Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Recommended Posts

Il y a 1 heure, gustave a dit :

On fait surtout la guerre avec les moyens (financiers, humains et matériels) que l'on a, en particulier quant les intérêts vitaux de la Nation ne sont pas en cause. L'armée britannique en sait quelque chose...

Si on fait la guerre, on doit y mettre les moyens. Et oui, c'est une lapalissade.

Link to post
Share on other sites
Il y a 12 heures, Fanch a dit :

Si bien sûr dans le cas (particulier) d'un IED (quel type, quel charge, quel déclenchement ?) sur une route, le M-ATV résiste mieux que le VBL.

Maintenant regarde certaines photos/vidéos du terrain sur lequel nos engins évoluent, je suis certain que le M-ATV ne passent pas. Et en terme d'IED, l'une des maxime est : "l'habitude tue" 

La réalité c'est aussi qu'il faut allé cherché l'ENI là où il est, qu'on fait la guerre avec le matériel que l'on a (pas avec celui dont on rêve) et qu'en terme d'IED il suffit bien souvent de faire un trou plus gros pour contrer une cuirasse plus épaisse (en Afgha, la puissance de certains IED a été estimé à plusieurs centaines de kilos). 

 

 

Pour compléter le message de Fanch voici mon avis sur le sujet. 

Il faut rester réaliste, tout reste une affaire de IED bien dosé. En Afghanistan les talibans pour se faire un Warrior brits avait mis le paquet et ont réussi.
Maintenant on ne pourra pas avoir du 100% sans aucune casse et perte.
Si on fait le point, combien de VBL circulent, combien de km ont-ils parcouru sans avoir subi d'attaque IED car ayant été repéré, ou simplement compliqué pour l'adversaire de repérer les parcours des VBL.
Pendant un moment c'était les VAB sanitaires qui étaient visés.
Enfin voilà, a un moment on ne pourra pas tout gérer en mode blindage, car comme dit plus haut c'est qu'une histoire de dosage un IED, et peut-être aussi un point de passage plus régulier ayant était repéré et cela malgré les changements d'itinéraire, parfois on ne peut pas éviter des passages obligés même si on limite la circulation par se point.
Et du point de vue perte, ben c'est terrible de perdre des gars, mais on reste quand même dans un seuil très bas malgré les risques sur zone, se qui prouve que nos gars ont une bonne préparation  avant la projection au Sahel.
Car il n'y a pas de "solutions  magique", mais une bonne formation sur les basiques, en observant bien le terrain pour essayer de repérer tout se qui peut paraître anormal sur le terrain, éviter les habitudes, le travail des sapeurs etc... La première défense passive c'est ça déjà qui fait la différence.
D'ailleurs on peut observer qu'avec les petites unités franco-malienne spécialement montée avec des motards, pick-up et nos gars en VLRA pour le moment ils ont pas connu de casse vu leur mission plutôt hors pistes. Il me semble qu'il y a eu juste un motard malien qui a pris un IED, mais la pareil, a un moment donné le personnel en pointe, qu'il soit à pied, en moto, etc... Ben le risque reste de mise. Sans oublier que les IED peuvent être aussi déclenché à distance.
Enfin voilà le topo sur comment je vois la chose.
Ça peu paraître froid mon message  mais c'est la réalité.
 

  • Upvote 3
Link to post
Share on other sites
Il y a 12 heures, Ciders a dit :

Si on fait la guerre, on doit y mettre les moyens. Et oui, c'est une lapalissade.

Cela c'est dans les fantasmes de certains militaires ou dans le cas d'une guerre totale, et même dans ce cas on demeure tributaire des moyens disponibles... Faire la guerre ne signifie rien en soi: que souhaite-t-on obtenir? A quel coût (financier, diplomatique, politique, humain)? L'armée de terre britannique en s'équipant pour l'engagement afghan (quelques milliers de soldats et aucun intérêt vital national) a sacrifié toutes ses autres capacités, et se trouve aujourd'hui fort dépourvue pour potentiellement faire autre chose...

Link to post
Share on other sites
il y a 3 minutes, gustave a dit :

Cela c'est dans les fantasmes de certains militaires ou dans le cas d'une guerre totale, et même dans ce cas on demeure tributaire des moyens disponibles... Faire la guerre ne signifie rien en soi: que souhaite-t-on obtenir? A quel coût (financier, diplomatique, politique, humain)? L'armée de terre britannique en s'équipant pour l'engagement afghan (quelques milliers de soldats et aucun intérêt vital national) a sacrifié toutes ses autres capacités, et se trouve aujourd'hui fort dépourvue pour potentiellement faire autre chose...

