017 et la déclaration d’indépendance postérieure, de « rébellion », laquelle est définie dans le code pénal espagnol comme un soulèvement effectué « de manière violente et publique ». Cela justifie des réquisitions particulièrement lourdes à l’encontre des indépendantistes. Il s’agit d’une qualification qui divise les juristes, témoins et politologues depuis des mois, certains considérant qu’il y a eu un soulèvement impliquant des risques de violences, là où d’autres n’ont vu que des troubles à l’ordre public.

Selon le ministère public, « le plan sécessionniste [des dirigeants catalans] envisageait l’utilisation de tous les moyens nécessaires pour atteindre leur objectif, y compris – puisqu’ils avaient la certitude que l’Etat n’allait pas accepter la situation – la violence nécessaire pour s’assurer du résultat criminel visé ».

25 ans de prison requis contre Oriol Junqueras

Le parquet a requis vingt-cinq ans de prison contre l’ancien vice-président de Catalogne, Oriol Junqueras, en prison préventive depuis un an. Il accuse le président des indépendantistes de la Gauche républicaine de Catalogne (ERC) de « rébellion aggravée avec détournement de fonds publics ».

Mais l’avocat général de l’Etat, pour sa part, qualifie les faits de « sédition », un délit qui n’implique pas de violence mais des tumultes. Il requiert seulement douze ans de prison contre M. Junqueras pour sédition et malversation.

Il en va de même pour le reste des accusés. Ainsi, la plupart des anciens ministres régionaux risquent seize ans de prison, l’ex-présidente du parlement régional, Carme Forcadell, dix-sept ans, et les dirigeants d’association indépendantiste Jordi Sanchez et Jordi Cuixart dix-sept ans, selon le procureur, contre respectivement onze, dix et neuf ans, selon l’avocat général du gouvernement. Six autres accusés seront jugés pour « désobéissance grave », passible d’une peine d’amende.

(...)

Suite: https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/11/02/jusqu-a-vingt-cinq-ans-de-prison-requis-contre-les-dirigeants-independantistes-catalans_5378044_3214.html

Détail amusant: je vois sur mes réseaux mes connaissances indépendantistes qui ne savent pas trop comment réagir à ces réquisitions (qui sont apparemment moins pires que ce qu'ils semblaient attendre), et qui du coup additionnent toutes les réquisitions et oublient certaines préventions (comme détournement de fonds) pour arriver à une conclusion plus sexy dans la rhétorique indépendantiste: "En Espagne, on risque 177 ans de prison pour avoir simplement invité des gens à s'exprimer pacifiquement dans des écoles! Honte! Dictature!"

[SinopeMT]

Finalement en l'Etat, j'ai l'impression que le Gouvernement Espagnol demeure dans les normes du droit et d'un certain équilibre à l'écart d'un coterie de fous furieux qui a créé un énorme problème. Comme relevé, les orfraies n'ont en réalité par vraiment de faits solides pour crier à la persécution et sont obligé d'obliger à recourir à la mauvaise foi sans y croire.

[Bat]

Les réquisitions restent quand même lourdes, et si elles étaient confirmées, voire entraînaient des condamnations de cette ampleur, il est à craindre que cela ne calme pas les choses (même pour de mauvaises raisons). Mais force eqt de constater qu'à côté "d'inviter les gens à s'exprimer pacifiquement dans des écoles" et la difficulté à qualifier les faits (rébellion ou sédition), la justice retient d'autres chefs d'accusation relativement graves (on parle de plusieurs millions d'EUR publics détournés).

[Fusilier]

Le 03/11/2018 à 09:23, Bat a dit :

Les réquisitions restent quand même lourdes, et si elles étaient confirmées, voire entraînaient des condamnations de cette ampleur, il est à craindre que cela ne calme pas les choses (même pour de mauvaises raisons). Mais force eqt de constater qu'à côté "d'inviter les gens à s'exprimer pacifiquement dans des écoles" et la difficulté à qualifier les faits (rébellion ou sédition), la justice retient d'autres chefs d'accusation relativement graves (on parle de plusieurs millions d'EUR publics détournés).

