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FAS : La permanence de la dissuasion nucléaire


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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Je trouve ça bizarre d'avoir une capacité aéroportée qui en pratique ne peut plus être rappelé une fois que l'avion a décollé.

Vu le vecteur on tire puis on oublie ... la chance de revenir avec est infime dès lors on peut le larguer, de toute manière vu les procédures et les conditions d'emploi cet engin (sans parler de l'avion) n'a pas vocation à revenir sur le p-a si tant est que ce dernier existe encore à l'issue de la mission

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Ce que je trouve surprenant, c'est que le couple SEM/ASMP est obligé de rester sur le pont ou de faire une frappe nucléaire. Si on ne peut pas rappeler le SEM une fois qu'il est catapulté, qu'est-ce que les FANu apportent par rapport à la FOST ?

Autant les FAS permettent de la gesticulation avec un avion qui a décollé avec un ASMP et qui laisse donc quelques heures à l'adversaire pour capituler avant le tir de l'ASMP, autant le SEM qui décolle avec son ASMP annonce la frappe nucléaire presque aussi sûrement qu'un tir de missile balistique.

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Le 02/11/2016 à 20:58, pascal a dit :

Vu le vecteur on tire puis on oublie ... la chance de revenir avec est infime dès lors on peut le larguer, de toute manière vu les procédures et les conditions d'emploi cet engin (sans parler de l'avion) n'a pas vocation à revenir sur le p-a si tant est que ce dernier existe encore à l'issue de la mission

 

      Si ça te pose pas de problème qu'on foute a l'eau un corps de missile avec une tête nucléaire qui va suinter le Pu239 et l'U235 enrichis ... Moi ça me dérange et je crois pas être le seul

 

  Pour le reste un SEM décollant avec un ASMP cela faisait peut etre de la dissuasion sérieuse auparavant, aujourd'hui c'est + une private Joke entre chefs d'état du club des 5

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il y a 1 minute, alpacks a dit :

Pour le reste un SEM décollant avec un ASMP cela faisait peut etre de la dissuasion sérieuse auparavant, aujourd'hui c'est + une private Joke entre chefs d'état du club des 5

vu les performances du missile et sachant que 80% de la population mondiale vit relativement près des côtes je me dis que çà ne dois pas faire rigoler tant que çà

il y a 2 minutes, alpacks a dit :

Si ça te pose pas de problème qu'on foute a l'eau un corps de missile avec une tête nucléaire qui va suinter le Pu239 et l'U235 enrichis ... Moi ça me dérange et je crois pas être le seul

Compte tenu des circonstances dans lesquelles un appareil de la Marine aurait été amené à être catapulté avec un missile nucléaire "live" je ne sais pas si au final le problème le plus sérieux aurait été le risque de pollution de l'eau à un endroit précis ou la pollution générale de l'air un peu partout ailleurs.

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Les mirage IV, 2000 et les jaguar chargés d'armes nucléaires devaient probablement faire un vol de plusieurs heures (grâce aux ravitailleurs) avant de larguer/tirer leur AN52 ou ASMP. Vu l'autonomie des SEM et la quasi impossibilité d'un ravitaillement en vol (ou juste sur un autre SEM), le tir aurait probablement eu lieu moins d'une heure après le décollage. On a peut-être considéré que la situation avait peu de risque de changer en moins d'une heure au point de justifier l'annulation du tir.

En cas d'annulation du tir, on risque de devoir choisir entre un retour du SEM sur le PA après avoir jeté l'ASMP au fond de la mer ou de faire poser le SEM et son ASMP sur une base "alliée" à terre.

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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Les mirage IV, 2000 et les jaguar chargés d'armes nucléaires devaient probablement faire un vol de plusieurs heures (grâce aux ravitailleurs) avant de larguer/tirer leur AN52 ou ASMP.

les M IV et 2000 oui sur des frappes à caractère stratégique; les Jag' et M III E non sur des missions tactiques droit devant en Europe de l'est

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Les mirage IV, 2000 et les jaguar chargés d'armes nucléaires devaient probablement faire un vol de plusieurs heures (grâce aux ravitailleurs) avant de larguer/tirer leur AN52 ou ASMP. Vu l'autonomie des SEM et la quasi impossibilité d'un ravitaillement en vol (ou juste sur un autre SEM), le tir aurait probablement eu lieu moins d'une heure après le décollage. On a peut-être considéré que la situation avait peu de risque de changer en moins d'une heure au point de justifier l'annulation du tir.

En cas d'annulation du tir, on risque de devoir choisir entre un retour du SEM sur le PA après avoir jeté l'ASMP au fond de la mer ou de faire poser le SEM et son ASMP sur une base "alliée" à terre.

Franchement je vois pas ce qui peut annuler un tir nucléaire 1h après son ordre. C'est pas le genre de chose prise à la légère. Dans l'absolu c'est pareil pour les SNLE. Entre l'ordre de tir, l'envoi du message au sous marin, la mise en oeucre du missile et son parcours de X milliers de kilomètre il ne se passe pas 10min.

Donc oui c'est ça, un arbitrage en faveur du non retour de l'appareil à bord.

Un peu comme les Mirage IV qui ne pouvait pas revenir à la base après leur vol en supersonique par manque de carburant.

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   Le problème c'est contre qui on aurait bien pu aller jusqu'a envisager d'armer des SEM ... Même en revenant 30 ans en arrière, je ne vois pas l'union soviétique capable de laisser surprendre par un SEM armé d'un ASMP :   D'ou pourquoi pour moi cette configuration est une Private Joke entre présidents

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L'ASMP tiré par un SEM aurait pu servir contre une cible navale (une flotte adverse composé d'un porte-avions ou un croiseur nucléaire) on peut aussi envisager des pays cibles comme l'Australie, l'Afrique du Sud, le Brésil, l'Inde. Sinon plus proche de nous, ça pouvait être tout simplement le flanc Sud du pacte de Varsovie avec la Bulgarie ou la Roumanie (pendant que les FAS se chargent du flanc Ouest et avant que la FOST déclare la fin de la partie en se chargeant du centre)

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il y a 49 minutes, ARPA a dit :

L'ASMP tiré par un SEM aurait pu servir contre une cible navale (une flotte adverse composé d'un porte-avions ou un croiseur nucléaire) on peut aussi envisager des pays cibles comme l'Australie, l'Afrique du Sud, le Brésil, l'Inde. Sinon plus proche de nous, ça pouvait être tout simplement le flanc Sud du pacte de Varsovie avec la Bulgarie ou la Roumanie (pendant que les FAS se chargent du flanc Ouest et avant que la FOST déclare la fin de la partie en se chargeant du centre)

 

    Pour y faire quoi ? C'est pas ce qu'on attend d'une dissuasion si finalement on ne réfléchit qu'a une arme d'emploi de dernier recours pour des pays qui seront en fait le dernier de nos soucis si ça devait péter et ce même l'afrique du sud de l'apartheid et son programme nuke il y a + 30 ans :  Les raisons qui aurait pu nous pousser a taper des pays comme ceux ci sont quasi nulle même en parlant d'une véritable offensive nucléaire mondiale : Je vois pas l'intérêt d'avoir pensé a un vecteur dont la capacité est orienté a des frappes effectives sans dissuasion (vu qu'on parle d'une configuration d'emploi réel)

   Je veux dire par la que bien sur qu'en théorie les armements nucléaires français selon notre position géopolitique sont pour n'importe quelle cible dans le monde, officieusement ils sont en réalité pointés avant tout vers Moscou & Pekin

   C'était le cas il y a 30-40 ans et ça n'a pas changé aujourd'hui c'est toujours eux notre véritable cible officieuse

  En fait je n'aime pas du tout ces concepts de configuration d'emplois qui ne sont pas capable d'assumer une dissuasion par crédibilité technologique de pénétration

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Selon certaines sources, l'Angleterre aurait presque envisagée de tirer sur l'Argentine après la prise des Malouines.

Maintenant si on parle de la dissuasion nucléaire, on parle d'arme de non emploi, donc si on veut citer des exemples d'utilisation de ces armes, on arrive à des exemples officiellement absurde.

J'ai essayé de citer un usage en cas de guerre mondiale générale ou la Fanu et les FAS agissent aux côté des Tornado et F16 équipé de B61. Ensuite j'envisage aussi une dissuasion plus "stratégique" donc des pays assez éloignés (hors de porté des FAS et de la FOST lors de ses patrouilles standards) face à des pays qui revendiquent ou sont capables d'en annexer une partie de notre territoire.

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Le 02/11/2016 à 19:06, ARPA a dit :

 

D'après le Fana de l'aviation, l'ASMP/A ferait 1100 kg et serait plus long que l'ASMP. C'est à cause de cette taille qu'il n'a pas pu être installé sur le Super Étendard contrairement à l'ASMP.

 

Que sont devenus les ASMP d'origine ?   ça c'est une question FAS d'abord, donc pas HS 

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il y a 32 minutes, Bechar06 a dit :

Que sont devenus les ASMP d'origine ?   ça c'est une question FAS d'abord, donc pas HS 

Le missile est démantelé, les produits liés à la propulsion sont  recyclés ou détruits ( la poudre en général)  et la matière nucléaire est reconditionnée.

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Le 15/11/2016 à 22:25, Nenel a dit :

Le missile est démantelé, les produits liés à la propulsion sont  recyclés ou détruits ( la poudre en général)  et la matière nucléaire est reconditionnée.

Dommage

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Le 15/11/2016 à 22:25, Nenel a dit :

Le missile est démantelé, les produits liés à la propulsion sont  recyclés ou détruits ( la poudre en général)  et la matière nucléaire est reconditionnée.

 

    Pour les têtes nucléaires ça parait évident, traités, morale et logique font qu'on recycle illico dans de nouvelles têtes

  Mais pour les missiles c'est étrange car on en a parlé il y a une semaine sur le fil missilerie navale et quelqu'un avait dit que 95 ASMP avaient été conservé sous cloche en état de voler mais pas d'être "déployés" bien entendu ... Comme ils ont été retiré au profit de l'ASMPA entre 2010 et 2012 ça reste assez récent

   Tu penses vraiment tous détruits ? Ou une mise sous bulle au cas ou est possible et envisageable ?

 

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Le pb avec les missiles avec un booster à poudre est justement la poudre. Celle-ci étant un composé chimique elle a une DLC.  Si on compte l'Obsolescence de la technologie du missile je ne vois pas pourquoi on en garderait . Je me rappelle dans ma région,  une entreprise de poudre, SNPE,  avait remporté le marché pour détruire des vieux Exocet 38. La première phase du démantèlement, après avoir retirer la charge explosive,  était de brûlé la poudre, missile solidement arrimé.  Bizarre comme méthode ! Anecdote, un des Exocet a réussi à prendre la poudre d'escampette et a fini sa course quelques km en dehors du site. 

 

 

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Il y a 8 heures, alpacks a dit :

  Mais pour les missiles c'est étrange car on en a parlé il y a une semaine sur le fil missilerie navale et quelqu'un avait dit que 95 ASMP avaient été conservé sous cloche en état de voler mais pas d'être "déployés" bien entendu ... Comme ils ont été retiré au profit de l'ASMPA entre 2010 et 2012 ça reste assez récent

   Tu penses vraiment tous détruits ? Ou une mise sous bulle au cas ou est possible et envisageable ?

Le "problème", c'est que je ne vois pas comment réutiliser ces ASMP. Pour une frappe nucléaire, ils sont moins performants que l'ASMP/A donc inutiles.

Pour une frappe classique, cela imposera de "rénover" le missile, mais on se retrouvera avec une charge militaire trop faible (100 kg ?) pour être crédible avec la précision actuelle du missile (il est précis pour un missile nucléaire, pour une frappe conventionnelle, je ne suis pas persuadé) il faudra donc probablement aussi changer le système de guidage pour pouvoir s'en servir.

Maintenant est-ce que ça vaut le coût de financer une grosse rénovation des ASMP avec changement de la poudre, développement et changement de l'auto-directeur, développement et changement de l'explosif... pour avoir un missile de 850 Kg avec une charge militaire de moins de 100 kg, une distance franchissable d'à peine 300 km (pas plus que le SCALP) ,"furtif" et mach 3 à haute altitude mais qui malheureusement ne pourra être produit qu'à un très petit nombre d'exemplaire. Même pour s'en servir de missile anti-AWACS, anti-ravitailleur ou anti-radar, il risque d'être trop gros/lent. Pour une version anti-navire, il risque d'avoir une charge utile trop faible (encore plus faible que celle de l'Exocet dont c'est le défaut) surtout qu'il risque d'être réservé aux gros navires.

 

Ensuite "politiquement", il y aura toujours un doute sur la vocation réelle de ces ASMP reconditionnée. Aux USA ou en Russie, ils ont bien détruit des avions ou des perches de ravitaillements "juste" pour garantir qu'ils ne serviront pas pour une mission nucléaire. Même sans parler du risque politique, on ne vas pas vouloir risquer "perdre" un ASMP qui pourrait être récupéré par un autre pays qui va en récupérer les technologies.

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il y a 1 minute, ARPA a dit :

Le "problème", c'est que je ne vois pas comment réutiliser ces ASMP. Pour une frappe nucléaire, ils sont moins performants que l'ASMP/A donc inutiles.

Pour une frappe classique, cela imposera de "rénover" le missile, mais on se retrouvera avec une charge militaire trop faible (100 kg ?) pour être crédible avec la précision actuelle du missile (il est précis pour un missile nucléaire, pour une frappe conventionnelle, je ne suis pas persuadé) il faudra donc probablement aussi changer le système de guidage pour pouvoir s'en servir.

Maintenant est-ce que ça vaut le coût de financer une grosse rénovation des ASMP avec changement de la poudre, développement et changement de l'auto-directeur, développement et changement de l'explosif... pour avoir un missile de 850 Kg avec une charge militaire de moins de 100 kg, une distance franchissable d'à peine 300 km (pas plus que le SCALP) ,"furtif" et mach 3 à haute altitude mais qui malheureusement ne pourra être produit qu'à un très petit nombre d'exemplaire. Même pour s'en servir de missile anti-AWACS, anti-ravitailleur ou anti-radar, il risque d'être trop gros/lent. Pour une version anti-navire, il risque d'avoir une charge utile trop faible (encore plus faible que celle de l'Exocet dont c'est le défaut) surtout qu'il risque d'être réservé aux gros navires.

 

Ensuite "politiquement", il y aura toujours un doute sur la vocation réelle de ces ASMP reconditionnée. Aux USA ou en Russie, ils ont bien détruit des avions ou des perches de ravitaillements "juste" pour garantir qu'ils ne serviront pas pour une mission nucléaire. Même sans parler du risque politique, on ne vas pas vouloir risquer "perdre" un ASMP qui pourrait être récupéré par un autre pays qui va en récupérer les technologies.

 

     En fait ils pourraient être surtout utiles en tant que "dummies" pour diverses recherches & dev sur l'ANF (ou on parle de profil supersonique) par exemple ...

    Servir aussi de dummies pour tester le SAMP/T sur des cibles rapides axées sur la pénétration territoire, en faire des dummies de missiles anti-navire asiatiques qui sont a peu près tous supersoniques dans les marines non alignées a l'occident ...

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3 hours ago, alpacks said:

En fait ils pourraient être surtout utiles en tant que "dummies" pour diverses recherches & dev sur l'ANF (ou on parle de profil supersonique) par exemple ...

Servir aussi de dummies pour tester le SAMP/T sur des cibles rapides axées sur la pénétration territoire, en faire des dummies de missiles anti-navire asiatiques qui sont a peu près tous supersoniques dans les marines non alignées a l'occident ...

On a acheté des véhicule cible américain exprès pour ça...

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7 minutes ago, alpacks said:

      Elles sont sub ou super sonique ces cibles ? Il me semblait sub d'ou pourquoi l'idée

M2.5 au raz de l'eau ... M4 en altitude, M3 en piqué ... ce sont des cible tres récente concu pour simuler tous les missiles anti navire supersonique russe actuel et leur différent mode d'attaque.

https://fr.wikipedia.org/wiki/GQM-163_Coyote

L'article est pas tres complet. En fait on est en copropriété des cible Coyote avec les anglais, ce qui fait qu'on possède quand on a besoin au moins deux cibles qui permettent de simuler les attaques combinées avec le même ToT. En gros deux missiles supersoniques arrivant exactement en même temps sur la cible ... la menace la plus forte qu'on envisages et pour laquelle le système PAAMS a été validé aux essais a plusieurs reprises - avec les HZN française, mais aussi avec les Type 45 britannique -

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  • 4 years later...

La France a réalisé un premier tir d'essai d'un missile nucléaire MBDA ASMP A upgradé depuis un chasseur Dassault Rafale.

L'armée de l'air et la marine françaises sont équipées d'armes stratégiques supersoniques ASMP A depuis 2009 et 2010 respectivement. Actuellement sur des Rafale F3. Paris a lancé en décembre 2016 une modernisation à mi-vie de l'arme, destinée à résoudre les problèmes d'obsolescence et à «améliorer les performances des missiles». Une fiche d'information MBDA décrit les mises à jour comme comprenant des capacités de portée et de pénétration «considérablement améliorées», ainsi que l'intégration d'une «nouvelle charge thermonucléaire d'énergie moyenne».

https://www.flightglobal.com/defence/france-conducts-improved-asmpa-nuclear-missile-test-shot-from-rafale/141862.article

Modifié par B52
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Il y a 8 heures, B52 a dit :

Je ne suis pas sûr  que, si tu lances une recherche ASMPA ou asmpa, ton post soit "élu"  et trouvé ... Raison pour laquelle, à mon avis, tu as intérêt à faire un résumé en français avec les mots clefs à côté de la référence...  

Modifié par Bechar06
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