On ne parle pas de la guerre totale, on parle de faire la guerre avec les moyens adaptés. Et oui, il faut un objectif et un soutien politique. Mais faire la guerre avec la bite et le couteau, ça suffit. On ne parle pas d'équiper l'ADT de 4000 Tie Crawler, on veut juste l'équiper correctement.

C'est si compliqué à comprendre ? Je ne suis pas dans le fantasme, uniquement dans la recherche de la meilleure équation possible.

Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, Ciders a dit :

On ne parle pas de la guerre totale, on parle de faire la guerre avec les moyens adaptés. Et oui, il faut un objectif et un soutien politique. Mais faire la guerre avec la bite et le couteau, ça suffit. On ne parle pas d'équiper l'ADT de 4000 Tie Crawler, on veut juste l'équiper correctement.

C'est si compliqué à comprendre ? Je ne suis pas dans le fantasme, uniquement dans la recherche de la meilleure équation possible.

Cela ne veut rien dire. C'est quoi être équipé correctement? Un soldat ne l'est jamais assez, et c'est normal. Ceci dit la stratégie vise justement à définir ce que l'on consent à payer pour les buts recherchés, et l'exemple britannique (équipant correctement son contingent afghan) montre où l'inversion des critères peut conduire.

Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, gustave a dit :

Cela ne veut rien dire. C'est quoi être équipé correctement? Un soldat ne l'est jamais assez, et c'est normal. Ceci dit la stratégie vise justement à définir ce que l'on consent à payer pour les buts recherchés, et l'exemple britannique (équipant correctement son contingent afghan) montre où l'inversion des critères peut conduire.

On a bien compris pour l'armée britannique.

Être équipé correctement ? Virer les VBL trop légers, renforcer les moyens du génie, les drones et systèmes de surveillance pour couvrir le terrain. Pour commencer. On pourrait aussi parler de l'équipement individuel. Il y a plein de trous dans la raquette que le sempiternel système D ne suffit plus à boucher.

Après oui, le gros problème du secteur reste qu'on travaille sur du sable avec des États inexistants.

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

Ce constat sur l'équipement posé encore faut-il estimer que le remplacement des VBL et les conséquences afférentes (argent qui n'ira pas ailleurs, équipement pas forcément adapté aux missions prioritaires envisagées, contraintes tactiques impliquées) sont acceptables. Là où je pense qu'il y a de la marge assez aisée à combler c'est en effet dans l'équipement en drones légers sur étagère.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Le 29/12/2020 à 14:08, Ciders a dit :

Virer les VBL trop légers

J'ai dans mon dernier message expliqué pourquoi c'est faire une érreur de diagnostique sur le VBL au vu du nombre sur place qui circulent en ayant cumulé un paquet de km sans avoir subi d'attaque IED causant des pertes régulière. D'ailleurs certains VBL ont été touché par des IED moins puissant et le VBL a protégé l'équipage. 

L'ennemi s'adaptera toujours, et croire que rentrer dans la course au sur blindage évitera la casse... C'est un leurre... Car on verra à un moment donner un IED encore plus dosé... 

Se qui nous évite la casse, c'est surtout la formation qui apporte à la protection passive une plus value importante, car on travaille les basiques de l'observation, on évite les passages régulier par les mêmes pistes etc... 

Avec la guerre en Syrie qui à vu les lance missile antichar mis entre de mauvaises mains, demain on en aura sur le marché noir des armes, des pays continueront à fournir des missiles à leurs anciens acolytes... Et tu auras beau mieux protégé avec du blindage, même les derniers véhicules moderne ne pèseront rien face à un missile Antichar... Même le remplaçant du VBL, le char lourd, le Griffon, VBCI, valable aussi pour les chars et VCI étrangers... 

Donc entre les basiques de l'observation de l'environnement, les brouilleurs, demain il faudra des lance leurre anti missiles antichar pour tout les véhicules, blindé ou pas. 

Pour les IED, ben on est loin des champs de mines qui causaient bien bien plus de pertes et où la pression d'un combat haute intensité laissé peu de marge pour imaginer un véhicule pouvant résister aux mines, vu la diversité de types de mines, et le nombre mis en place. 

Alors certes il faudra un jour remplacer le VBL, mais il ne faut pas que l'on s'imagine que tout sera réglé en terme de risque de pertes... 

Certes l'expérience des opérations type Afghanistan, Sahel etc... Apporte du plus, mais ça ne veut pas pour autant dire que ce sera l'alpha et l'oméga en terme de réponse à un type de menace. 