Les trois accusateurs 

La "Abogacia del Estado"  (avocats de l'Etat) représente et conseille  l'Etat , eux qualifient les faits de "sédition" 

La "Fiscalia"  ou " ministerio fiscal"  (ministère public) est l'accusateur qui relève du "Pouvoir judiciaire" qui est autonome et indépendant, eux taxent de rébellion.  La Fiscalia peut être saisie  par une plainte ou s'auto saisir. 

"L'acusacion popular" es une figure juridique qui permet a un citoyen (aux citoyens)  de se porter en accusation au nom de la défense de la légalité, même si ses intérêts directs ne sont pas affectés (c'est différent de la "partie civile")  dans le cas d'espèce VOX , plus ou moins sur la même ligne que le fiscal.

Faut savoir que Espagne les procès sont publics et filmés et peuvent même être diffusés à la télé. Sauf cas d'ordonnance de hui-clos, protection des victimes etc.. 

 

 

Modifié le 5 novembre 2018 par Fusilier

[Bat]

Et allez, la machine de propagande indépendantiste fonctionne à plein régime... quitte à dire absolument n'importe quoi!

 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Et allez, la machine de propagande indépendantiste fonctionne à plein régime... quitte à dire absolument n'importe quoi!

Justice militaire et non civile, à l'époque.  Tejero et Millans condamnés à 30 ans, Armada condamné à 28 ans. Il y a eu d'abord un premier jugement par un Conseil de Guerre, puis un second et définitif par un Tribunal Suprème (conseil supérieur de justice militaire) Les autres  officiers ça varie de 10/ 12  à un 1 an. Les  hommes de rang et sous officier , la justice militaire considère qu'ils ont obéi aux ordres (pas le choix) 

Puis une réquisition n'est pas une condamnation....

Modifié le 6 novembre 2018 par Fusilier

[Bat]

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Puis une réquisition n'est pas une condamnation....

Exactement, et c'est sur cette confusion que les propagandistes indépendantistes joues quand ils disent que "mettre les chars dans les rues" ne vaut que 10 ans de prison (Tejero ayant bénéficié d'un régime de semi-liberté partielle à partir de 1993): ils confondent réquisition, condamnation et aménagements de peines dans un grand gloubi-boulga confusionniste taillé sur mesure pour la propagation virale et l'indignation du clic. C'est, d'une certaine manière, le règne de "l'alternate fact" à la Trump, et ça m'inquiète beaucoup parce qu'ils font cela au nom de la "défense de la démocratie" (qui serait "menacée" par les réquisitions, voire aurait "cessé d'exister"): on voudrait radicaliser encore un peu plus les choses quitte à rendre toute forme d'espace de vérité commun ne pouvant mener qu'au conflit, on ne s'y prendrait pas autrement... C'est très inquiétant.

Modifié le 6 novembre 2018 par Bat

[Fusilier]

il y a 44 minutes, Bat a dit :

(Tejero ayant bénéficié d'un régime de semi-liberté partielle à partir de 1993):

De 81 à  1996 (liberté conditionnelle) ça fait quand même 15 ans de taule effective. Ca doit être dans la moyenne de l’exécution des peines en Espagne.  

il y a 48 minutes, Bat a dit :

on voudrait radicaliser encore un peu plus les choses quitte à rendre toute forme d'espace de vérité commun ne pouvant mener qu'au conflit, on ne s'y prendrait pas autrement... C'est très inquiétant.

Plus j'observe le mouvement catalan, lus je vois une forme de dérive  néo-fascisme. Que ce soit les gens dits de gauche ou de droite; c'est effarant ce que l'on peut lire sur twitter. 

