Alexis

Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

Recommended Posts

il y a 4 minutes, Lordtemplar a dit :

Ils sont vraiment a la masse ces independantistes.  C'est vrai que la demago ca marche sur twitter etc... mais dans la realite une Catalogne independante c'est n'importe quoi.  Ils n'ont pas de vision mondiale ni l'infrastructure d'une nation (energie, transport, monnaie, armee, diplomates etc...).  Evidement des solutions existent, mais ca coute de l'argent.  Mais ca risque de leur couter beaucoup plus cher que les impots a Madrid, et la je ne suis pas certain que le Catalan lambda sera content de payer plus en impots.   Mais le plus gros probleme est insurmontable -> ils ne seraient pas membre de l' UE car l'Espagne utiliserait son veto et tout les autres batons dans les roues, donc un pays marginalise par ses voisins (27 ou 28 pays). 

ça, les dirigeants catalans s'en foutent, ils veulent seulement le pouvoir pour eux... et se démerderont pour le garder ensuite (tous les moyens seront bons, même les pires)

Le 20/10/2019 à 08:46, Fusilier a dit :

Illustration des tensions entre indépendantistes. Rufian,  député d'Esquerra Republicana,  une des grandes gueules du mouvement indépendantiste , hué  par d'autres indép tendance CUP & CDR radicaux  il se fait traiter de tous les noms y compris "botifler"  en gros:  traître- partisan des bourbons  (c'est l'insulte suprême :biggrin:)  On entend même "on ne te veut pas en Catalogne", sans doute par ce que c'est un charnego  , fils "d'immigrés"... 

 

belle fraternité et bel esprit de communion vers un but commun....

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 24 minutes, mayamac a dit :

belle fraternité et bel esprit de communion vers un but commun....

En ce moment c'est à couteaux tirés entre eux , même au sein de la Generalitat  et du Parlement.  

il y a 36 minutes, Lordtemplar a dit :

Ils sont vraiment a la masse ces independantistes

Disons qu'ils vivent dans une réalité parallèle :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 21 heures, Lordtemplar a dit :

Ils sont vraiment a la masse ces independantistes.  C'est vrai que la demago ca marche sur twitter etc... mais dans la realite une Catalogne independante c'est n'importe quoi.  Ils n'ont pas de vision mondiale ni l'infrastructure d'une nation (energie, transport, monnaie, armee, diplomates etc...).  Evidement des solutions existent, mais ca coute de l'argent.  Mais ca risque de leur couter beaucoup plus cher que les impots a Madrid, et la je ne suis pas certain que le Catalan lambda sera content de payer plus en impots.   Mais le plus gros probleme est insurmontable -> ils ne seraient pas membre de l' UE car l'Espagne utiliserait son veto et tout les autres batons dans les roues, donc un pays marginalise par ses voisins (27 ou 28 pays). 

Les fervents indépendantistes catalans que je connais (plutôt tendance CUP) me répondent toujours la même chose sur cette question: «On s'en fout, le plus important est de ne plus être sous la coupe espagnole (sic), et après on avisera, ça sera notre affaire.» J'ai déjà longuement parlé avec eux, et il est absolument impossible de leur faire entendre que c'est une vision totalement irréaliste: un état indépendant et fonctionnel se prépare nécessairement en amont, dans la discussion avec les autres parties, pour assurer une continuité. Je leur demande généralement: comment va-t-on définir qui est citoyen de l'état catalan? comment allez-vous faire avec la dette? comment allez-vous assurer la continuité des retraites (c'est un très bon dossier pour questionner les limites du procès indépendantiste, avec ses complications multiples et hyper-importantes pour les gens, entre ceux qui ne prendraient pas la nationalité catalane tout en restante n catalogne, ceux qui deviendraient catalans mais résideraient en Espagne, ceux qui deviendraient catalans et qui resteraient en Catalogne, ceux qui ont fait des carrières à la fois en Espagne et en Catalogne, etc.). Mais ça n'imprime pas: «On fera notre système». Après 10 ou 15 ans, je n'en doute pas, mais il y a une incapacité complète à envisager l'inévitable transition (a plus forte raison quand on veut le faire par une déclaration unilatérale). Ce qui me paraît inquiétant, c'est que cette position de Catalans (indépendantistes) "lambda" me semble, au moins en partie, partagées par une partie des politiques pro-sécession.

Sinon, quelques nouvelles du "Président en exil", qui alimente aussi son petit feuilleton en Belgique:

Citation

L’audience de Carles Puigdemont est reportée au 16 décembre

L’audience a été reportée pour permettre à l’avocat de Carles Puigdemont de rédiger et déposer des conclusions.

