terrorisme Opération Barkhane

[Brian McNewbie]

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

beaucoup te diront que cette hypothese relève de la mythologie

Qu'ils soient "beaucoup" je m'en fiche pas mal, le "pourquoi" serait beaucoup plus pertinent. Parce que comparer des pillards qui ne font que passer et venus de beaucoup plus loin à des locaux (Ansar Dine, le MNLA, le MUJAO) qui ont tenu la moitié du pays pendant 9 mois, c'est... poussif ?

[Scarabé]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est la même chose pour Barkhane ...

... on tue des méchants.

La grande question c'est de savoir si sans Barkhane - et les actions associé des force locale ... G5 et autres - ... moins de locaux auraient rejoint les méchants ou pas.

 

Déja ils font plus les beaux à rentrer dans des villages avec des pick up surarmée et venir menacer tout le monde tuer des civiles et fouetter des femmes . Sans oublier la destruction des monuments classée à l'Unessco  partout ou ils passent. 

Depuis  Serval il rasent les murs et se cachent comme des rats. Et ça c'est déjà une victoire.   

 

 

 

Modifié le 18 mars 2019 par Scarabé

[Gibbs le Cajun]

J'observe que Barkhane qui ne cesse de s'adapter gêne beaucoup les islamistes. 

On essai de rayonné sur zone, on voit une adaptation via nos GCP et GCM en mode light via du pick up,  aéromobilité, les roulettes VAB, VBCI, VBL font du contrôle de zone, avec les locaux. 

On a des raids inter-armées, via nos FS et GCP, hélicos, aviation pour cibler les chefs. Alors certes on a la technologie pour repérer les communications téléphoniques, mais je pense qu'on reste discret sur la collaboration des populations locale, qui à mon avis fournisse des infos plus que l'on ne pourrait l'imaginer. Mais je pense que l'on évite de trop communiquer afin d'éviter plus de problèmes pour les locaux via des vengeances des islamistes. 

Sinon la dernière attaque contre un camps malien montre que comme à chaque fois, les islamistes font une attaque impressionnante, violente mais sans aucune capacité de soutenir l'assaut principal via un effectif capable de prendre la base, et la tenir dans la durée. Donc pas assez d'effectif, et pour compenser la perte de chefs ou de groupes ( l'info circule vite en Afrique) , les islamistes font des attaques de base juste pour la communication, montré que malgré les pertes de chefs, de petit groupe ils sont encore là, et actif. Mais au final on est loin des capacités des talibans en Afghanistan, ou ils arrivaient à avoir du monde, et donc en capacité de prendre une petite FOB isolé , même sans l'occuper à l'issu. Dans le Helmand les Brits tenaient des postes qui étaient littéralement assiégé par des talibans en grand nombre. Résultant l'impossibilité pour les Brits de sortir et faire du contrôle de zone. Bon les anglais ont mis du monde, et les talibans ont perdu du monde dans ces tentatives de prise des postes britannique. 

Bon il y'a un tas de facteur qui diffère entre l'Afghanistan et le Mali. 

Enfin voilà, faut pas oublié que la phase stabilisation elle va être longue et qu'a l'époque de Serval les politiciens ont crier victoire en annonçant qu'on réduisait les effectifs avec comme but un retrait rapide, sauf qu'entre temps ça à merdé en RCA... Je pense que leur communication a été nulle car le reliquat d'islamistes il regarde aussi les infos... Qu'ils étaient conscient que les maliens n'étaient pas apte à reprendre le flambeau, déjà qu'ils ont connu la débâcle et que sans les français, ils étaient cuit... 

Alors quand on nous a sorti que l'armée française ne resterait pas sur le long terme, pas folle les guêpes islamiste... Qui ont compris qu'avec le merdier en RCA, ça allait devenir compliqué pour les français. Donc je pense que la communication de nos dirigeants de l'époque aurait mieux fait de ne pas nous faire des annonces bidon... Alors que l'opinion elle est pas conne... Les maliens étaient pas capable de faire face si l'armée française est intervenue, c'est bien que les maliens ne pourrais pas assurer l'après Serval, donc que l'armée française elle resterait dans la durée... L' opinion publique l'avait compris depuis longtemps...

Et faut imaginer que à la différence des Balkans ou cela a mis 10 ans , on va plutôt miser sur 20 ans dans le Sahel. 

