Drones Vs Avions pilotés

[Scarabé]

Vers la fin des chevaliers du ciel

 

Avec les Drones un nombre impression de barrières sautent d’un coup.

Plus besoin d’un œil d’aigle ce sont des caméras qui voient à votre place de jour de nuit et avec le grossissement que vous désirez. Vous connaissez beaucoup de pilotes qui peuvent voir en 40 fois et de nuit.
Plus besoin d’un athlète capable de subir des g à foison.
Plus besoin d’hélicoptères et de commandos pour rechercher le pilote tombé derrière les lignes, aucunes inquiétude de révélation de pilote interrogés par l’adversaire même pas de chantage possible un drone n’est qu’une machine.

 

Pour l’instant bien sur Les drones actuels sont des proies faciles pour des chasseurs mêmes conventionnels. Mais dans 20 ans qui nous dit que des Drones de suprématie aérienne bardé d’électronique capable d’accélération bien supérieures à celles que peut supporter le corps humain ne soit pas en service.

 

Franchement vu les performances et le prix de ces engins et la gamme qui ne cesse de s’élargir. Sa sens la retraite pour les pilotes expérimentés et comme les jeunes pilotes sont de plus en plus exercés avec des simulateurs ils ne doivent plus trop voir la différence entre un simulateur et un poste de pilotage d'avions de chasse.

Pour l’instant c'est surtout cette corporation qui oppose le plus de réticences, aux drones tout le monde le sais.

Mais soyons sérieux pensez-vous qu'il soit nécessaire de projeter des Rafales pour aller voir si les Toyota sont en route vers telle ou telle direction ! La réponse est non, mais c’est pourtant bien ce que l'on réalise péniblement aujourd’hui sans parler du cout exorbitant ! On envoie un F1 pour 6 heures de vol et 2 à 3 ravitaillements en vol pour faire des photos !!!

 

Moi franchement je trouve aussi que c’est de la folie d’aller faire des démonstrations de force à base altitude avec des Rafales ou des F18 Et c’est de la pure folie quand il y a de la DCA surtout avec un avion aussi cher. Surtout quand on n'a pas de quoi se payer les munitions, les gilets pare-balles, les véhicules des troupes en opex .
Tout ça pour la prétendue 'chevalerie', le mythe Top Gun, la course à la technologie qui se justifiait durant la Guerre Froide.

Il faut se poser la vraie question, celle qui était déjà là il y a 30 ans: veut-on continuer à dépenser la majeure partie du fric à préparer une guerre improbable (nucléaire, haute intensité, high tech) ou va-t'on financer les opérations réelles et les troupes et équipements nécessaires?

 

Quand allons nous prendre le train des drones ?

 

 

[Flippy]

En absence d'une automatisation totale (et donc de tous les risques associés en cas de piratage ou de pétage de plomb de l'IA) il y aura toujours un temps de latence entre le drone et son pilote... c'est pas trop grave pour de la reco ou du bombardement mais cela devient très gênant pour de l'AA.

 

L'avion piloté n'est pas encore totalement enterré.

Modifié le 18 octobre 2014 par Flippy

[French Kiss]

kof kof kof... un tel tissu d'incongruite en si peu de temps pour ouvrir un topic, que dire... c'est un peu facile d'oublier que derriere les drones, il faut un reseau de communication et de renseignement monumental, ce qui veut dire un paquet de stations au sol et de satellites dans le ciel, donc comparer le prix fly-away d'un drone seul a celui d'un avion avec pilote est un non-sens. Alors "prendre le train des drones" comme si c'etait la cle du redressement budgetaire de la nation (parce que nos avions coutent bien trop cher), c'est bien gentil, mais les US ont paye des milliers de milliards de dollars pour acheter leur ticket, c'est pas pour rien qu'ils sont les seuls a pouvoir en operer en toute autonomie, mais pas encore partout ou ils veulent, seulement la ou les satellites qu'ils envoient, couvrent le terrain.

D'un autre cote, le fric qu'on depense pour une guerre improbable, c'est la meme chose que le fric qu'on depense pour assurer une voiture, certes on se dite que l'accident est improbable, ca n'arrrive qu'aux autres (c'est bien connu), qu'avec tout ce fric qu'on depense pour cela, on en ferait des choses bien plus interessantes, tiens d'ailleurs on se demande pourquoi les US ont depense tout ce fric pour pouvoir operer des drones...

[Scarabé]

J'ai volontairement mis un peu de tout pour lancer le sujet mais j'apprécie vos réponses.   