L’ancien ministre-président du gouvernement catalan, Carles Puigdemont, est arrivé avec son avocat mardi vers 8h30 au palais de justice de Bruxelles. Il était supposé comparaître devant la chambre du conseil qui devait statuer sur l’exécution ou non du mandat d’arrêt européen délivré à son encontre pour tentative de sédition. L’audience a été reportée pour permettre à l’avocat de Carles Puigdemont de rédiger et déposer des conclusions.

Suite: https://plus.lesoir.be/256934/article/2019-10-29/laudience-de-carles-puigdemont-est-reportee-au-16-decembre

Edited by Bat
  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 21 heures, Bat a dit :

et il est absolument impossible de leur faire entendre que c'est une vision totalement irréaliste:

C'est bien le pb,  ils vivent dans une sorte de réalité parallèle.  Certains se demandent encore s'il y a une république ou pas :rolleyes:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Citation

Selon un journaliste espagnol, la Russie a exploité la crise catalane

Photos truquées, fausses nouvelles données sur les blessés, titres mensongers (« Des tanks dans les rues de Barcelone »)… Derrière la désinformation mise en place par les médias russes en Catalogne, le Kremlin. Et peut-être Julian Assange.

David Alandete est un journaliste espagnol, correspondant en Afghanistan et en Syrie, et ancien directeur adjoint d’El País.

Comment avez-vous découvert le lien entre la Russie et la Catalogne ?

En septembre 2017, juste avant le référendum sur l’indépendance de la Catalogne, j’ai remarqué l’impact marqué de nouvelles diffusées par les chaînes de télévision russes Russia Today et Sputnik. Ces deux chaînes occupaient les deuxième et troisième places après El País . Russia Today devançait même la télévision publique. Cela m’a surpris car, quand on demande à des Espagnols s’ils connaissent ces chaînes, ils répondent que non – or, leurs contenus étaient souvent partagés sur Internet. Ensuite, j’ai vu comment les médias russes réagissaient aux publications dénonçant ces manipulations. J’ai travaillé au Proche-Orient, donc je connaissais déjà cette tactique. A un moment donné, ces médias ont tenté d’approcher les médias espagnols. Ils offraient leurs vidéos gratuitement. Ils ont essayé auprès de nombreuses rédactions, car ils cherchaient à élargir le nombre de plateformes pour diffuser de fausses nouvelles.

Comment l’opinion publique espagnole a-t-elle réagi aux révélations sur la désinformation russe ?

D’abord, avec incrédulité. Il y a eu plusieurs semaines de silence. Les gens trouvaient cela étrange que la Russie intervienne en Europe du Sud, mais les éléments rapportés sur le référendum sur le Brexit et sur l’élection de Trump aux Etats-Unis leur ont ouvert les yeux. Avant El País , le quotidien El Confidencial en avait déjà parlé (NDLR : dans un article qui évoquait des rencontres entre Dana Rohrabacher, membre du Congrès américain, et des séparatistes catalans ainsi que Julian Assange, qui soutenait le Brexit ; Rohrabacher s’était également entretenu avec Antoni Macierewicz, ancien ministre polonais de la Défense). D’autres médias leur ont emboîté le pas et ont rendu compte des activités de la commission d’enquête chargée du cas. Les militants catalans se sont défendus de tout lien avec la Russie. Je ne pense pas qu’ils aient cherché à avoir de tels rapports, mais plutôt que c’est la Russie qui a exploité cette crise.

Suite:

Révélation

On n’a pas parlé de théorie du complot ?

Si, bien sûr. Il y a toujours des personnes qui ont des doutes face à de telles révélations.

Qu’est-ce que le Kremlin cherchait à obtenir ?

Poutine lui-même en a parlé à l’influent club de discussion Valdaï, quelques semaines après le référendum en Catalogne. Il a comparé la Catalogne à la Crimée, disant en substance : nos amis ont des problèmes en Catalogne, mais c’est un problème interne à l’Espagne ; donc, la Crimée concerne la Russie, et les autres n’ont pas à s’en mêler.

Les services secrets russes étaient-ils préparés aux événements catalans ou ont-ils simplement profité de l’occasion ?

Il me semble qu’ils ont profité de l’occasion.

Et ces conférences organisées à Moscou pour les séparatistes ? L’une d’entre elles a même accueilli le chef de file des séparatistes catalans, Oriol Sorel. Ne s’agissait-il pas de préparatifs en amont des événements ?