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet. 

[g4lly]

5 hours ago, Scarabé said:

Déja ils font plus les beaux à rentrer dans des villages avec des pick up surarmée et venir menacer tout le monde tuer des civiles et fouetter des femmes . Sans oublier la destruction des monuments classée à l'Unessco  partout ou ils passent.  

Depuis  Serval il rasent les murs et se cachent comme des rats. Et ça c'est déjà une victoire.    

Et pendant ce temps là les forces "locales" ... peuvent rentrer dans les villages en pick-up surarmé, menacer tout le monde, racketter, tuer les civils de l'autre bord ... sous couvert d'opération anti-terroriste.

Ça c'est une belle victoire ...

[Philippe Top-Force]

 

[kalligator]

Dommage qu'il devienne si difficile de contester une action ou un bilan : on se retrouve devant un mur avec des arguments qui ne tiennent pas la route.

Le problème de l'armée française c'est le manque de fric le manque de fric le manque de fric....

Dépenser 1,37 mia de l'opération Sentinelle ainsi que celui de Barkhane dans le MCO relèverait de la plus simple logique mais non on défend coûte que coûte la position gouvernementale.

A la louche une heure de vol et 4 cibles détruites c'est

800 000 si on utilise le Rafale et les bombes guidées

200 000 si on utilise le Tigre et les Hellfire

700 si on utilise les Gazelles et les Hot (valeur 0 plus côté à l'argus)

C'est donc ces derniers qu'il fut privilégier face aux barbus 

 

[Brian McNewbie]

Il y a 7 heures, kalligator a dit :

A la louche une heure de vol et 4 cibles détruites c'est

800 000 si on utilise le Rafale et les bombes guidées

200 000 si on utilise le Tigre et les Hellfire

700 si on utilise les Gazelles et les Hot (valeur 0 plus côté à l'argus)

C'est donc ces derniers qu'il fut privilégier face aux barbus 

C'est toi qui vole en gazelle à portée d'armes légères au dessus du sahel ? Il faut déployer combien de gazelles en combien de points avancés pour être sur zone aussi vite qu'un 2000 ?

Ne penses-tu pas qu'éventuellement, peut-être, si c'était aussi trivial que tu le présentes quelqu'un d'autre y aurait pensé avant toi ?

Je passe sur les "arguments qui ne tiennent pas la route" sans aucune explication de pourquoi ils seraient non-recevables. Et pour que ce soit clair, à aucun moment je n'ai jamais affirmé ici que mon opinion sur Barkhane était qu'il fallait à tout prix la maintenir - sans même parler de Sentinelle. Pour autant, ça ne rend pas les mauvais arguments contre son maintien plus recevables.

Le 19/03/2019 à 02:37, g4lly a dit :

Et pendant ce temps là les forces "locales" ... peuvent rentrer dans les villages en pick-up surarmé, menacer tout le monde, racketter, tuer les civils de l'autre bord ... sous couvert d'opération anti-terroriste.

Ça c'est une belle victoire ...

Dès le début de l'occupation islamiste en 2012, la quasi totalité des humanitaires sur place se sont barrés. Aucun des maigres et rares services normalement assurés par les autorités locales ou les humanitaires n'était plus assuré. Dans une zone du tiers-monde qui ne survit qu'en se reposant sur ces dits services de base, c'est très loin d'être négligeable et le simple fait d'avoir rectifié le tir accrédite le terme de victoire.

Par ailleurs les luttes inter-communautaires qui représentent désormais la majorité des violences ne sont pas faites sous couvert d'opérations anti-terroristes. Les exactions de l'armée malienne en revanche ont lieu avec cette excuse, mais il est malhonnête de prétendre que leur ampleur est comparable à ce qui a pu être observé courant 2012.

Enfin, quand bien même la violence d'état résultant du maintien en place du gouvernement malien actuel serait équivalente à celle des groupes qui ont sévi et survivent encore dans le centre et le nord, il n'en reste pas moins que l'état malien, la France et l'ONU ont un poids diplomatique dessus ; ce n'est pas le cas avec les divers groupes armés qui occupaient la moitié du pays en s'affrontant aussi entre eux par dessus le marché.

Modifié le 20 mars 2019 par Brian McNewbie

[kalligator]

Brian : je crois qu'on ne parle pas de la même chose

Moi je pointe le coût d'utilisation très élevé face à des cibles bas prix multiples (c'est leur tactique) alors que le fric manque un peu partout en particulier dans le mco.

Moi je ne vole pas en Gazelle (mon truc c'est plutôt le KA 50) mais l'ALAT démontre depuis longtemps qu'elle est capable d'engager des hélicos non blindés dans des opérations violentes c'est remarquable et c'est cela qu'on devrait utiliser sinon on peut faire comme les américains : faire voler un B1 avec un pod Sniper pour chasser Ahmed et sa moto...ils ont le fric eux.

 

[judi]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Brian : je crois qu'on ne parle pas de la même chose

Moi je pointe le coût d'utilisation très élevé face à des cibles bas prix multiples (c'est leur tactique) alors que le fric manque un peu partout en particulier dans le mco.

Moi je ne vole pas en Gazelle (mon truc c'est plutôt le KA 50) mais l'ALAT démontre depuis longtemps qu'elle est capable d'engager des hélicos non blindés dans des opérations violentes c'est remarquable et c'est cela qu'on devrait utiliser sinon on peut faire comme les américains : faire voler un B1 avec un pod Sniper pour chasser Ahmed et sa moto...ils ont le fric eux.

 

D'où vient le premier mort de Barkhane ? D'un pilote d'hélicoptère Gazelle tué par un tir d'arme légère. 

Ensuite, faut arrêter de déconner. On n'a pas d'avions similaires au B1 et loin de là. Même le Rafale est loin de s'en approcher par les coûts d'utilisation, l'endurance, etc... (sans parler du prix à l'achat). 

Parce que c'est cool d'avoir plein de Gazelle sur place. Mais il faut les personnels pour les entretenir et donc trois à quatre fois plus de personnes en France pour les relèves, la formation, l'entraînement régulier, etc.. Il faut aussi les bases pour les entretenir et les installer. Or, les bases il faut les faire garder. Tu peux partir sur facilement des centaines d'hommes supplémentaires rien que pour ça. Des centaines d'hommes qui ne feront absolument rien d'autre car les Gazelles ont une autonomie rachitique par rapport aux drones et aux avions de combat (qui peuvent être ravitaillés en vol, eux). Or, on a à peine 90 Gazelle dans l'ALAT (début 2019, théoriquement 80 à la fin de l'année). Je te laisse imaginer le faible nombre d'engins qui seraient déployés dans tout le Sahel et les immenses trous qu'il y aurait. 

Par ailleurs, question conne. Mais elles serviraient à quoi ? Bah oui. Faut bien les repérer les pick-up en question. Or, les hélico ne pourront pas maintenir une permanence 24h/24 en vol. Et ont une altitude limitée, ainsi que des moyens d'observation relativement limités. Là où les drones sont bien plus efficaces puisque quand même conçus pour la reco 

Bref, c'est comme souvent une fausse bonne idée, et qui a déjà dû être débattue sur d'autres fils.

[kalligator]

Judi : je citais le B1 comme contre-exemple face au bas coût de la Gazelle ce que tu n'as pas compris

          combien de morts en Gazelle suite à des tirs sol air ces dernières années ? très peu je crois et c'est ce qui compte.

          l'infrastructure nécessaire pour ces hélicos n'est absolument pas gigantesque (voir l'avis de Michel Goya sur la question de Barkhane) et de toute façon inférieure à celle que nécessitent les Rafale

          repérer les barbus est indispensable bien sûr donc des drônes aussi, quelque soit le transporteur d'effecteurs

Il faut arrêter d'opposer des moyens haute techno à ceux de basse technologie : il n'y que des moyens biens adaptés à la menace : pour moi il est très clair que des barbus peuvent être traités par la basse technologie, bon marché et disponible en grand nombre.

Plus encore, je suis convaincu qu'il est absolument indispensable de traiter cette menace par des outils bon marché que l'on pourra utiliser sur une longue période : les islamistes comptent sur l'épuisement financier, lié à l'utilisation de mun. très couteuses contre des cibles très bon marché et qui se renouvellent sans cesse, ils ont stock inépuisable de 4x4 et de combattants

[judi]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Judi : je citais le B1 comme contre-exemple face au bas coût de la Gazelle ce que tu n'as pas compris

En attendant, le B1 a quand même été utilisé notamment en Afghanistan notamment parce qu'il peut emporter beaucoup de bombes et qu'il peut rester longtemps sur zone (bien plus qu'un avion de chasse normal). 

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

          combien de morts en Gazelle suite à des tirs sol air ces dernières années ? très peu je crois et c'est ce qui compte.

Au moins 1. Contre 0 pour les Rafale et Mirage. Donc à ce rythme, le ratio est très largement en faveur des avions de combats. On ne peut le considérer comme réellement utile ce ratio, vu les taux de pertes historiquement bas des armées occidentales en opérations (extérieures ou non). 

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

          l'infrastructure nécessaire pour ces hélicos n'est absolument pas gigantesque (voir l'avis de Michel Goya sur la question de Barkhane) et de toute façon inférieure à celle que nécessitent les Rafale

Elle n'est peut-être pas gigantesque, mais elle doit exister. Et être gardée h24 par des hommes mais aussi des moyens blindés, etc... Autant de moyens qui ne pourront pas être ailleurs et donc autant de personnels qu'il faudra aussi relever à partir de la Métropole une fois leur tour d'opération terminé. Il faut aussi les ravitailler, ce qui va immobiliser des moyens logistiques qui ne sont déjà pas immenses (aussi bien en avions qu'en camions). 

Mais bon. C'est pas grave. Payons encore plus de monde juste pour permettre à quelques hélicos de voler parce que de toute façon, on n'en enverra qu'une dizaine qui ne couvriront pas une surface immense et qui seront vulnérables à la moindre arme légère qui trainera dans le coin. C'est vrai qu'on a beaucoup d'hommes inutilisés après tout. (oui, je suis ironique). 

Les Rafale nécessitent une seule grande base. Qui existe déjà. Tu n'as pas besoin de créer des bases supplémentaires un peu partout au milieu de rien du tout. 

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Il faut arrêter d'opposer des moyens haute techno à ceux de basse technologie : il n'y que des moyens biens adaptés à la menace : pour moi il est très clair que des barbus peuvent être traités par la basse technologie, bon marché et disponible en grand nombre.

Plus encore, je suis convaincu qu'il est absolument indispensable de traiter cette menace par des outils bon marché que l'on pourra utiliser sur une longue période : les islamistes comptent sur l'épuisement financier, lié à l'utilisation de mun. très couteuses contre des cibles très bon marché et qui se renouvellent sans cesse, ils ont stock inépuisable de 4x4 et de combattants

Les outils bon marchés ne veulent pas dire les plus pratique. Si tu te bases seulement sur le coût à l'heure de vol, c'est que tu ne vois pas plus que "quel moyen face à quelle menace". Or, ce n'est pas aussi simple. Les moyens en question doivent être regroupés sur des bases correctement distribuées en fonction de leurs capacités, notamment en autonomie. Regarde deux minutes la superficie sur laquelle Barkhane agit. Et essaie d'estimer le nombre d'hélicoptères qu'il faudrait pour couvrir l'ensemble de la surface. Ce serait intenable pour l'ALAT et les armées de manière générale. La superficie ne se résume même pas à un territoire aussi grand que la France. C'est plus grand que l'Europe de l'Ouest. 

Alors le pas cher c'est bien, si ça peut permettre d'être rapidement sur les lieux et que tu n'as pas à utiliser des milliers d'hommes derrière pour tout garder. Or, avec la solution que tu préconisais, c'est ce qui arriverait vu que tu vas pas laisser des hélicos tous seuls avec un soutien minimaliste dans le Sahel. En plus, en cas de panne grave, qui viendrait les aider ? Ce serait hyper complexe. Ce n'est pas pour rien que personne n'utilise cette méthode. Même l'US Army n'aurait pas les effectifs et matériels pour tenir un tel effort dans la durée (sans même parler de leurs besoins logistiques assez particuliers). 

 

[kalligator]

1 mort sur Gazelle ces dernières années c'est très minime comparé aux combattants terrestres. Sinon on retire les Gazelle les VBL PVP et tout ce qui n'est pas suffisament protégé.

Les bases aériennes pour Gazelles sont minimes et temporaires et n'ont donc pas besoin d'être protégée comme Camp Bastion (avec les résultats que l'on sait), elles bougent selon les besoins et sont bien moins vulnérables que les grosses bases fixes qui ont coûtés 2000 aéronef en attaques depuis 1945.

Tu "suppose"ironiquement que l'ont va dépenser un paquet de fric pour sécuriser "quelques" hélicos qui de toute façon n'iront pas loin...OK tu est contre mais tes arguments sont faux et non pertinents.

Regarde le blog de Michel Goya sur le sujet je pense que tu apprendra quelques trucs

 

[Bocket]

Les avions de chasse sont ils les plus pertinents quand on voit la statistique d'armements délivré  (officiellement 64 munitions). Le nombre de show of force n'est pas communiqué mais je ne suis pas sur que cela effraie longtemps sur la durée .

Les gazelles pour les raisons sus mentionnées ne sont pas la solution ,  mais n'y a t-il  rien en rayon entre les gazelles et les avions de chasse , réactiver quelques Dewotine D520  ?

[kalligator]

Il y a les Tigre, mieux protégé et plus performant que les Gazelle ils coûtent 10 fois plus chers à l'usage.

Les turboprop pourraient être une solution  : plus rapides plus d'autonomie et moins cher que les hdc c'est séduisant...voir le topic dédié

[judi]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Il y a les Tigre, mieux protégé et plus performant que les Gazelle ils coûtent 10 fois plus chers à l'usage.

Les turboprop pourraient être une solution  : plus rapides plus d'autonomie et moins cher que les hdc c'est séduisant...voir le topic dédié

Mais ça te fait une nouvelle chaîne logistique à gérer. De nouvelles pièces détachées à commander, former de nouveaux pilotes, etc... Et l'autonomie sur la durée ne sera jamais celle d'un avion de combat. Sans compter que ces avions ne serviront jamais à rien d'autre. Sur le papier, c'est la solution idéale. Mais dans les faits, si elle avait été si bonne que ça, on l'aurait déjà mise en application. Or, ces avions turboprop ne serviront jamais à faire autre chose que ces opérations. Et d'ailleurs, le territoire est toujours immense, ce qui nécessiterait plus d'appareil. 

En fait, ta solution du turboprop (et je pense surtout au SuperTucano qui est déjà utilisé en Amérique du Sud notamment) serait excellente si on avait bien plus de moyens financiers :) Reste plus qu'à trouver les sous :D  

[Kelkin]

En fait c'est les armées locales qui devraient être équipée d'avions de ce genre.

[judi]

il y a 43 minutes, Kelkin a dit :

En fait c'est les armées locales qui devraient être équipée d'avions de ce genre.

Mouais. Si elles étaient totalement fiables, je serais pour. Mais vu les armées locales, j'ai quelques doutes sur le bien fondé de leur donner des avions d'arme. Les forces armées de la région ne sont pas toutes très fiables à de nombreux niveaux. Déjà qu'ils ont du mal à avoir une force terrestre potable au Mali (pour la région, j'entends), ça risque de faire trop de mettre des avions d'attaque dans leurs mains. Surtout qu'il en faudrait toujours beaucoup. Et qu'ils n'ont pas du tout les moyens de les acheter ni de les entretenir. 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Scarabé]

Avant de partir en BSS les conducteurs font un stage à Biscarrosse sur une piste de sable aménagée dans la foret et les plages des Landes  

 

[g4lly]

Ce ne serait pas mieux a Djibouti? Ou au Maroc?

[Scarabé]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Ce ne serait pas mieux a Djibouti? Ou au Maroc?

Non parce que pas assez de soutien 

Et avant de partir à Djibouti ou ailleurs nos soldats ont déjà un avant gout de ce qui les attends  

[prof.566]

On 3/25/2019 at 4:03 PM, Kelkin said:

En fait c'est les armées locales qui devraient être équipée d'avions de ce genre.

il me semble que plusieurs pays (pour la Mauritanie j'en suis sur) du coin se sont équipés de super Tucano.

[Ciders]

il y a 6 minutes, prof.566 a dit :

il me semble que plusieurs pays (pour la Mauritanie j'en suis sur) du coin se sont équipés de super Tucano.

Plusieurs Super Tucano ont été récemment achetés par le Mali et le Nigeria par exemple. Mais on parle de quantités homéopathiques.

[prof.566]

Pause pub...

http://www.portail-aviation.com/blog/2013/06/26/interview-dun-pilote-de-super-tucano/

[Claudio Lopez]

Un médecin militaire tué au Mali lors d'une opération. Ca tourne sur BFM..

Reposez en paix soldat.