[Bat]

Citation

Le président catalan se lance dans une grève de la faim en solidarité avec neuf indépendantistes

Le président catalan solidaire de neuf indépendantistes.

Dimanche matin, Joaquim Torra, président de la Generalitat (gouvernement catalan), a commencé un jeûne volontaire de 48 heures. Il a rejoint un groupe de plusieurs personnalités indépendantistes qui ont préalablement jeûné "de manière sélective" au couvent des Capucins de Sarrià (Barcelone).

Dimanche et lundi, Torra passera la nuit au monastère de Montserrat, haut lieu historique du nationalisme catalan où il rejoindra d’autres activités d’une plateforme pro-indépendance.

Depuis le 1er décembre, et parmi un total de neuf dirigeants incarcérés, quatre sont en grève de la faim pour montrer leur rejet du Tribunal constitutionnel (TC). Jordi Turull, ancien conseiller (ministre régional catalan) a résumé leur motivation : "Le TC a admis nos recours en appel dans le seul but de les laisser dans un tiroir. Ils veulent retarder notre [droit] d’accès à la Cour européenne des droits de l’homme." Jordi Turull a été rejoint dans son action par trois autres prisonniers.

D’abord, par Jordi Sánchez, dirigeant de l’Assemblée nationale catalane (ANC, association organisatrice des plus grandes manifestations indépendantistes). Ensuite, par Josep Rull et Joaquim Forn, autres anciens conseillers, qui ont rejoint le jeûne dans la prison Lledoners (à 80 kilomètres de Barcelone).

Révélation

 

Les législatives dans le viseur

Le Tribunal constitutionnel a expliqué qu’une trentaine de recours en appel ayant un rapport avec le conflit catalan ont bien été introduits et que tous sont en attente. Selon le Tribunal, malgré la "complexité des dossiers" ces recours seront probablement examinés en janvier.

Toute cette tension met en lumière certains clivages. En effet, trois des principaux prisonniers de la cause catalane se font photographier en compagnie des grévistes… mais sans jeûner. Dans ce trio, l’ex-vice-président Oriol Junqueras (Gauche républicaine, ERC), Raül Romeva (ancien responsable des affaires étrangères de Catalogne) et Jordi Cuixart (d’une association alliée d’ANC). Une sourde bataille interne secoue les rangs souverainistes en perspective des municipales de 2019.

Le week-end, les Comités de défense de la république catalane (CDR) ont bloqué le trafic de l’autoroute méditerranéenne AP-7. Ils l’ont fait pendant quinze heures sans que les policiers catalans interviennent. Cette action n’était pas la première. Les mêmes CDR avaient déjà bloqué deux meetings du parti Vox (extrême droite). Mais ces deux sorties avaient provoqué une réaction musclée - trop, pour certains - des policiers.

Le président Torra a encouragé plusieurs fois les actions des CDR en tant que fer de lance indépendantiste. Cette fois, il a aussi âprement stigmatisé les ordres de Miquel Buch, responsable de l’Intérieur dans son propre cabinet. Une réaction quelque peu schizophrène qui a suscité un flot de reproches dans son propre camp. "Les responsables politiques ne doivent pas encourager l’action des CDR, ce n’est pas leur fonction", a déclaré l’ancien président Artur Mas (indépendantiste du même parti que Torra).

L’exemple slovène

Le président catalan et d’autres proches de Carles Puigdemont se sont aussi fait remarquer en soutenant publiquement que la Catalogne devrait se préparer à suivre "la voie slovène" et à payer "un prix très élevé". En 1991, une guerre courte a suivi à la déclaration d’indépendance de la Slovénie.

Plusieurs responsables politiques - dont les membres du PSOE du Premier ministre espagnol Pedro Sanchez - ont interprété ces discours comme un appel à la violence.

 

Source: http://www.lalibre.be/actu/international/le-president-catalan-se-lance-dans-une-greve-de-la-faim-en-solidarite-avec-neuf-independantistes-5c0d676ccd70fdc91be33522

[collectionneur]

Le.mode d'action des Gilets Jaunes s'exporte en Catalogne.