Ces conférences à Moscou étaient organisées par un riche avocat russe, Alexander Ionow, qui a obtenu du Kremlin des fonds pour mettre en place un mouvement altermondialiste à l’échelle internationale. C’est très ironique puisqu’Ionow invite à ces conférences des séparatistes d’Hawaï et du Texas, mais jamais du mouvement séparatiste russe. En Russie, le séparatisme est puni de cinq ans d’emprisonnement. Je ne crois pas qu’il s’agissait de préparatifs, je pense qu’ils ont profité de la crise, mais la vérité, c’est qu’ils ont un dispositif tout prêt pour exploiter ce genre d’occasions. Ils créent de faux experts, une réalité alternative. Cela fait partie de la stratégie de désinformation qui consiste à manipuler à travers le journalisme. On veut prouver que la Crimée est russe, donc les médias chargés de la désinformation ont besoin de leurs propres experts ou événements. Voilà un expert qui n’est personne, dont on ne sait même pas s’il est rattaché à une université, a fortiori une université réputée, mais qui donne son avis sur tous les sujets, diffusé partout. A l’instar de William Mallinson, qui affirme que les Ukrainiens sont des fascistes, que la Catalogne mérite l’indépendance et qu’Assad est le meilleur dirigeant de la Syrie. Il dit ce que ceux qui l’invitent ont envie d’entendre. A la question de savoir si la Catalogne, si elle obtient l’indépendance, reconnaîtra que la Crimée est russe, les Catalans invités ont répondu par l’affirmative. C’est ainsi qu’ils inventent un monde parallèle, présenté ensuite sur Russia Today ou Sputnik.

Quelles autres techniques de désinformation ont été utilisées ?

Des photos truquées qui faisaient soi-disant état des violences policières à l’encontre des Catalans, alors qu’elles dataient d’autres manifestations, d’autres années. Il y a eu aussi de fausses nouvelles données sur des blessés hospitalisés et des titres mensongers comme « Des tanks dans les rues de Barcelone ».

Vous avez aussi réussi à joindre Alexeï, de l’usine à trolls de Saint-Pétersbourg.

Le groupe de réflexion Atlantic Council a permis de prendre contact avec lui et il a pu être exfiltré à Prague. Il m’a montré diverses preuves. Il m’a raconté l’offre d’emploi soumise par un collègue, ses douze heures de travail dans une salle de quarante personnes. Il créait des comptes d’utilisateur fictifs pour mieux positionner les textes qu’il écrivait lui-même. Il devait normaliser deux ou trois textes par jour, publier entre 80 et 100 commentaires et partager au moins vingt messages d’autres personnes. Chaque jour, il recevait par mail des sujets de la liste de diffusion. Son premier sujet était la Syrie, les sujets récurrents, l’Otan, l’Ukraine, la Crimée, mais aussi le virus Ebola, les sommets du G20 et l’opposant Alexeï Navalny. Il a aussi parlé du service de traduction qui emploie 80 personnes chargées de créer des contenus en langues étrangères sur Twitter, Facebook, YouTube et Instagram.

Quel est le rapport entre Assange, fondateur de Wikileaks, et la Catalogne ?

A l’été 2017, Assange se met subitement à tweeter en catalan. Quand la situation s’envenime, il défend le séparatisme. Le compte @julianassange était le quatrième en termes d’influence sur les discussions sur les événements en Catalogne et également le quatrième le plus souvent cité par Russia Today. Aux Etats-Unis, Assange est accusé d’une dizaine de crimes, dont l’interception de mails de démocrates auprès des Russes, qui ont compromis Hillary Clinton. Je me suis intéressé à l’expulsion d’Assange vers les Etats-Unis et j’ai rencontré Lenin Moreno, le président équatorien, qui l’a protégé pendant des années à l’ambassade de Londres. Sans ambages, il m’a dit détenir des preuves selon lesquelles Assange était en contact avec les Russes et les services d’autres pays, et avait organisé un réseau qu’il gérait depuis l’ambassade. Et nous savons qu’Assange a rencontré Oriol Soler après le référendum catalan à l’ambassade équatorienne de Londres, où il avait trouvé refuge.

Après les événements catalans, Assange a annoncé qu’on assistait à « la première guerre mondiale sur Internet ».

Les médias russes s’en sont aussitôt emparés, en écrivant : « La situation en Catalogne est la première guerre mondiale sur Internet, déclare Assange ».

On vous a accusé de tout inventer et d’être un agent de la CIA.

Ils ont écrit des articles, monté des vidéos, diffusé de fausses rumeurs sur ma vie privée. Je considère que cela fait partie de mon travail. Ils n’ont pas réussi à m’anéantir, mais la journaliste finlandaise Jessikka Aro a dû arrêter de travailler à cause d’une dépression.