Pour rappel, on a fourni à nos FS déployés en Syrie des véhicules Aravis  mieux protégé contre les IED, et on a perdu un de ces véhicules avec un opérateur FS du 13ème RDP via un tir de missile antichar... 

Donc à un moment faut peut-être viser sur d'autres outils que du blindage via des leurres couplé à  des detecteurs de départ de coup missile, de brouilleur. 

Donc il faut d'abord prendre en compte que le plus gros de la défense passive contre le risque IED c'est la formation de l'observation du terrain et éviter les mêmes parcours. 

On a déployé en mode hors piste du VLRA avec les unités franco-malienne, eux étant sur pickup et motos. Pour l'instant on a pas encore eu de perte à cause de la légèreté du VLRA question protection. Maintenant peut être que demain on aura un VLRA qui finira par être détruit par un IED, mais cela ne voudra pas dire que son emploi était dépassé faute de protection. L'ennemi lui ausssi peut avoir un coup de chance, vu que la guerre c'est pas du garantie 100% en terme de risque. 

Donc vu les km parcouru en VBL, je me dis que l'on est très loin d'une attrition qui pour le coup pourrait peser via des pertes importante et régulière. 

La ou je te rejoins c'est sur les drones. 

 

  • Thanks 2
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Jésus a dit :

Depuis l’Afghanistan on se pose la mauvaise question et qui conduit à cette mauvaise tactique de défense.  On cherche à  vouloir résister aux mines pour limiter nos pertes plutôt que vouloir empêcher l’ennemi de poser ses mines. On se détache du terrain qu’on laisse aux mains de l’ennemi, on s’enferme dans des bases pour sortir faire des patrouilles en attendant de se faire prendre à parti, on ne fait que passer sur le terrain sans l’occuper. Mais ceci est encore une autre histoire,  que j’évite de détailler,  car j’en ferai des pages, mais disons-le ouvertement, l’influence défaitiste et de la guerre sans pertes poussent à cela et au final, il n’y a pas de victoires.

Très largement d'accord... néanmoins, ne pas oublier que les guerres se gagnent et se perdent aussi sur la supportabilité économique, sociale et politique des conflits. Autrement dit, pas sûr que la latitude soit si large que cela pour nos décideurs. On peut en revanche se demander si davantage d'efforts/réflexions ne pourraient pas être menés pour regagner de la latitude.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Comment ça ? Il y a "pas de victoires" en Afghanistan ? Je vous rappelle que George W Bush a proclamé en fanfare « Mission Accomplished » sur le porte-avion nucléaire USS Abraham Lincoln le 1er mai 2003.

Pour le coup "mission accomplished" du 1er mai 2003 c'était pour "Iraqi Freedom "

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites

Au temps pour moi. En fait il a également fait un discours de "mission accomplished" en Afghanistan, mais moins médiatisé :

https://en.wikipedia.org/wiki/Mission_Accomplished_speech

Le 5 juin 2003, soit environ un mois après le discours sur le porte-avions, Bush a offert un message "Mission accomplie" aux troupes en Afghanistan au camp As Sayliyah : "L'Amérique vous a envoyé en mission pour éliminer une grave menace et libérer un peuple opprimé, et cette mission a été accomplie."

Link to post
Share on other sites

@Jésus

Nous sommes exactement sur la même longueur d'onde. 

Quelques part on a oublié beaucoup de choses en pensant que le problème serait celui des effectifs que nous ne pouvons pas aligner comme dans ces temps anciens, sauf qu'en mettant des effectifs adapté à notre format il y aura possibilité d'adapter via des moyens technologiques et aussi pousser l'ONU à assumer son rôle, quand bien même cette capacité de l'ONU ne sera pas au niveau de Barkhane, il y a avec l'arrivée des britanniques la possibilité de faire évoluer le handicap que représente les forces de l'ONU au vu du mandat et des unités qui servent sous le casque bleu . En remettant en perspective les problèmes actuels, il est bon de voir le travail de Gallieni à Madagascar. Il y a beaucoup d'éléments à prendre et qui pourraient être largement employé au Sahel. Morcelé puis isolé les secteurs, et installait se que vous avez mis en avant das votre message au niveau de la gestion de la population et du terrain. 

https://youtu.be/fcyIAhrLcY0

Bon je ne me prend pas pour un stratège, loin de moi cette pensée mais les militaires sont surtout handicapé par le manque de volonté du politique, même si bien évidemment ils ont quand même de la marge, elle sera forcément affectée pour des raisons de communication, politique intérieure, élection etc... À un moment donnait on ne peut plus régir une guerre comme ça, tout en prêtant le flanc à des démagogues qui comme vous le dite si bien veulent que la France quitte le Sahel, mais c'est étrange ceux qui ont de la "compassion" pour les pertes mais qui sont très absent quand il s'agit de parler de la défense et de son budget , voir aussi leurs sentiments anti-armées... 