[Scarabé]

Afghanistan : le spectre d’Uzbin

Actualité des forces 14 octobre 2014

Dans la nuit du 2 au 3 septembre, les forces britanniques déployées en Afghanistan ont échappé de justesse à l’une des plus sanglantes embuscades de leur histoire. Malgré un lourd tribu consenti aux opérations de l’Otan en Afghanistan avec plus de 400 morts, l’armée britannique est parvenue à neutraliser dans la plus septentrionale des provinces afghanes, le Helmand, le trafic d’opium, qui constituait la principale source de revenus de l’une des plus redoutables obédiences talibanes, la Shura de Queta, qui dirige ses opérations depuis le Balouchistan voisin.

Mais en juin dernier, juste avant les élections présidentielles, cette faction, pour démontrer sa capacité d’action en tant qu’acteur à part entière de la scène nationale, a lancé la plus vaste offensive du conflit afghan en concentrant plus d’un millier de combattants pour reprendre le contrôle du district de Sangin, et de là la vallée qui longe la rivière Helmand, principal axe logistique depuis la ville frontalière de Barh-an-Chah, tant pour l’exportation de l’héroïne que pour l’acheminement des armes et des explosifs vers le nord du pays. C’est pour venger la mort du chef taliban Mollah Jamalludin, lors de cette offensive, que la Shura de Queta a planifié une embuscade qui se voulait exemplaire.

De retour d’une mission de sécurisation vers la base britannique de Camp Bastion, en fin d’après-midi le 2 septembre, une colonne — constituée du 215^e corps de l’armée afghane, du 1^st Regiment Royal Horse, du Royal Gurkha Rifles et du 7^th Armoured Brigade (les fameux « Rats du Désert ») — a été attaquée simultanément en tête et en queue de convoi par plusieurs dizaines de combattants talibans, selon un schéma tactique analogue à l’embuscade d’Uzbin, interdisant par l’encerclement toute manœuvre de retraite.

Devant l’impossibilité d’une mission de bombardement en raison de la proximité des combattants, du refus des forces américaines d’intervenir au sol de nuit, et des lourdeurs de l’autorité aérienne de l’ISAF, le CAOC, qui exige que toute mission de reconnaissance soit planifiée 72 heures à l’avance, le général James Woodham, commandant des forces terrestres britanniques de Camp Bastion, face à l’urgence de la situation, décida de ne compter que sur ses propres ressources pour lancer une opération de sauvetage. Bousculant tous les ordres du jour, Woodham décida d’assigner à l’un des drones Watchkeeper, en plein milieu d’un vol d’essai au-dessus du désert afghan, sa première mission opérationnelle sur un théâtre extérieur.

La doctrine britannique d’utilisation des drones mettant l’accent sur le caractère de “Force Protection” des troupes au sol, le Watchkeeper dépêché sur zone serait parvenu par ses moyens radars à cartographier en moins d’une heure l’ensemble du dispositif taliban, notamment les véhicules adverses qui amenaient des renforts sur zone. Ensuite les focus réalisés par les moyens de vision de nuit ont non seulement aidé en temps réel les assiégés à contenir et à éloigner quelque peu leurs assaillants, mais ont surtout permis de hiérarchiser avec précision les menaces à traiter en priorité par un drone Predator envoyé sur zone.

Renseigné pendant toute sa phase de frappe par le J2 britannique, le drone américain met un terme définitif à l’embuscade, trois heures après le début de l’opération. Si ce fait d’armes n’aura que peu de conséquences sur l’avenir de l’Afghanistan, il aura au moins contribué à préserver l’opinion publique et surtout permis d’éviter à David Cameron en pleine campagne électorale un revers militaire aux conséquences politiques probablement fatales.

 

Source;  http://www.ttu.fr/afghanistan-le-spectre-duzbin/

[Scarabé]

Afghanistan : le spectre d’Uzbin

Actualité des forces 14 octobre 2014

Dans la nuit du 2 au 3 septembre, les forces britanniques déployées en Afghanistan ont échappé de justesse à l’une des plus sanglantes embuscades de leur histoire. Malgré un lourd tribu consenti aux opérations de l’Otan en Afghanistan avec plus de 400 morts, l’armée britannique est parvenue à neutraliser dans la plus septentrionale des provinces afghanes, le Helmand, le trafic d’opium, qui constituait la principale source de revenus de l’une des plus redoutables obédiences talibanes, la Shura de Queta, qui dirige ses opérations depuis le Balouchistan voisin.

Mais en juin dernier, juste avant les élections présidentielles, cette faction, pour démontrer sa capacité d’action en tant qu’acteur à part entière de la scène nationale, a lancé la plus vaste offensive du conflit afghan en concentrant plus d’un millier de combattants pour reprendre le contrôle du district de Sangin, et de là la vallée qui longe la rivière Helmand, principal axe logistique depuis la ville frontalière de Barh-an-Chah, tant pour l’exportation de l’héroïne que pour l’acheminement des armes et des explosifs vers le nord du pays. C’est pour venger la mort du chef taliban Mollah Jamalludin, lors de cette offensive, que la Shura de Queta a planifié une embuscade qui se voulait exemplaire.

De retour d’une mission de sécurisation vers la base britannique de Camp Bastion, en fin d’après-midi le 2 septembre, une colonne — constituée du 215^e corps de l’armée afghane, du 1^st Regiment Royal Horse, du Royal Gurkha Rifles et du 7^th Armoured Brigade (les fameux « Rats du Désert ») — a été attaquée simultanément en tête et en queue de convoi par plusieurs dizaines de combattants talibans, selon un schéma tactique analogue à l’embuscade d’Uzbin, interdisant par l’encerclement toute manœuvre de retraite.

Devant l’impossibilité d’une mission de bombardement en raison de la proximité des combattants, du refus des forces américaines d’intervenir au sol de nuit, et des lourdeurs de l’autorité aérienne de l’ISAF, le CAOC, qui exige que toute mission de reconnaissance soit planifiée 72 heures à l’avance, le général James Woodham, commandant des forces terrestres britanniques de Camp Bastion, face à l’urgence de la situation, décida de ne compter que sur ses propres ressources pour lancer une opération de sauvetage. Bousculant tous les ordres du jour, Woodham décida d’assigner à l’un des drones Watchkeeper, en plein milieu d’un vol d’essai au-dessus du désert afghan, sa première mission opérationnelle sur un théâtre extérieur.

La doctrine britannique d’utilisation des drones mettant l’accent sur le caractère de “Force Protection” des troupes au sol, le Watchkeeper dépêché sur zone serait parvenu par ses moyens radars à cartographier en moins d’une heure l’ensemble du dispositif taliban, notamment les véhicules adverses qui amenaient des renforts sur zone. Ensuite les focus réalisés par les moyens de vision de nuit ont non seulement aidé en temps réel les assiégés à contenir et à éloigner quelque peu leurs assaillants, mais ont surtout permis de hiérarchiser avec précision les menaces à traiter en priorité par un drone Predator envoyé sur zone.

Renseigné pendant toute sa phase de frappe par le J2 britannique, le drone américain met un terme définitif à l’embuscade, trois heures après le début de l’opération. Si ce fait d’armes n’aura que peu de conséquences sur l’avenir de l’Afghanistan, il aura au moins contribué à préserver l’opinion publique et surtout permis d’éviter à David Cameron en pleine campagne électorale un revers militaire aux conséquences politiques probablement fatales.

 

Source;  http://www.ttu.fr/afghanistan-le-spectre-duzbin/

[Shorr kan]

Je plussoie à l'infini à l'ouverture de ce thread qui manquait sur AD =)

 

Quelque chose qui me chiffonne: au fur est mesure que les drones se développent, leur cout rejoint méchamment celui des avions de combats pilotés. J'ai tendance à penser que c'est du à une vision qui plaque les shémas mentaux dérivés de l'aviation classique sur les drones sans considérer, ou peu, leur potentiel propre, ce qui fait leur originalité si vous voulez.

 

Il y a de ça ou bien l'inflation qui frappe ces engins est inévitable à mesure qu'ils deviennent mature ?

[clem200]

Pas d'histoire de schéma mentaux la dedans ...

 

Ils sont chères parce qu'on y met plein de trucs qui coutent chère, point. Une liaison satellite par ci, un radar par la, un rail lance missile, un peu de furtivité ... etc bha au final on se retrouve avec une sacré somme. Rien d'étonnant la dedans.

[Shorr kan]

Et ma question est de savoir est ce que le surenchérissement pour augmenter la létalité et la survivabilité des drones en ajoutant tout ces bidules est une fatalité, on y peut rien, ou une dérive qui peut être redressé moyennant un peu d'imagination et surtout, de nouvelles doctrines (le fond de l'affaire) ?

[Akhilleus]

Et ma question est de savoir est ce que le surenchérissement pour augmenter la létalité et la survivabilité des drones en ajoutant tout ces bidules est une fatalité, on y peut rien, ou une dérive qui peut être redressé moyennant un peu d'imagination et surtout, de nouvelles doctrines (le fond de l'affaire) ?

Fatalité ? oui et non

Donne à un industriel occidental un marché captif et il te vendra une echelle de Mirage 2000 à 5000 euros (alors q'un escabaud à 200 euros suffirait)

Et c'est sur-multiplié dans le cas US.

Pour des pays ayant moins de moyen, on reste sur du drone à prix raisonnable voire du bricolage maison à prix maquette grand public

[zone 51]

Le drone semble montrer quelques avantages, dans une guerre asymétrique; pas de pilotes, pas de chantages et pas de veuves épleuré.

Dites moi si je me trompe mais pour moi, un UCAV n'est que l'aboutissement sur le terrain, d'une maitrise préalable de l'espace, des réseaux d'informations et de la guerre éléctronique.