Assange n’a pas de chance avec vous. D’abord, vous le discréditez en le présentant comme collaborateur des Russes, ensuite, il tombe de nouveau sur vous au moment de son expulsion.

Je lui souhaite de pouvoir se défendre devant un tribunal. S’il a commis un délit lié au renseignement, c’est grave. Si sa seule faute est d’avoir publié des documents, même s’il les a obtenus des services de renseignement russes, je pense qu’il en avait le droit.

Les séparatistes se sont surtout compromis par des scandales financiers. L’Espagne juge le référendum catalan illégal. Les chefs de file ont été emprisonnés, mais ces derniers jours, de nouvelles manifestations ont eu lieu. Faut-il y voir la main russe ?

Lorsque les autorités se sont saisies du problème, elles ont réagi rapidement. Les citoyens ont été informés et « l’ingérence sur le Net » a été ajoutée aux menaces posées à la sécurité nationale. Cela semble être efficace. Depuis, nous n’avons pas eu de problème majeur de désinformation.

Que faire pour protéger l’Union européenne d’une telle désinformation ?

Mon avis sur ce sujet n’est pas très populaire. A savoir qu’on ne peut pas traiter les personnes employées par les médias de propagande comme des journalistes. Il faudrait faire comme Macron en France, qui ne les invite pas aux conférences, ou comme aux Etats-Unis, où ces médias sont obligés de s’inscrire comme « agents étrangers ». Aux Etats-Unis, Russia Today et Sputnik ont en réalité le statut d’espions. Cela permet de limiter leurs abus. C’est le moyen le plus efficace, car la vérification des faits et la confirmation des données ont toujours lieu après publication, lorsque le message circule déjà. C’est comme un pansement appliqué sur une plaie – mais la plaie est déjà là.

Source: https://plus.lesoir.be/258898/article/2019-11-07/selon-un-journaliste-espagnol-la-russie-exploite-la-crise-catalane?referer=%2Farchives%2Frecherche%3Fdatefilter%3Dlastyear%26sort%3Ddate%20desc%26word%3Dcatalane

  • Like 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 35 minutes, Bat a dit :

Les militants catalans se sont défendus de tout lien avec la Russie. Je ne pense pas qu’ils aient cherché à avoir de tels rapports, mais plutôt que c’est la Russie qui a exploité cette crise.

Ceci dit,  j'en connais qui diffusaient ces nouvelles en connaissance de cause (mon cousin par exemple...) Il y a peu de temps une manif au Tyrol du Sud (avec flambeaux et toussa  très 3e Reich) qu'ils faisaient passer pour une manif de soutien en Autriche; quand je leur ait fait remarquer la provenance et le vote Salvini de la province , silence radio... 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Autoroute A9 interdite a la circulation a partir de Narbonne a 70 km de la frontière avec la Catalogne depuis 21 h , les indépendantistes veulent faire un barrage pendant 3 jours :

https://www.lindependant.fr/amp/2019/11/11/lautoroute-a9-interdite-a-la-circulation-entre-narbonne-et-la-frontiere-espagnole,8535608.php

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 9 heures, collectionneur a dit :

Autoroute A9 interdite a la circulation a partir de Narbonne a 70 km de la frontière avec la Catalogne depuis 21 h , les indépendantistes veulent faire un barrage pendant 3 jours

Les Gendarmes et CRS ont repoussé les manifestants ce matin à partir de 07h00, car ils avaient occupé environ 800/1000 m en territoire français   (le poste frontière est en territoire français) Actuellement, il y a une ligne de Fd0 françaises à la limite du territoire , les  Mossos de l'autre et les manifestants au milieu. Quelques groupes de Gendarmes sont montés sur les pentes qui entourent l'autoroute , car des manifestants ce sont dispersés dans la montagne.  

Je ne sais pas trop ce qu'attendent les Mossos... 

Il y a quelques dégâts, les manifestants ont tordu les barrières de sécurité , déplacé des blocs de béton (il y a des travaux côté français) Ils ont abandonné pas mal de voitures (ça fait partie de leur tactique) mais elles semblent mélangées avec celles des pauvres bougres attrapés au milieu.  Hier les Gendarmes avaient déjà enlevé quelques voitures avec les grues. 

Il semble qu'il y a des français parmi les manifestants. 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Member Statistics

    5,410
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Napoléon_Ier
    Newest Member
    Napoléon_Ier
    Joined
  • Forum Statistics

    20,716
    Total Topics
    1,249,751
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries