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Opération Barkhane


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Le 18/12/2020 à 16:52, Gibbs le Cajun a dit :

les turcs et les Arabes du Moyen-Orient qui étaient de grand consommateur en terme d'achats d'esclaves , et que leur présence n'a jamais vraiment disparu, via des turcs ayant fait souche localement et qui ont continué le business de l'esclavage, mais aujourd'hui c'est surtout le business des migrants... Donc en Libye cette présence turque enraciné en Libye à permis aussi de garder des liens qui ont permis à la Turquie d'avoir toujours une forme de pied à terre qu'elle emploi aujourd'hui pour peser dans la balance. 

Dans mon esprit, et souvenirs de terrain... Historiquement, les Turcs / Ottomans ne sont jamais vraiment descendus au delà de qq. centaines de kms au sud des côtes méditerranéennes. De fait par exemple depuis la Libye de l'époque ( Fin 19-ème ) / Ont sans doute gardé des liens dans les populations (  les + nombreuses, par rapport aux populations sahariennes )  du nord Libye.     Ne me souviens plus des relations entre Kadhafi  ( ou son opposition libyenne ? ) et les Turcs ?  

Il y a 2 heures, gustave a dit :

une stratégie d'entrisme pour bénéficier du soutien des locaux. En revanche rallier un groupe armé et qui procure solde

Je crois que tu joues sur les mots .. Soit j'adopte "entrisme" .. Pas contre:  "solde"  là je crois que ton mot est trop transposé du mercenaire à l'occidental ... 

Il y a 2 heures, capmat a dit :

"Turquie-Qatar-FM / AS-EAU-Egypte"  ces amalgames sont de cristallisation assez récente

Oui, du temps de NASSER et consorts ... L'idéologie "socialiste"  issue de l'URSS servait des désirs d'émancipations  qui ont duré assez longtemps ...

Aujourd'hui c'est une Idéologie  "pan-musulmane"  / Panislamisme / qui ferait peut-être rêver ... Il est d'ailleurs assez étonnant que le découpage  en 2 "Turquie-Qatar-FM / AS-EAU-Egypte"   ne recouvre pas vraiment  le distinguo Chiisme / Sunnisme ... Cf. la Turquie à 80 % sunnite 

Modifié par Bechar06
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il y a 36 minutes, Bechar06 a dit :

Oui, du temps de NASSER et consorts ... L'idéologie "socialiste"  issue de l'URSS servait des désirs d'émancipations  qui ont duré assez longtemps ...

Aujourd'hui c'est une Idéologie  "pan-musulmane"  / Panislamisme / qui ferait peut-être rêver ... Il est d'ailleurs assez étonnant que le découpage  en 2 "Turquie-Qatar-FM / AS-EAU-Egypte"   ne recouvre pas vraiment  le distinguo Chiisme / Sunnisme ... Cf. la Turquie à 80 % sunnite 

Nous apercevons la surface.

En dessous, il y a la tectonique des plaques. C'est a ce niveau que ça se joue réellement.

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@Bechar06

Pour la conversion à l'islam afin d'éviter le risque de devenir esclave vient du fait  que des populations peuvent vivre dans des zones ou elles sont minoritaire. Idem on trouve beaucoup de noir musulman au sud du Mali. 

Maintenant il y a eu aussi des sociétés, royaumes africains qui ont pratiqué l'esclavagage en faisant des razzias chez des autres royaumes, tribus, ethnie etc... Adverses. 

De facto l'esclavage à était et reste culturel, mais on ne doit pas oublier que le monde arabe du Moyen-Orient, la Turquie ont été très consommateur en esclave, et à la différence de l'esclavage qui partait vers les Amériques ou on y voyait une force de travail, de facto plus il y a fait de bras plus il y avait de l'argent à gagner dans les plantations, donc les familles d'esclaves étaient importante. On verra aussi du métissage. 

Par contre pour le monde arabe du Moyen-Orient et la Turquie, les esclaves étaient eunuque car il était hors de question pour les Arabes du Moyen-Orient et les turcs de faire vivre des familles, ni qu'il y ait de risque de métissage. Donc ces gens là ne vivaient pas vieux, d'ailleurs beaucoup rendu eunnuque déjà en Afrique mourait d'infection, il y avait une région africaine ( je ne sais plus ou) qui s'était spécialisé dans la transformation en eunnuque des esclaves avant leur vente aux Arabes et turcs. 

Donc vu leur vie très courte, il fallait renouveler régulièrement les esclaves, d'où le fait que les Arabes du Moyen-Orient acheté régulièrement des esclaves. 

Se que je dis est une réalité, si on compare aux USA vous avez des descendants d'esclave avec une majorité de la population noire américaine, aux Antilles etc... On trouve aussi des métis. 

Si vous allez dans les pays arabe du Golfe, la Turquie il n'y a aucun descendant d'esclave ni de métis d'africain. Les seuls noirs africains que vous verrez sont des immigrés récent, et qui avec les autres immigrés qui ont des jobs bien différent d'un expatrié français diplômé ... ils sont traité comme des esclaves... 

D'ailleurs ne pas oublier que même les maghrébins sont perçu par les Arabes du Moyen-Orient comme des musulmans de seconde zone, et lorsque les Arabes ont déboulé en Afrique du Nord, l'idée de ne pas finir esclave et de faire parti de l'élite musulmane va voir les maghrébins devenir musulman. Et on en parle peu mais entre les Arabes du Moyen-Orient et les nouveaux musulmans maghrébin, c'était pas yen relation aussi appaisée vu les révoltes régulière qui étaient de mise après les révoltes de tribus maghrébine. 

Pour les descendant de turcs issu de mélange avec des libyennes, bien évidemment qu'ils ne sont jamais descendu vers le sud de manière profonde... Eux leur business était et reste la gestion de la vente, esclave, marchandises etc... Mais ça n'empêche pas d'avoir du réseau avec les gens qui montaient vers la côte libyenne pour vendre des esclaves ou des marchandises, trafic etc... À l'heure du téléphone portable, d'internet c'est encore plus facile d'entretenir des liens et d'élargir des réseaux, avoir de l'influence, des amitiés avec ceux avec qui ils font du "commerce".... Ils ce sont adapté à l'offre et à la demande, et aujourd'hui le business autour des migrants via les passeurs, ceux qui "prêtent" de l'argent à des clandestins voulant rejoindre l'Europe, mais avec des conditions où le type aura intérêt de payer une fois arrivait en Europe, et la facile d'avoir une trace du gars puisqu'il passera forcément par les gens qui travaillent pour se réseau et qui vivent déjà en Europe... Ça et les menaces sur les familles... On a bien vu le marché aux esclaves moderne... 

Enfin voilà, la mondialisation c'est aussi encore plus de facilité pour les crapules... Et au final même si le type de commerce a changé, sur le fond rien à vraiment changé, on trouvera toujours la bonne personne issu de familles ayant par exemple bien vécu avec la vente d'esclaves sur la côte libyenne et qui aujourd'hui a su s'adapter, tout en étant aidé par l'évolution dans la manière de communiquer, plus rapide et permet de ne pas se deplacer...

Voilà, en espérant être clair... 

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quand je lis les derniers articles économiques sur cette région, je me dis que la Mauritanie et le Sénégal seront sans doute bientôt les prochains pays impactés par la déstabilisation régionale : entre les chalutiers chinois qui conduiront bientôt à la situation actuelle de la péninsule de la corne africaine (piraterie, banditisme et islamisme), maintenant ce sont les ouvriers de la transformation agricole qui vont se retrouver sans boulot donc sans ressources.

Citation

Au Sénégal, la guerre de l’arachide fait rage entre les exportateurs chinois et les huiliers locaux (moins du quart de l'article cité)

Recherche graines désespérément. Au Sénégal, les premiers résultats de la campagne de commercialisation de l’arachide, qui a commencé fin novembre, ne rassurent pas Modou Diagne Fada, directeur général de la Société nationale de commercialisation des oléagineux du Sénégal (Sonacos), la principale huilerie publique du pays, qui emploie 2 000 salariés, permanents ou saisonniers. Pour l’instant, pas une seule graine n’est entrée dans son usine de Zinguinchor, en Casamance (sud-ouest). Et seulement 4 000 tonnes d’arachides ont été collectées dans le reste du pays, principalement dans la région de Louga (nord-ouest). Des quantités dérisoires par rapport aux besoins industriels de l’entreprise, estimés entre 200 000 et 400 000 tonnes.