J'ai donc quelques doutes, sur l'emploi de ce sytème d'armes face à une puissance moyenne, capable de porter le conflit à tous ces niveaux.

Je me dis que si on pouvait garantir à 100% la sécurité d'une liaison montante ou descendante, on pourrait alors papoter sans craintes avec nos SNLE. Ce n'est apparemment pas le cas.

Reste les véhicules autonomes dont l'IA peut se passer d'ordres direct mais jusqu'a quel point?

[TarpTent]

Il y a aussi le fait de s'attacher à des drones autonomes et polyvalents, plutôt qu'une nuée de drones petits et spécialisés.

Comme le but est de remplacer poste pour poste d'autres systèmes d'arme, le développement devient aussi conséquent et là où le surcoût venait des outils du pilote, il est remplacé par celui du codage de l'IA.

Le facteur aggravant est que la zone d'intervention ne s'est également pas rapprochée et n'est pas plus sûre : le drone doit donc lui-même pouvoir parcourir la distance et avoir quelques systèmes de survie.

Du coup, à une batterie de drones pas chers avec chacun une fonction spécialisée - dont le coût augmente d'autant que le theatre d'opération est éloigné et dangereux - , on préfère aujourd'hui un seul drone polyvalent à haute survivabilité.

Et le coût unitaire explose.

Si l'on se dirigeait vers des drones largués - ou tirés - depuis un appareil piloté, ceux-ci pourraient être simplifiés puisque l'avion porteur couvrirait leurs 2 points de faiblesse, et donc être unitairement plus rustiques et moins chers à développer et maintenir.

Modifié le 20 octobre 2014 par TarpTent

[French Kiss]

Il y a aussi le fait de s'attacher à des drones autonomes et polyvalents, plutôt qu'une nuée de drones petits et spécialisés.

Comme le but est de remplacer poste pour poste d'autres systèmes d'arme, le développement devient aussi conséquent et là où le surcoût venait des outils du pilote, il est remplacé par celui du codage de l'IA.

Le facteur aggravant est que la zone d'intervention ne s'est également pas rapprochée et n'est pas plus sûre : le drone doit donc lui-même pouvoir parcourir la distance et avoir quelques systèmes de survie.

Du coup, à une batterie de drones pas chers avec chacun une fonction spécialisée - dont le coût augmente d'autant que le theatre d'opération est éloigné et dangereux - , on préfère aujourd'hui un seul drone polyvalent à haute survivabilité.

Et le coût unitaire explose.

Si l'on se dirigeait vers des drones largués - ou tirés - depuis un appareil piloté, ceux-ci pourraient être simplifiés puisque l'avion porteur couvrirait leurs 2 points de faiblesse, et donc être unitairement plus rustiques et moins chers à développer et maintenir.

 

Pendant la guerre du Vietnam, les americains exploitaient deja des drones largues de cette facon, en fait ce n'etait que des drones-cibles reconvertis comme les firebees, mais ca permettait de faire de la reco par waypoints au-dessus de zones trop "chaude", enfin quand le drone ne reprenait pas sa fonction initiale au profit des pilotes nord-vietnamiens ou de la DCA. Une fois la fin du parcours pre-programme atteint, le drone coupait le reacteur et descendait en parachute dans les eaux du golf de Taiwan pour y etre recupere par helico. D'apres wikipedia, 3455 drones ont ete lances pour 554 perdus.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_unmanned_aerial_vehicles#Vietnam_War:_Reconnaissance_Drones

[zone 51]

Il y a aussi le fait de s'attacher à des drones autonomes et polyvalents, plutôt qu'une nuée de drones petits et spécialisés.L

La "nature" expérimente régulièrement les Gros prédateurs. T-rex, lion,orc etc. Ils se spécialisent tellement, qu'ils en deviennent redoutablement efficace. Le prix de cette efficacité se traduit souvent par une hyper dépendance au milieu qui les nourrit. Leur taille les transforment en gouffre énérgetique. Au final le regne de leur espèce ne depasse que rarement les 20 à 30 millions d'années.

Si on compare à certains insectes peux spécialisé, peux robuste mais très économe et peux exigeant, on constate alors que l'architecture principale n'a quasiment pas bougé en 300 millions d'années.

En faisant cette même analogie avec les drones, On doit être capable de produire et d'employer les deux types, pour faire face au court terme comme au long terme.

 

[French Kiss]

En fait ce genre de drone permet de faire de la reco non-pilotee sans avoir besoin de liaison satellite, mais il faut etre sur de pouvoir recupere le drone pas trop amoche et dans de bonnes conditions. Mais la on est dans un registre differend de ce qu'on recherche aujourd'hui, et on perd la persistence sur zone et la collecte de donnees/traitement en temps reel, avec par exemple, l'utilisation qu'on put en faire les britanniques en Afghanistan la semaine derniere pour sortir leurs gars d'une embuscade.