Une dizaine de routes bloquées par les indépendantistes ;

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/12/21/97001-20181221FILWWW00052-catalogne-plusieurs-routes-coupees-par-des-independantistes.php

[Fusilier]

Puigdemont porte plainte auprès du Tribunal Constitutionnel contre le président Torrent et le Secrétariat (questure)  du Parlement pour "négation de ses droits politiques"  par le fait de lui avoir retiré sa délégation de vote (en application d'une décision de justice)  https://www.eldiario.es/catalunya/politica/Puigdemont-Torrent-Mesa-Parlament-Constitucional_0_859514835.html

 

Modifié le 22 janvier 2019 par Fusilier

[Bat]

A l'approche du procès des indépendantistes catalans accusés de rébellion et sédition, mes connaissances pro-indépendantistes (re)commencent à s'agiter énormément en diffusant tous azimuts toute une série d'informations (ou présumées telles). Si on fait le tri entre les revendications habituelles des indépendantistes et les surinterprétations (voire fake news) déjà débunkées, il en reste néanmoins quelques-unes sur lesquelles je n'ai pas pu trouver d'information pour savoir dans quelle mesure elles étaient vraies ou non. Si parmi vous il y en a qui ont vu passer des trucs (crédibles) dessus, je suis preneur:

• Les prévenus en détention ont été volontairement changés de prison dans le but de leur imposer de longs trajets pénibles et fatigants vers le tribunal pour affaiblir leur attention (sic)
• Les prévenus en détention seraient particulièrement maltraités, ils n'auraient notamment droit qu'à 2 heures de chauffage par jour
• Les prévenus en détention se seraient vus confisquer leur ordinateur portable avec le dossier d'accusation dans le but de les empêcher de préparer correctement leur défense
• Les prévenus en détention se seraient vus confisquer tout élément jaune (vêtements, stylos, etc.) pour les empêcher d'afficher "les couleurs de la liberté" (sic)
• Les "observateurs internationaux ont été interdits" au procès

[Fusilier]

Le 06/02/2019 à 11:54, Bat a dit :

• Les prévenus en détention ont été volontairement changés de prison dans le but de leur imposer de longs trajets pénibles et fatigants vers le tribunal pour affaiblir leur attention (sic)
• Les prévenus en détention seraient particulièrement maltraités, ils n'auraient notamment droit qu'à 2 heures de chauffage par jour
• Les prévenus en détention se seraient vus confisquer leur ordinateur portable avec le dossier d'accusation dans le but de les empêcher de préparer correctement leur défense
• Les prévenus en détention se seraient vus confisquer tout élément jaune (vêtements, stylos, etc.) pour les empêcher d'afficher "les couleurs de la liberté" (sic)
• Les "observateurs internationaux ont été interdits" au procès

Des bêtises tout ça...   

Ils les ont transférés dans les mêmes prisons qu'au début, lors de la phase d'instruction. Logique, vu que le procès se déroule à Madrid. Ils ont déjà bénéficié d'une mesure de faveur avec le transfert dans les prisons catalanes pendant que le TC examinait le dossier préalable (recevabilité de l'action) 

Tout le reste des trucs de gosses... 

Quand aux observateurs.... Le procès est transmit en direct à la télé et par internet 

Après l'audition des accusés, aujourd'hui commencent les auditions des témoins. 

Les phases d'un procès en Espagne

Audition des accusés, ont droit de répondre ou ne pas répondre , et s'ils répondent, peuvent répondre ou non à leurs avocats, au procureur , à l'avocat de l'Etat, à l'accusation populaire 

Ensuite témoins

Ensuite la phase dite des preuves et audition des experts. 

Puis déclarations finales et réquisitoires 

 

Modifié le 27 février 2019 par Fusilier

[Bat]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Des bêtises tout ça...   

Je m'en doute, mais je vois ça tourner en boucle, sans source (sinon ce ne serait pas drôle ) et quand je dis que ça ressemble beaucoup à des rumeurs sans fondement, on me répond assez facilement "tu n'es pas capable de prouver le contraire". Et c'est vrai (c'est le propre d'une thèse irréfutable ou d'une théorie complotiste, avec inversion de la charge de la preuve, du reste - par exemple sur les observateurs internationaux, le faitq u'apperemment l'ONU n'ait dépêché personne —on se demande bien pourquoi elle le ferait, du reste— serait une "preuve" de l'interdiction par "l'occupant espagnol" (sic)). Même si j'avais déjà pu prouver la fausseté d'un certain nombre d'autres allégations, comme "le début du procès a été retardé d'une semaine parce que le gouvernement a peur du peuple et de la communauté internationale" (enfin, surtout parce que la défense a demandé ce report), le fait que l'acte d'accusation se fonderait uniquement sur la condamnation de l'atodétermination des peuples pourtant garantie par l'ONU (argument particulièrement tarte quand l'acte d'accusation est public, mais soit), etc.

Au-delà du caractère anecdotique de ces théories plus ou moins extravagantes, ce qui m'inquiète est qu'elles témoignent à mon sens du fait qu'une partie (difficile à évaluer en proportion) des partisans de l'indépendance ont fait une sorte de sécession mentale de la réalité commune, s'enfonçant chaque jour un peu plus dans une vision autogénérée que tout et n'importe quoi alimente. Le problème n'est pas qu'ils n'ont pas la même opinion que X ou Y (ils ont le droit, l'Espagne est une démocratie), mais qu'ils vivent dans une sorte de réalité alternative purement fantasmatique qui justifierait tout et n'importe quoi.Si ce n'étaient que quelques centaines d'individus radicalisés, je dirais que ce n'est pas trop grave, mais au départ des groupes Facebook on peut les estimer à au moins plusieurs dizaines de milliers, voire beaucoup plus, minorité très active qui risque de tout faire pour pourrir toujours plus la situation. La question catalane n'est pas simple politiquement et mériterait d'être traitée rationnellement par des gens ouverts et pragmatiques, mais on a dans ces groupe sun peu tout le contraire. À croire que certains jouent délibérément la politique du pire.

Modifié le 27 février 2019 par Bat

[Fusilier]

@Bat  A propos  des signaux jaunes. Tu peux dire aux "gamins" que le président du tribunal a autorisé les accusés à porter les lacets jaunes lors du procès s'ils en ont envie .  

quand à l'harcèlement,  c'est totalement ridicule et invraisemblable au vu des précautions  que prend le tribunal  afin que le procès soit transparent et garant des droits des accusés, vu qu'il est à peu près sur qu'ils vont vouloir aller aux tribunaux européens 

il y a 2 minutes, Bat a dit :

Au-delà du caractère anecdotique de ces théories plus ou moins extravagantes, ce qui m'inquiète est qu'elles témoignent à mon sens du fait qu'une partie (difficile à évaluer en proportion) des partisans de l'indépendance ont fait une sorte de sécession mentale de la réalité commune, s'enfonçant chaque jour un peu plus dans une vision autogénérée que tout et n'importe quoi alimente. Le problème n'est pas qu'ils n'ont pas la même opinion que X ou Y (ils ont le droit, l'Espagne est une démocratie), mais qu'ils vivent dans une sorte de réalité alternative purement fantasmatique qui justifierait tout et n'importe quoi.Si ce n'étaient que quelques centaines d'individus radicalisés, je dirais que ce n'est pas trop grave, mais au départ des groupes Facebook on peut les estimer à au moins plusieurs dizaines de milliers, voire beaucoup plus, minorité très active qui risque de tout faire pour pourrir toujours plus la situation. La question catalane n'est pas simple politiquement et mériterait d'être traitée rationnellement par des gens ouverts et pragmatiques, mais on a dans ces groupe sun peu tout le contraire. À croire que certains jouent délibérément la politique du pire.

Et c'est peu dire.   Certains se demandent encore s'il y une république , voir sont convaincus qu'elle existe 

[Fusilier]

@Bat   Tiens pour tes joutes télématiques  si ça peut être utile 

Dans  l'Index Democracy  2018 établi par  "The Economist"  l'Espagne reçoit une note de 8,8 / 10 , 19e rang mondial (sur 165) devant la France ou la Belgique, par exemple ; cet indice qualifie l'Espagne comme "pleine démocratie" 

C'est un avis tout personnel. Mais, le système judiciaire espagnol me semble présenter plus de garanties pour les impliqués , que le système français.  

https://www.eiu.com/topic/democracy-index

Et c'est pas que de cette année...

2017 https://www.economist.com/media/pdf/DEMOCRACY_INDEX_2007_v3.pdf

2016 http://felipesahagun.es/wp-content/uploads/2017/01/Democracy-Index-2016.pdf

 

[Alexis]

Il y a 17 heures, Bat a dit :

une partie (difficile à évaluer en proportion) des partisans de l'indépendance ont fait une sorte de sécession mentale de la réalité commune, s'enfonçant chaque jour un peu plus dans une vision autogénérée que tout et n'importe quoi alimente. Le problème n'est pas qu'ils n'ont pas la même opinion que X ou Y (ils ont le droit, l'Espagne est une démocratie), mais qu'ils vivent dans une sorte de réalité alternative purement fantasmatique qui justifierait tout et n'importe quoi

Il y a plusieurs degrés à une telle "sécession mentale de la réalité commune"

Le degré 1 - relativement courant

Au degré 2, ce n'est plus seulement une question d'image de soi, l'image projetée vers les autres est impactée

Et quand on en arrive au degré 10 ... dont certains idéologues de l'indépendance catalane semblent s'approcher résolument 

Révélation

 

Il y a 17 heures, Bat a dit :

La question catalane n'est pas simple politiquement et mériterait d'être traitée rationnellement par des gens ouverts et pragmatiques

Des gens en blouse blanche, tu veux dire  ?

[Wallaby]

https://www.independent.co.uk/voices/editorials/spain-catalan-independence-trial-madrid-mistake-a8775591.html (12 février 2019)

Éditorial : le procès fait par l'Espagne aux indépendantistes catalans est une terrible erreur

Le référendum officieux tenu en octobre 2017 n'était pas un bon mandat et la déclaration d'indépendance du Parlement quelques semaines plus tard était imprudente.

Mais la réponse du gouvernement central a été honteuse. Les accusations portées contre les dirigeants du mouvement indépendantiste sont clairement politiques et la longue détention des accusés est injustifiable. Cela devrait piquer la conscience de tous les Espagnols et de tous les bons Européens que Carles Puigdemont, président de la république dissidente présumée, ait senti le besoin de fuir le pays.

Le fait qu'un dissident politique non violent doive chercher à s'exiler dans un autre pays de l'UE - la Belgique - est une tache sur l'appartenance de l'Espagne à une Union censée être engagé dans la protection et la promotion des droits de l'homme.

 

Nous, Britanniques, devrions résister à la tentation de faire la leçon aux autres nations sur la façon de gérer les différences nationales et régionales au sein des États, mais il y a quelque chose à apprendre de la façon dont David Cameron a traité les demandes d'indépendance écossaise. Il a accepté le droit d'un peuple à se gouverner lui-même et a cherché à le persuader, dans le cadre d'une campagne démocratique, qu'il devait continuer à faire partie de l'union au sens large. L'idée de faire d'Alex Salmond, premier ministre d'Écosse, un martyr en l'emprisonnant n'a jamais été l'ombre d'une possibilité.