Le problème ne vient pas des récoltes, excellentes cette année pour cette culture qui représente la première source de revenus des paysans locaux – « l’or du Sénégal », comme certains la surnomment. Grâce à des pluies exceptionnelles, la production s’élève à 1,8 million de tonnes d’arachides, contre 1,4 million l’année précédente. Mais les transformateurs locaux n’en profitent guère. « Un circuit parallèle, alimenté par des exportateurs étrangers, propose des prix rémunérateurs, se désole le patron de l’huilerie. En tant qu’industriel, nous ne pouvons pas suivre car nous devons ensuite transformer la matière première, la triturer, la raffiner et la conditionner, sans compter les charges de personnel et d’électricité… »

[...]

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2020/12/20/au-senegal-la-guerre-de-l-arachide-fait-rage-entre-les-exportateurs-chinois-et-les-huiliers-locaux_6064007_3212.html

Je trouve de toute façon dommage que Takuba, Barkhane, et autres opérations militaires ne règlent... que des aspects militaires. Tant qu'il y aura une injustice inique, et un pouvoir qui ne représente rien d'autre que sa tribu, ce sera la guerre et les conflits...

Modifié par rendbo
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Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Je trouve de toute façon dommage que Takuba, Barkhane, et autres opérations militaires ne règlent... que des aspects militaires. Tant qu'il y aura une injustice inique, et un pouvoir qui ne représente rien d'autre que sa tribu, ce sera la guerre et les conflits...

Oui, mais si on met le nez la dedans l'étape d'après c'est de nommer un préfet pour ce nouveau département français ...

Modifié par clem200
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Il y a 19 heures, Bechar06 a dit :

Je crois que tu joues sur les mots .. Soit j'adopte "entrisme" .. Pas contre:  "solde"  là je crois que ton mot est trop transposé du mercenaire à l'occidental ...

C'est une vraie différence: entre "rémunérer" ses hommes en épouses et faire épouser des femmes de clans correspondant à des zones ciblées il y a une véritable différence d'ampleur et d'approche. Quant au terme de solde il n'est pas toujours pertinent effectivement, néanmoins un certain nombre de groupes et notamment les plus organisés (EI, AQ) s'efforcent d'assurer une paie régulière et fixe pour s'assurer de leurs personnels (ce qui met en avant en creux le fait qu'un certain nombre de leurs hommes ont rejoint au moins en partie par intérêt).

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il y a 2 minutes, gustave a dit :

C'est une vraie différence: entre "rémunérer" ses hommes en épouses et faire épouser des femmes de clans correspondant à des zones ciblées il y a une véritable différence d'ampleur et d'approche. Quant au terme de solde il n'est pas toujours pertinent effectivement, néanmoins un certain nombre de groupes et notamment les plus organisés (EI, AQ) s'efforcent d'assurer une paie régulière et fixe pour s'assurer de leurs personnels (ce qui met en avant en creux le fait qu'un certain nombre de leurs hommes ont rejoint au moins en partie par intérêt).

Si tu veux garder tes opérateurs spécialisés et tes personnels d'active, l'idéologie ne compense pas les conditions de vie et la solde.

La chair à canon, c'est autre chose.

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Cela se discute et chaque cas est particulier (et la situation variable selon les zones par ailleurs), néanmoins j'aurais plutôt tendance à avoir la vision inverse (ce qui me semble confirmé aussi bien au PMO qu'en BSS): les plus convaincus, souvent les plus compétents également (probablement accumulation de RETEX, investissement total, confiance du système), sont moins sensibles à ces aspects que les oportunistes.

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il y a 40 minutes, gustave a dit :

un certain nombre de groupes et notamment les plus organisés (EI, AQ) s'efforcent d'assurer une paie régulière et fixe pour s'assurer de leurs personnels

 

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Si tu veux garder tes opérateurs spécialisés et tes personnels d'active, l'idéologie ne compense pas

Vous faites donc tous 2 référence à des puissances ou organisations extérieures non négligeables et non artisanales ... Franchement cela m'étonne, sur longue période, pour la BSS et le Mali par ex.

Sur le continuum :   révolte locale et purement locale  ..( moi ici ) ...  recherche opportune de soutien ext.        ..    ( vous ici )  .....  Révolte complètement supportée de l'ext.  

Je me situerais plutôt à gauche ...   et vous 2 ( + Gibbs ) plutôt à droite

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Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

 

Vous faites donc tous 2 référence à des puissances ou organisations extérieures non négligeables et non artisanales ... Franchement cela m'étonne, sur longue période, pour la BSS et le Mali par ex.

Sur le continuum :   révolte locale et purement locale  ..( moi ici ) ...  recherche opportune de soutien ext.        ..    ( vous ici )  .....  Révolte complètement supportée de l'ext.  

Je me situerais plutôt à gauche ...   et vous 2 ( + Gibbs ) plutôt à droite

Ce n'est pas ce que je dis au contraire: il y a convergence d'intérêt entre des acteurs locaux dont les projets n'aboutissent pas (manque de prestige, manque d'idéologie, de perspectives, de compétences...) et des acteurs extérieurs qui ont peu de personnels mais apportent image, expertise et inscription dans une perspective parlante. Avec le temps le second facteur peut supplanter le premier, comme ce fut le cas en Syrak.

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il y a 8 minutes, gustave a dit :

Avec le temps le second facteur peut supplanter le premier, comme ce fut le cas en Syrak.

OK avec cette nouvelle formulation. Ma nuance : pour le MALI je ne suis pas sûr que le second facteur persiste longtemps  ( ce que j'ai appelé "recherche opportune de soutien ext."  )

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C'est à voir mais il y a un certain nombre d'exemples contraires, les échecs des révoltes traditionnelles valorisant la (pseudo ou non) réussite de la voie du Djihad (Syrak comme je l'ai dit mais aussi Asie centrale et on peut avoir des inquiétudes en Asie notamment). En particulier le conflit entre JNIM et EIPAO pourrait signifier la fin des accords entre chefs locaux et entrainer un besoin d'idéologiser les combattants (il faut en effet les motiver pour combattre les autres djihadistes, donc les convaincre qu'ils sont dans l'impiété et que leur camp est celui du vrai Islam).

Modifié par gustave
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Il y a 12 heures, clem200 a dit :

Oui, mais si on met le nez la dedans l'étape d'après c'est de nommer un préfet pour ce nouveau département français ...

Ces territoires, qu'ils soient issus des découpages administratifs de l'URSS ou des colonies, c'est de la merde, ça respecte rien, et une partie de la population est prête à en écraser une autre sous un prétexte ou un autre (et pendant ce temps là les gens de bonnes volontés crèvent sous les balles et les bombes). 

Pour moi la solution la plus facile (à émettre) serait que : les clefs de certains de ces pays devraient être remises à l'ONU, qui les administrerait le temps de trouver une solution politique stabilisée satisfaisante. Je pense qu'au final les mecs seront pas foutus de s'entendre, alors il faudra prendre le taureau par les cornes et redécouper les pays de façon à ce que les territoires ethniques soient mieux respectés (sous l'égide de spécialistes locaux, pas de étrangers, occidentaux chinois ou kesèj, qui vont tracer des traits sur une carte dans un bureau à NY... qu'ils prennent leur avenir en main et ne nous accusent pas de le voler). Et pour terminer, mettre en place les structures qui leur permettront d'être viables politiquement et économiquement.

665327.jpg.BIG.jpg

(je sais... mais c'est bientôt Noël, alors si il y a bien un jour où on peut se permettre de ne pas être un vieux bougon agri...)

Modifié par rendbo
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C’est pas évident que cela regle quoi que ce soit. La décolonisation c’etait il y a 60 ans. Alors oui il y a encore des tensions et des forces centrifuges (notez qu’il y en a aussi en Europe), mais il y aussi chez beaucoup un vrai sentiment national, surtout chez les élites dont on a grand besoin dans ces pays. Mais aussi parfois dans l’ensemble de la population (Burkina Faso par exemple).

De plus si on réouvre le sujet des frontières, ben il faudra... les tracer. Et là ça va devenir inextricable. D’autant plus des populations autrefois nomades se sont sédentarisées, adoptant le mode de vie de l’ethnie voisine... bref un immense merdier.