On a le chance en France d'avoir la possibilité pour le chef de l'état d'agir sans être obligé de passer par les députés au niveau militaire, même les USA ont pas ça ! 

Enfin voilà, désolé pour le message un peu bordélique option dispersion grenade à fusil, mais il y a tellement à dire, je vous rejoint sur le fait qu'on pourrait écrire beaucoup sur le sujet. 

Mais une chose est sûre, nous sommes sur la même longueur d'onde, moi aussi j'ai eu les mêmes sentiments et réactions quand j'étais encore d'active, et idem moi je me suis engagé dans l'idée que vous avez mis en avant. On est pas là pour enfiler des perles, même si bien évidemment il y a une donne politique et économique sur le terrain à prendre en compte. Je me dis que les anciens qui ont géré aussi le politique lors de la colonisation qu'ils n'avaient pas décidé pour rappel, et bien vu l'isolement ou il se trouvait, fallait être très bon pour gérer la phase de l'après conquête. 

Bien évidemment ma vision n'est pas une promotion d'un néo colonialisme, mais à un moment faut prendre en compte se qui a fonctionnait et qui pourrait être employé. 

Enfin voilà, ça fait plaisir d'avoir une vision partagée avec vous. 

 

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

Ce ne seront pas les morts qui nous ferons partir du sahel, c'est le cout de l'opération.

Quote

Ainsi, au moment de son audition, soit le 15 octobre, les surcoûts générés par l’opération Barkhane ont déjà atteint 911 millions d’euros, « du fait du surge de 600 hommes », a indiqué le CEMA. « Je pense nous avons augmenté de 10% le surcoût de Barkhane, avec en particulier une hausse importante qui a porté sur l’Entretien programmé des matériels [EPM], à hauteur d’une trentaine de millions d’euros », a-t-il précisé.

http://www.opex360.com/2020/10/17/les-surcouts-de-loperation-barkhane-ont-deja-atteint-911-millions-deuros-en-2020/

Si l'UE payait pour ce déploiement nous y resterions meme avec le double de morts.

Et si la situation se détériore de nouveau au delà d'un cadre acceptable un acteur devra prendre ses résponsabilitées et sortir le chéquier.

 

 

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

 

Citation
Citation

 

 

En 2021, les forces espagnoles vont se concentrer sur le Sahel et le Liban

PAR LAURENT LAGNEAU · 31 DÉCEMBRE 2020

 

La semaine passée, le gouvernement espagnol a passé en revue les opérations auxquelles ses forces armées participeront en 2021 et pour lesquelles une enveloppe de 1,176 milliard d’euros sera débloquée.

Dans le détail, l’effectif maximal déployé simultanément ne devrait pas dépasser 2.900 militaires [mais des ajustements ponctuels seront possibles, en fonction des missions]… Ce qui oblige à faire des choix dans certaines opérations… d’autant plus que Madrid a visiblement fait du Sahel une priorité.

En effet, étant donné que la mission européenne visant à former l’armée malienne [EUTM Mali] passera sous le commandement d’un général espagnol l’an prochain, il est question d’un renforcement significatif, avec le déploiement de 530 militaires.

En mars, le Conseil de l’UE a décidé de prolonger le mandat de l’EUTM Mali jusqu’au 18 mai 2024 [soit de quatre ans de plus] et de l’élargir à la Force conjointe du G5 Sahel, en lui fournissant une « assistance » par des « conseils, des actions de formation et un encadrement militaires ». Ce qui suppose une hausse de l’effectif de cette mission européenne, laquelle n’échappe pas aux critiques.

« II y a le fait que l’EUTM fait une formation assez conventionnelle à Koulikoro, à 60 kilomètres de Bamako. Il y a aussi des questions de susceptibilité. Ils [les instructeurs] peuvent apparaître comme un peu paternalistes vis-à-vis des militaires maliens, comme ceux qui ont le savoir et qui veulent le dispenser. Ils ne tiennent pas compte des compétences existantes suffisamment dans l’armée malienne. Et puis une formation sans livrer d’équipements modernes n’est pas efficace, n’est pas suffisante. L’Union européenne ne livre pas des hélicoptères de combat et des armes », avait jugé, non sans sévérité, Nicolas Normand, ancien ambassadeur de France au Mali [2002-2006], après le putsch d’août dernier, à Bamako.