[vet327]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

https://www.independent.co.uk/voices/editorials/spain-catalan-independence-trial-madrid-mistake-a8775591.html (12 février 2019)

Éditorial : le procès fait par l'Espagne aux indépendantistes catalans est une terrible erreurNous, Britanniques, devrions résister à la tentation de faire la leçon aux autres nations sur la façon de gérer les différences nationales et régionales au sein des États, mais il y a quelque chose à apprendre de la façon dont David Cameron a traité les demandes d'indépendance écossaise. Il a accepté le droit d'un peuple à se gouverner lui-même et a cherché à le persuader, dans le cadre d'une campagne démocratique, qu'il devait continuer à faire partie de l'union au sens large. L'idée de faire d'Alex Salmond, premier ministre d'Écosse, un martyr en l'emprisonnant n'a jamais été l'ombre d'une possibilité.

difficile de comparer: le Royaume Uni est (comme son nom indique) une union de royaumes sans constitution écrite. L'Espagne dans sa constitution indique que c'est le PEUPLE espagnol qui décide. Il n'y a pas de peuple catalan. Donc impossible d'accorder un referendum d’autodétermination sans modifier la Constitution. Sans compter hypocrisie d'un pays qui a occupé l'Irlande de façon sanglante. Bref, les british feraient mieux de s'occuper de leurs affaires.

Modifié le 28 février 2019 par vet327

[Wallaby]

il y a 7 minutes, vet327 a dit :

L'Espagne dans sa constitution indique que c'est le PEUPLE espagnol qui décide. Il n'y a pas de peuple catalan.

L'Espagne dans sa constitution reconnaît l'existence de "tous les peuples d'Espagne" (préambule), et l'existence de "nationalités" qui ont droit à l'autonomie (article 2). Donc au minimum, elle reconnaît qu'il y a une nationalité catalane ayant un "droit à l'autonomie".

On pourrait dire qu'il y a un peuple catalan, mais qui ne décide pas. Les mauvaises langues diront que c'est du colonialisme.

[Fusilier]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Nous, Britanniques, devrions résister à la tentation de faire la leçon aux autres nations sur la façon de gérer les différences nationales et régionales au sein des États,

Effectivement,  feraient mieux de s'occuper de leurs propres écuries 

Mur de séparation entre "loyaliste" et "patriotes" en Irlande 

Grille pour couper les rues....

La voie démocratique anglaise. 

Comme tirer sur les ambulances n'est pas un comportement de gentlemen , j'évité d'évoquer la guerre d'indépendance et le comportement des brittanniques ...

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

L'Espagne dans sa constitution reconnaît l'existence de "tous les peuples d'Espagne" (préambule), et l'existence de "nationalités" qui ont droit à l'autonomie (article 2). Donc au minimum, elle reconnaît qu'il y a une nationalité catalane ayant un "droit à l'autonomie".

On pourrait dire qu'il y a un peuple catalan, mais qui ne décide pas. Les mauvaises langues diront que c'est du colonialisme.

Si t'avais écouté Jordi Cuixart (président d'Omnium)  lors du procès ,  c'est transmis en direct, t'aurais pu écouter une chose intéressante, en substance,  Omnium à été fondé, sous le franquisme et avec l'autorisation de celui-ci (normal les fondateurs avaient fait la guerre avec Franco) pour développer la connaissance de la langue et culture catalane, et c'est là que ça devient intéressant, par ce que  la langue et la culture de la majorité de population de l'époque n'était pas le catalan 

Un peuple inventé, fabriqué? 

[vet327]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

L'Espagne dans sa constitution reconnaît l'existence de "tous les peuples d'Espagne" (préambule), et l'existence de "nationalités" qui ont droit à l'autonomie (article 2). Donc au minimum, elle reconnaît qu'il y a une nationalité catalane ayant un "droit à l'autonomie".