La seule vraie solution c’est d’inclure toutes les populations dans le processus démocratique, et d’accélérer le développement économique. Vieille recette, pas facile à mettre en oeuvre, mais il n’y en a pas d’autre.

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Il y a 10 heures, rendbo a dit :

Ces territoires, qu'ils soient issus des découpages administratifs de l'URSS ou des colonies, c'est de la merde, ça respecte rien, et une partie de la population est prête à en écraser une autre sous un prétexte ou un autre (et pendant ce temps là les gens de bonnes volontés crèvent sous les balles et les bombes). 

Pour moi la solution la plus facile (à émettre) serait que : les clefs de certains de ces pays devraient être remises à l'ONU, qui les administrerait le temps de trouver une solution politique stabilisée satisfaisante. Je pense qu'au final les mecs seront pas foutus de s'entendre, alors il faudra prendre le taureau par les cornes et redécouper les pays de façon à ce que les territoires ethniques soient mieux respectés (sous l'égide de spécialistes locaux, pas de étrangers, occidentaux chinois ou kesèj, qui vont tracer des traits sur une carte dans un bureau à NY... qu'ils prennent leur avenir en main et ne nous accusent pas de le voler). Et pour terminer, mettre en place les structures qui leur permettront d'être viables politiquement et économiquement.

Non, aucun espace n'est de la merde. Qu'une partie de la population soit prête a en écraser une autre, c'est un phénomène humain qu'on a vécu partout et malheureusement, tant qu'il y aura des hommes il y aura de l'hommerie.

Du temps de mon adolescence, il existait un certain Mao dont le leitmotive était "un bol de riz par jour pour 700 millions de chinois"...regardes où nous en sommes !

L'Afrique connait ses crises "de croissance" c'est violent et douloureux car les populations autochtones ne disposent que de très peu de leviers et apprend dans sa chaire a trier entre les rêves et les réalités. Il n'ont de toute façon pas d'autre solution

que de réussir quelqu'en soit le prix. C'est de la longue haleine et je crois que nous essayons de les accompagner.

 

Modifié par capmat
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Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Pour moi la solution la plus facile (à émettre) serait que : les clefs de certains de ces pays devraient être remises à l'ONU, qui les administrerait le temps de trouver une solution politique stabilisée satisfaisante. Je pense qu'au final les mecs seront pas foutus de s'entendre, alors il faudra prendre le taureau par les cornes et redécouper les pays de façon à ce que les territoires ethniques soient mieux respectés (sous l'égide de spécialistes locaux, pas de étrangers, occidentaux chinois ou kesèj, qui vont tracer des traits sur une carte dans un bureau à NY... qu'ils prennent leur avenir en main et ne nous accusent pas de le voler). Et pour terminer, mettre en place les structures qui leur permettront d'être viables politiquement et économiquement.

A se demander si cette solution n'est pas encore pire. Le spécialiste local, quand bien même en procédant honnêtement, sera très souvent soupçonné de favoriser une ethnie plutôt qu'une autre. Il n'y a pas de solutions simples.

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Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Ces territoires, qu'ils soient issus des découpages administratifs de l'URSS ou des colonies, c'est de la merde, ça respecte rien, et une partie de la population est prête à en écraser une autre sous un prétexte ou un autre (et pendant ce temps là les gens de bonnes volontés crèvent sous les balles et les bombes).

Ca m'a l'air pire en Afrique. Tel que je le perçois, ce sont les notions même de territoires étatiques et de frontières qui ne sont pas pertinentes, parce que le communautarisme est beaucoup plus fort en fait que l'état-nation, largement abstrait ou faible. A l'intérieur des jolies frontières dessinées sur de chouettes cartes par des gens ne sachant pas reproduire autre chose que le modèle classique état-frontière, on trouve surtout des ethnies qui se mélangent pas ou peu, des barrières franches entre groupes ne partageant ni la même langue, ni la même religion, qui ne se marient pas entre eux, qui occupent des niches économiques voire écologiques distinctes et qui cohabitent sur la même aire géographique sans finalement se mélanger, certains sédentaires d'autres nomades. Tout ça ne fait pas de "pays", juste des collections de confettis sans cohérence. Et dans les interstices, c'est l'anarchie (dans le vilain sens du terme). Le corollaire est l'insigne faiblesse des gouvernements et des régimes.

