La CEDH condamne la France parce qu'elle interdit les syndicats dans l'armée

[glitter]

La CEDH condamne la France parce qu'elle interdit les syndicats dans l'armée

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/la-cedh-condamne-la-france-pour-son-interdiction-des-syndicats-dans-l-armee_1605914.html#xSJwsZJBG6v3GCO8.99

La Cour européenne des droits de l'Homme a donné tort ce jeudi à la France. Elle juge l'interdiction absolue des syndicats au sein de l'armée française contraire au droit européen.

Pour ceux qui sont plus en contact avec l'institution militaire que moi, est ce que l'on peut s'attendre a des changements importants suite a cela ?

[syntaxerror9]

Si ça doit s'appliquer, j'imagine que ça sera une version très light comme syndicat, et à priori, bien encadré ou surveillé par les officiers. Manquerait plus que les militaires aient le droit de grève avec ce syndicat!

 

Globalement, je suis pour l'Europe, mais souvent, on y perd de notre propre pouvoir décisionnaire ou notre liberté, avec toutes les lois qu'on est obligé d'appliquer...

J'ai entendu dire que, genre, 70% des lois appliquées en France sont en fait des lois décidées à Bruxelles; ça fait beaucoup, je trouve.

Modifié le 3 octobre 2014 par syntaxerror9

[glitter]

Attention, on parle bien de la possibilite de creer des syndicats mais avec des droits restreints.

Ce qui veut certainement dire que le droit de greve doit etre ultra limite.

[g4lly]

Attention, on parle bien de la possibilite de creer des syndicats mais avec des droits restreints. Ce qui veut certainement dire que le droit de greve doit etre ultra limite.

D'ailleurs le droit de grêve n'a pas forcément grand chose a voir avec le syndicat ... c'est un droit individuel comme le droit de retrait etc.

On peut très bien autoriser les "employés" a adhérer ou a former des syndicats, sans pour autant leur permettre de faire grève.

C'est juste le droit d'association dont on parle ici, et a travers ça une libération de la parole au moins collective.

[Dino]

J'ai entendu dire que, genre, 70% des lois appliquées en France sont en fait des lois décidées à Bruxelles; ça fait beaucoup, je trouve.

Ce chiffre à été démonté à plusieurs reprises dans des articles que j'ai lu. D'abord en volume on est bien plus bas, mais aussi en terme d'impact ces directives sont souvent d'une importance faible par rapport aux décisions prise souverainement par notre assemblée.

Enfin la France n'a pas été forcé de signer le traité qui reconnaît le pouvoir du CEDH, comme Genève ou le TPI.

A partir du moment où on professionalise l'armée, il me semble normal d'ouvrir le droit au syndicalisme, dont souvent la première mission au jour le jour est de géré les cas particulier de travailleurs ayant un soucis avec leur employeur.

Le droit à la grève est un autre niveau.

Modifié le 3 octobre 2014 par Dino

[syntaxerror9]

Pour les chiffres, je veux bien te croire, ça me semblait beaucoup, en effet.

 

 

De mon point de vue, syndicalisme, droit de retrait, voir gréve, c'est totalement incompatible avec le métiers des armes. Quand il y avait des appelés, donc non obligatoirement volontaires, un syndicat pouvait se concevoir.

Je pourrais argumenter plus, mais disons que je vois mal, par exemple, un gars invoquer son droit de retrait parce que le champ de bataille n'est pas safe.(C'est caricatural, je sais.)

 

Et puis, il y a le secret défense qui va vite affaiblir ce syndicat.

Pour moi, syndicat et armée, c'est délicat comme concept.

Modifié le 3 octobre 2014 par syntaxerror9

[g4lly]

De mon point de vue, syndicalisme, droit de retrait,voir gréve, c'est totalement incompatible avec le métiers des armes. Quand il y avait des appelés, donc non obligatoirement volontaires, un syndicat pouvait se concevoir.

En fait c'est l'inverse ... c'est la notion d'employé qui constitue la notion d'association des employé pour défendre leur droit d'employé.

Les "appelé" n'était pas employé, il avait une obligation/réquisition de défendre le pays sans contrat de travail ou quoique ce soit. La contrepartie c'est qu'on ne pouvait pas faire n'importe quoi des appelé puisque que contre leur "gré" et de retour rapidement a la vie civil ils pourrait alors facilement se retourner contre l'armée, eux ou leur proche sans qu'on est plus de levier contre.

Je pourrais argumenter plus, mais disons que je vois mal, par exemple, un gars invoquer son droit de retrait parce que le champ de bataille n'est pas safe.

J'ai expliqué plus haut. Syndicalisme n'a rien a voir avec les droit de gréve et droit de retrait... autoriser les militaires a se syndiquer c'est juste leur autoriser à parler mais d'une seul voix sur certain sujet ... franchement ça ne pisse pas loin. Suffit de voir les syndicat de police par exemple ...

[true_cricket]

J'ai entendu dire que, genre, 70% des lois appliquées en France sont en fait des lois décidées à Bruxelles; ça fait beaucoup, je trouve.

 

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/05/quel-est-le-pourcentage-de-lois-nationales-dorigine-communautaire.html

 

http://www.euractiv.fr/institutions/taginstitutions2010020880-des-lois-viennent-elles-vraiment-bruxelles_51780-1690.html

 

Tout les arguments sont là. Je ne ferait qu'une mauvaise explication pour ma part :  mais les 80% ne sont pas des lois, il s'agit du volumes de mots de textes réglementaires généralement de niveau normatif, et il ne s'agit pas d'un ratio du "stock" de chaque pays mais du "flux" de novueaux textes.

[syntaxerror9]

@G4lly:

 

Là où je ne te rejoins pas, c'est justement à propos des appelés. Même si je comprends bien l'argumentaire qui est logique.

S'il devait y avoir un syndicat, c'est justement pour eux que je l'aurais vu.

Le militaire engagé, il est volontaire, il l'a voulu, et sait ce qui l'attend.

 

Après, j'ai une vison de l'armée qui est de défendre son pays, de s'engager  pour lui, d'aller jusqu'au sacrifice ultime pour lui, si nécessaire; donc, dans mon esprit, t'assumes ou tu démissionnes.

Voila les seules alternatives pour moi, si je laisse parler mon coté bourrin.

 

Et comme tu le dits pour les syndicat de police, l'équivalent militaire ne va pas pisser bien loin.

Modifié le 3 octobre 2014 par syntaxerror9

[Bat]

Dans les interventions qui précèdent, on diraitq ue "syndicat = grève / droit de retrait / etc."

 

Notons que les droits de grève ou de retrait existent indépendamment de l'appartenance à un syndicat, comme l'a rappelé G4lly. Autrement dit, un travailleur non-syndiqué ou travaillant dans un secteur où il n'existerait pas de syndicat pourrait en théorie faire la grève ou exercer son droit de retrait, à certaines conditions. Le cas de l'armée est particulier, bien sûr, du fait de sa nature et de ses missions, mais on pourrait imaginer ce genre de mouvements sans syndicats (même si on appellerait sans doute cela "mutinerie" ou autre chose).

 

Considérer que l'introduction de syndicats à l'armée reviendrait à y introduire la grève,le désordre, etc. relève en partie du fantasme et, surtout, passe à côté des véritables enjeux: comment organiser la concertation sociale au sein d'une armée qui est, depuis des années, une armée de métier, donc faite de travailleurs? Comment organiser un dialogue social au sein d'une armée qui ne manque pas de problèmes: manque de moyens, équipements insuffisants ou inadaptés pour les gens partant en opérations obligés de s'équiper sur leurs propres deniers dans les boutiques de camping, problèmes de paie, et j'en passe. L'introduction de syndicats au sein de l'armée pourrait être une façon constructive de permettre une prise de parole des militaires sur toutes ces questions qui les concernent au quotidien. Ça ne veut pas dire qu'on trouvera les millions pour tout arranger d'un claquement de droit, mais il me semble qu'un travailleur (qu'il soit militaire ou autre) qui dispose d'un cadre identifié de parole et de construction de revendications collectives sur ses problèmes est un travailleur potentiellement plus heureux et plus investi qu'un travailleur à qui on dit "ferme ta gueule et tais-toi".

 

Les réactions posées ci-dessus posent une autre question qui dépasse en réalité l'armée, mais que je ne vais pas développer ici dans la mesure où c'est HS. Comme je l'ai dit, le problème n'est à mon sens pas l'introduction de syndicats à l'armée, mais une certaine culture du syndicalisme en France, à l'armée ou ailleurs. On a des syndicats avec peu d'adhérents et peu représentatifs dans un non-dialogue social structurel avec des organisations d'employeurs tout aussi peu représentatives et un gouvernement (quel qu'il soit) qui ne fait jamais confiance aux "partenaires sociaux" pour arriver à des accords, et qui n'ont donc que l'arme de l'épreuve de force (grève) pour se faire entendre sur n'importe quel point. Quel contraste avec ce qui se passe dans d'autres pays (Allemagne, Belgique, etc.) où les syndicats sont bien plus forts, bien plus représentatifs, où il existe une vraie tradition du dialogue social, et où la présence de syndicats à l'armée ne pose en réalité aucun problème. Question de culture.

Modifié le 3 octobre 2014 par Bat

[syntaxerror9]

Si je me rappelle bien mes cours d'économie, le syndicalisme français est d'abord politique, alors que le syndicalisme allemand est un syndicalisme de branche. La différence fondamentale est là d'après moi.

 

CGT / Parti communisme français.

IG Metal / La métallurgie allemande.

 

C'est bien un fait culturel malheureusement.

[g4lly]

Question de culture.

Et d'engagement.

Plusieurs chose :

En Allemagne, si tu n'es pas syndiqué tu ne bénéficie pas des "avantages" obtenus lors de la négociation syndicale. Les non syndiqué l'on donc dans le cul lulu a chaque fois :) forcément ca incite :lol:

Au Danemark la "sécu" est négocié par les syndicats, t'es pas syndiqué t'as pas de sécu collective, dt donc tu payes a mort pour un service moins bon :lol:

Si les français se syndiquait massivement, les syndicats n'aurait d'autre choix que de suivre la base, et donc de refléter les aspirations de la majorité des adhérents, sinon au élection interne suivante les caciques sauterait rapidement. C'est donc bien un problème d'engagement des français dans la vie de l'entreprise ... qui amène a la radicalisation des syndicats, puisque les français abandonne lesdits syndicats a quelques radicaux. Bon en meme temps c'est pas comme si le francais était connu pour sa capacité d'engagement dans la vie publique :lol: on connait la tres large adhésion aux partis politique et autres associations ...

Si je me rappelle bien mes cours d'économie, le syndicalisme français est d'abord politique, alors que le syndicalisme allemand est un syndicalisme de branche. La différence fondamentale est là d'après moi.

Ce sont les syndiqué qui font les syndicats... ce n'est pas parce qu'on t'a mis dans la tete autre chose que c'est vrai.

CGT / Parti communisme français.

La encore on est du domaine du fantasme, suffit de voir les section CGT des trader par exemple :lol: il y a meme des CGT cadre qui n'ont rien de communiste, et des section de CGT noyauté par le patronnat dans certaine grosse netreprise du BTP.

Accessoirement y a pas que la CGT! Il existe moulte syndicat "corpo" certe smoins actifs mais c'est aussi la faute de leur membres qui n'ont cas se bouger le cul.

IG Metal / La métallurgie allemande.

IG metal n'est qu'un des syndicat corpo du secteur, on en parle parce que c'est le plus gros, et IG metal est ouvertement un syndicat sympathisant Sociaux Démocrate ...

[Bat]

Et d'engagement.

Plusieurs chose :

En Allemagne, si tu n'es pas syndiqué tu ne bénéficie pas des "avantages" obtenus lors de la négociation syndicale. Les non syndiqué l'on donc dans le cul lulu a chaque fois :) forcément ca incite :lol:

Au Danemark la "sécu" est négocié par les syndicats, t'es pas syndiqué t'as pas de sécu collective, dt donc tu payes a mort pour un service moins bon :lol:

 

 

C'est pour cela que je citais la Belgique dans mes exemples. On a un système qui se situe entre les systèmes allemands et français: c'est du syndicalisme qui est à la fois politique (chacun des "piliers" idéologiques historiques a son syndicat: socialiste, libéral, social-chrétien) et de branche (les services publics, les cheminots, les métallos, les enseignants, etc.: ce sont les "centrales"). Par ailleurs, tous les salariés bénéficient normalement des accords négociés, qu'ils soient syndiqués ou pas. Enfin, comme en Allemagne ou au Danemark, certaines prestations sociales (en fait: les indemnités de chômage) sont payées par les syndicats MAIS il y a une caisse publique (la CAPAC) qui permet d'avoir un service équivalent si on est pas syndiqué ou si on ne souhaite pas faire valoir ces droits via un syndicat. On n'a donc pas de traitement différent suivant qu'on est syndiqué ou pas, qui "obligerait" à la syndicalisation, même si les syndicats développent leurs propres logiques de protection des travailleurs (p.ex indemnité journalière en cas de grève). Ce système mixte donne des syndicats très forts (80% des salariés sont syndiqués, en Belgique, à comparer avec les 7-8% des salariés syndiqués en France) avec relativement peu de grèves ou de blocages. (Il y en a, mais ils sont relativement rares, et généralement concentrés dans des secteurs où le dialogue social fonctionne mal pour toute une série de raisons, comme les transports en communs.)

 

Dans ce cadre, et pour revenir au sujet de ce fil, la présence de syndicats dans l'armée belge n'a, à ma connaissance, jamais posé de problèmes, du moins les problèmes évoqués ci-dessus (grève, etc.: la grève leur est interdite), alors qu'il y aurait largement de quoi dans n'importe quelle "entreprise normale": l'armée est le secteur qui a supprimé le plus d'emplois ces 30 dernières années, réduction des investissements, absence de moyens d'entretien dans les installations militaires (dont certaines sont insalubres, mais où travaillent ou vivent des soldats), etc.

Modifié le 3 octobre 2014 par Bat

[Invité]

Pour les chiffres, je veux bien te croire, ça me semblait beaucoup, en effet.

 

 

De mon point de vue, syndicalisme, droit de retrait, voir gréve, c'est totalement incompatible avec le métiers des armes. Quand il y avait des appelés, donc non obligatoirement volontaires, un syndicat pouvait se concevoir.

Je pourrais argumenter plus, mais disons que je vois mal, par exemple, un gars invoquer son droit de retrait parce que le champ de bataille n'est pas safe.(C'est caricatural, je sais.)

 

Et puis, il y a le secret défense qui va vite affaiblir ce syndicat.

Pour moi, syndicat et armée, c'est délicat comme concept.

 

Les syndicats existent au sein de l'armée et le secret defense n’empêche en rien au syndicat de remplir leurs rôles.

 

Il y a:

• FO defense
• Defense CGC
• UNSA Defense
• l'ANPIT
• FNTE (CGT)
• cfdt-feae
• cftc

On observe de plus en plus des militaires, sous-officiers et officiers approcher les syndicats représentatifs afin de les défendre contre d'autres agents ou la hiérarchie.

 

Et ceci est une réalité.

[TimTR]

Et c'est ce qu'il y a de bien avec l'avis de la CEDH, c'est que ça nous forcer à interroger sur un sujet qui est quand même important.

[charli]

Pour la représentativité des syndicats, il ne faut pas oublier qu'il y a des élections professionnelles, où les gens votent en proportion plus que dans les élections classiques. Le droit de grêve n'a jamais empêcher les Hôpitaux de fonctionner par exemple, c'est un faux problème. Le droit de retrait ne dispense pas de sanctions disciplinaires s'il n'était pas justifié . Je ne vois pas ce que cela change pour les militaires.

[syntaxerror9]

Je reviens sur mon CGT/ Parti communiste -  IG Metal / Métallurgie allemande, qui était trop elliptique.