On pourrait dire qu'il y a un peuple catalan, mais qui ne décide pas. Les mauvaises langues diront que c'est du colonialisme.

c'est une interprétation toute personnelle que tu fais....le préambule parle de

Citation

PREÁMBULO

La Nación española, deseando establecer la justicia, la libertad y la seguridad y promover el bien de cuantos la integran, en uso de su soberanía, proclama su voluntad de:

Garantizar la convivencia democrática dentro de la Constitución y de las leyes conforme a un orden económico y social justo.

Consolidar un Estado de Derecho que asegure el imperio de la ley como expresión de la voluntad popular.

Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones.

Promover el progreso de la cultura y de la economía para asegurar a todos una digna calidad de vida.

Establecer una sociedad democrática avanzada, y

Colaborar en el fortalecimiento de unas relaciones pacíficas y de eficaz cooperación entre todos los pueblos de la Tierra.

En consecuencia, las Cortes aprueban y el pueblo español ratifica la siguiente

et dans son article 1er

Citation

Artículo 1

1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

3. La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

la souveraineté nationale réside dans le PEUPLE ESPAGNOL, de qui émanent les pouvoirs de l’État. Donc il n'y a pas de souveraineté partagée ou parcellaire.

[Wallaby]

il y a 48 minutes, Fusilier a dit :

Un peuple inventé, fabriqué? 

Ce serait peut-être péremptoire de dire que c'est toujours le cas, mais oui, dans la notion de nation d'Ernest Renan, le peuple est une fabrication de tous les jours, un « plébiscite de tous les jours », disait-il.

Cela rejoint la notion de « patriotisme constitutionnel » de Jürgen Habermas.

Pourquoi Thomas Paine, sujet britannique, se voit offrir la nationalité française ? Parce qu'il se rallie aux principes de la révolution française, et ça lui permet de se faire élire député en France.

La France est un "peuple fabriqué", notamment en débretonnisant les Bretons en les scolarisant, de force s'il le faut, en langue française. Ernest Renan en est l'exemple typique.

Sans cette "fabrication", Renan n'est pas français, il n'est qu'un plouc breton.

Jacques Bainville écrit :

https://fr.wikiquote.org/wiki/France#Jacques_Bainville

La fusion des races a commencé dès les âges préhistoriques. Le peuple français est un composé. C'est mieux qu'une race. C'est une nation.    Histoire de France (1924), Jacques Bainville, éd. Americ-Edit, 1930, p. 13

Modifié le 28 février 2019 par Wallaby

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Ce serait peut-être péremptoire de dire que c'est toujours le cas, mais oui, dans la notion de nation d'Ernest Renan, le peuple est une fabrication de tous les jours, un « plébiscite de tous les jours », disait-

Si on l'entend au sens d'une construction de l'hégémonie, de la bourgeoisie, au sein d'un Etat-Nation, c'est sans doute exact.  Dans ce sens, il y a une certaine ressemblance avec le processus catalan (catalanisation) comme construction de l'hégémonie de la bourgeoisie catalane (comme fraction de la classe dominante espagnole) Bourgeoisie de la post guerre, soit anciens combattants franquistes (Omnium,  Requetes carlistes) soit fraction conservatrice catholique (pujolisme) alliés à l'église catalane autour du monastère de Montserrat  et souvent aussi pour certains Omnium+Carliste+ Catho. Junqueras est un exemple d'hybride catho-carliste , qui se donne des airs de gôche mais ne peut échapper à la jouissance du martyre. 

 

[Wallaby]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Si on l'entend au sens d'une construction de l'hégémonie, de la bourgeoisie, au sein d'un Etat-Nation, c'est sans doute exact.

Je suis assez d'accord. Cela ne peut marcher que lorsqu'il y a une domination culturelle, au sens gramscien. C'est le dominant culturel qui gagne.

Ce n'est pas les Français qui sont devenus des Bretons, mais l'inverse, parce qu'à l'époque clé, à l'époque charnière, c'est les élites culturelles parisiennes qui étaient dominantes et non les élites rennaises ou nantaises.