Il y a certainement des pays africains plus cohérents et solides que d'autres, mais quand même : quel bazar...

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Sarkozy avait bien en son temps proposé de redéfinir les frontières africaines, une des clefs principales des problèmes en effet. Le plus difficile pour cela serait, plus que les ethnies, de définir des territoires potentiellement viables économiquement en partageant les ressources de façon acceptable par toutes les parties... Par exemple un Azawad avec les champs pétroliers du sud algérien est inacceptable par l'Algérie, mais sans est non viable...

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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

des barrières franches entre groupes ne partageant ni la même langue, ni la même religion, qui ne se marient pas entre eux, qui occupent des niches économiques voire écologiques distinctes et qui cohabitent sur la même aire géographique sans finalement se mélanger, certains sédentaires d'autres nomades. Tout ça ne fait pas de "pays", juste des collections de confettis sans cohérence.

Souvent il y a une cohérence, une complémentarité :

Le 07/02/2013 à 16:23, Wallaby a dit :

http://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/divers10-07/010037541.pdf page 249

Le fleuve Niger était un lieu de convergence pour les pasteurs nomades, attirés par les ressources qui s'y trouvaient (à commencer par l'eau évidemment qui n'était jamais sûre en d'autres endroits), mais aussi du fait de la spécialisation des économies développées par les différents groupes. En effet, les Touaregs ne cultivaient pas, et les Songhay et les Arma ne pratiquaient quasiment pas l'élevage (alors que rien ne les en empêchait fondamentalement, ni les uns ni les autres - les Peuls de Gabero par exemple étaient bien agropasteurs). Ces activités apparaissaient du reste complémentaires, l'une favorisant l'autre (éleveurs bénéficiant des pailles après les récoltes, et agriculteurs profitant, pour les zones exondées, de la fumure des animaux).

https://www.liberation.fr/planete/2020/01/02/mali-peuls-et-dogons-des-freres-devenus-ennemis_1771562

Au Pays dogon, les deux peuples, économiquement complémentaires, vivaient intimement imbriqués. Les Peuls éleveurs s’occupaient des bêtes, les Dogons cultivateurs des récoltes. Un système de parrainage - une famille dogon veille sur une famille peule - assurait la cohésion de la société. «Mais avec l’augmentation de la population et le changement climatique qui a asséché les sols, chacun cherche davantage d’espace, explique Boureima Tall, qui gérait une laiterie à Bankass, l’autre ville du pays dogon. Le jihadisme n’a rien à voir là-dedans. Dans cette région, on se bat pour la terre.»

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parenté_à_plaisanterie

Bien plus qu'un simple jeu, ces relations sont sans doute un moyen de désamorcer les tensions entre ethnies voisines ou entre clans familiaux, selon l'interprétation de l'anthropologue Marcel Griaule qui a désigné ce phénomène comme une alliance cathartique. Alain Joseph Sissao, sociologue burkinabé, chercheur à l'Institut des Sciences des Sociétés à Ouagadougou, a la même interprétation.

Au Burkina Faso, en fonction des ethnies, les circonstances de sa mise en place sont différentes. La relation s'est instaurée parfois lors de conflits au travers d'alliances guerrières, comme entre les Mossis et les Samo (peuple). Parfois elle s'est développée entre des peuples aux modes de vie différents, comme c'est le cas par exemple entre les Bobo (peuple), sédentaires cultivateurs, et les Peuls, nomades éleveurs.

Parmi les alliances à plaisanteries les plus pratiquées au quotidien, on peut citer celles qui lient les Bobos et les Peuls, les Bisas et les Gourounsis, les Samos et les Mossis ou encore les Yadga et les Gourmantché. Les dialogues moqueurs qui découlent de ces relations font appel à des caractères spécifiques de ces ethnies, souvent liés aux habitudes alimentaires ou à leur mode de vie. Les Bobos diront des Peuls que leur bétail détruit les cultures, et les Peuls moqueront les Bobos sur leur prétendue consommation (excessive) d'alcool.

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