Cela étant, Madrid ne prévoit pas d’aller au-delà de la présence, au Sénégal, du détachement « Marfil », qui met en oeuvre un avion de transport C-130 Hercules au profit de Barkhane. Un appui plus important aurait pu se traduire, par exemple, par le déploiement d’hélicoptères de transport lourd [HTL] de type Chinook à Gao, afin de remplacer les EH-101 Merlin danois…

Outre le Sahel, les forces espagnoles resteront fortement impliquées [avec 375 marins, ndlr] dans l’opération navale européenne Atalanta, au large de la Somalie. Ce qui est logique : le quartier général de cette mission est en Espagne. Et leur participation à la Force interiméaire des Nations unies au Liban [FINUL] va être renforcée, avec 830 militaires.

L’Espagne restera engagée en Irak, avec 250 soldats… mais elle va réduire la voilure en Afghanistan, avec la présence d’un détachement fort d’une vingtaine d’hommes.

S’agissant des autres missions de l’Otan, Madrid a décidé de prolonger sa participation l’opération Active Fence, qui consiste à mettre en oeuvre une batterie de défense aérienne Patriot en Turquie. Enfin, il est question d’envoyer, pour la première fois, des avions de combat en Roumanie afin d’y assurer la police du ciel.

 

 

 

 

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Jésus a dit :

Je l’avais déjà indiqué ici, il est impératif de contrôler les populations et de l’insérer au cœur de nos installations et de notre stratégie,  la guerre asymétrique l’exige et n’est pas qu’une affaire de combattants. L’ennemi a besoin des populations, de leurs richesses, de leurs installations. Quand on décide de créer un avant poste, pour nous ou une armée locale ou onusienne (dont les effectifs doivent tourner pour éviter la corruption et le copinage) , il faut par exemple prendre tout un village sous sa protection, ne pas hésiter même à le ceinturer d’une défense passive (tranchées, barbelés, bastion wall, tour de guet) simple et peu coûteuse,  même avec la participation des habitants, s’imposer comme une force permanente, protectrice. Être capable de contrôler tout ce qui entre et sort afin que chaque ”étranger soit identifié,  chaque véhicule fouillé, chaque comportement suspect suivi pour remonter si nécessaire jusqu'à la source. Ensuite dans ces zones sécurisées,  y faire des actions civilo humanitaire , par l’armée,  par les ONG, des organisations internationales (croix rouge etc) pour gagner les cœurs et les esprits. Derrière cela, réaliser des routes principales qui soient bordées de tranchées ou autres  les sanctuarisants et rendant leur usage lié à  des points d’entrées et de bifurcations contrôlables.  Ceci facilitant la sécurité des véhicules qui l’emprunte mais améliore la logistique et les déplacements militaires. Tout ce maillage en place, capables de communiquer entre chaque point , couplée à plusieurs QRF terrestres et aériennes, cela doit être notre dispositif défensif et doit être principalement gérer par les forces locales. Derrière cela, on doit avoir une attitude de chasseur pour nettoyer et traquer l’ennemi.

Comme pendant la guerre de cents ans.La fortification des villes et bourgs tenu par une garnison pour résister aux grandes compagnies.

Oui c'est LA méthode efficace par excellence...Tellement bien quelle à déjà été utilisé... par les empires européens lors des conquêtes coloniales.

Des guerres toutes gagnées militairement...puis perdu politiquement à cause de l'hallucinante quantité de massacres que cette méthode nécessite... et en majorité, les cœurs et esprits rallié à notre cause ne furent pas ceux des guerriers vaincus mais ceux de leurs descendants apprivoisés une génération plus tard.

Quelles solutions pour s'implanter sur un autre continent ?

-soit on fournit des armes à nos factions pour qu'ils fassent le ménage à notre place et que ça nous coute pas trop d'homme (résultat dégueux garantie)

-soit on fait le boulot nous même et on perd des homme, on se salit les mains et on passe pour des colonisateurs (c'est pas plus propre mais c'est pour la civilisation, la paix, la démocratie...)

-soit on blinde les véhicule, on s'enterre en FOB et on attend que ça passe....temporiser sur le terrain en attendant que le politique change au pays...

-soit on les laisse se démerder et on se barricade en europe

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Hmmmm...

Que dire sinon que ça fait  la pleine pour ces jeunes gens et leurs familles.

Je ne sait pas comment peut finir cette histoire. Militairement ça ne sera jamais bouclé, aucune partie ne peut prendre définitivement le dessus. Politiquement, socialement, c’est pire.

Déprimant.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Member Statistics

    5,560
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Jojo91
    Newest Member
    Jojo91
    Joined
  • Forum Statistics

    21,130
    Total Topics
    1,386,892
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries
×
×
  • Create New...