Ce sont les origines de ces deux syndicats que je voulais pointer du doigt.

 

On a d'un coté, un syndicalisme qui s'est fondé sur le politique, un syndicalisme révolutionnaire, et de l'autre sur le métier, un syndicalisme de branche.

 

C'est deux philosophie différentes dés le départ entre le syndicalisme français et allemand, d'où, deux façon de voir la négociation.

Après l'histoire passant par là, ça devient ce que ça devient.

 

Je ne suis pas un spécialiste du syndicalisme et la seule expérience que j'ai, c'est mes années à Vinci Autoroutes.

Et là, je dois dire que ça m'a pas emballé le syndicalisme à la française:

 

Des représentants qui sortent de l’anonymat juste avant les élections.

Des gars qui deviennent représentant syndical le jour où ça commence à chauffer pour eux.

Des causes sorties de nul part, qu'ils défendent en notre nom auprès de la hiérarchie, sans jamais nous avoir consulté.

Un rapport constamment conflictuel avec la boite.

Des syndicats qui se tirent dans les pattes. 

Bref, que des trucs comme ça, à l'exception de quelques individualités.

 

C'est pourquoi je me suis syndiqué au SGPA, qui est un syndicat de branche et parce que son représentant local est un homme de grande valeur.

 

Après, pour ma vision militaire, j'ai du mal à voir les mots syndicalisme et armée ensembles.

Ça doit être de vieux restes ou l'éducation reçu à l'époque. ;)

Un militaire s'est fait pour faire la guerre. Comment il pourrait se plaindre de ses conditions de travail?!

Un militaire, c'est fait pour protéger son pays. C'est pas un métier comme les autres, c'est un engagement.

En tout cas, c'est comme ça que je voyais les choses quand j'y étais.

Modifié le 3 octobre 2014 par syntaxerror9

[Bat]

Après, pour ma vision militaire, j'ai du mal à voir les mots syndicalisme et armée ensembles.

Ça doit être de vieux restes ou l'éducation reçu à l'époque. ;)

Un militaire s'est fait pour faire la guerre. Comment il pourrait se plaindre de ses conditions de travail?!

Un militaire, c'est fait pour protéger son pays. C'est pas un métier comme les autres, c'est un engagement.

En tout cas, c'est comme ça que je voyais les choses quand j'y étais.

 

Il est évident que les revendications sociales classiques sont difficilement compatibles avec ce qui se passe sur un champ de bataille, sauf que la plupart du temps, les militaires ne sont pas sur le champ de bataille. 99% du temps, le militaire ne fait pas la guerre, mais se forme, s'entraine, est caserné quelque part, etc., et que ces situations sont sujettes à de nombreuses possibilités de revendications collectives. (Je reprends l'exemple de l'armée belge: les centres d'entrainement avec douche sans lumière ni eau chaude 6 mois par an pour faire des économies: n'y a-t-il pas de légitimes motifs à "se plaindre de ses conditions de travail"?)

 

Quant à savoir si le métier des armes, comme on dit, est ou non un "métier comme les autres" est un peu un faux problème. Il y a de l'engagement voire de l'abnégation dans de nombreuses professions, publiques ou privées: médecins, pompiers, policiers, juges, chercheurs, ecclésiastiques, etc. Cet engagement ne va pas prendre la même forme selon la profession, et ses conséquences non plus. Mais je ne comprends pas bien ce que ça a à voir avec le droit (ou non) de se syndiquer.

Modifié le 4 octobre 2014 par Bat

[glitter]

En tout cas, pour le moment, officiellement, la ligne c'est:

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/syndicats-dans-l-armee-le-drian-coupe-court-au-debat_1608047.html

Syndicats dans l'armée: Le Drian coupe court au débat

Invité de RTL, le ministre de la Défense a expliqué que l'autorisation des syndicats dans l'armée n'était pas d'actualité.

[true_cricket]

JD Merchet fait une synthèse des positions institutionnelles sur son blog :

 

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/syndicats-dans-armees-point-vue-ministere-defense-17552