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L'emploi de 3 millions de salariés menacé par les robots d'ici 2025

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Le ‎25‎/‎07‎/‎2017 à 18:06, Tancrède a dit :

Qui devront se demander, à un moment ou un autre, pour qui ils "produisent"? L'élimination des employés de quasiment tous les échelons (sauf les purement décisionnels), c'est aussi l'élimination progressive des clients, et il ne semble pas que cette fuite en avant technologique, dans les analyses et prédictions des penseurs et futurologues de tous types, soit souvent confrontée au fait que ces avancées sont financées par la recherche de profits, qui eux-mêmes n'existeront que modérément si on ne gagne que côté productivité, tout en perdant des clients solvables par wagons entiers.

Effectivement.

Ceci dit, nous devrions nous demander si les propriétaires de robots n'ont pas prévu de mettre en place une économie palatine. L'idée est que la production serait orienté sur la satisfaction des besoins des riches et de leur domesticité.

Dans cette logique, le problème serait surtout de prendre le contrôle des ressources nécessaires à cette fin et de les conserver. Par exemple, avec des robots de "4e classe" comme diraient certains d'entre nous.

A noter que les individus qui ne seront pas impliqués dans le processus de production ne seront pas forcément des individus en trop: les humains morts ou vivants, habitué ou non à une vie de souffrance, peuvent avoir différentes utilités pour ceux qui ne s'encombrent pas de scrupule...

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L'idée est que la production serait orienté sur la satisfaction des besoins des riches et de leur domesticité.

Je pense aussi à ça.

Les riches étant de plus en plus riches, l'argent qu'ils sont susceptibles de dépenser compenserait la disparition de la classe moyenne. 

Après, que fera-t-on des gens des classes moyennes et basses ? 

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Il y a 3 heures, Lame a dit :

A noter que les individus qui ne seront pas impliqués dans le processus de production ne seront pas forcément des individus en trop: les humains morts ou vivants, habitué ou non à une vie de souffrance, peuvent avoir différentes utilités pour ceux qui ne s'encombrent pas de scrupule...

Et c'est notamment ce qu'on retrouve au travers des réseaux d'esclavage modernes... L'esclavage comme cause du manque de mécanisation est aujourd'hui un leurre. Il a existé, il tend maintenant à disparaitre voire a disparu, mais un robot ne remplacera jamais un humain acculé à la servilité dans un certain nombre de "rôles".
Et c'est bien ce qui me fait peur.

Citation

 

“That rifle on the wall of the labourer's cottage or working class flat is the symbol of democracy. It is our job to see that it stays there.”
― George Orwell

 

 

Edited by Patrick
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Et c'est notamment ce qu'on retrouve au travers des réseaux d'esclavage modernes... L'esclavage comme cause du manque de mécanisation est aujourd'hui un leurre. Il a existé, il tend maintenant à disparaitre voire a disparu, mais un robot ne remplacera jamais un humain acculé à la servilité dans un certain nombre de "rôles".
Et c'est bien ce qui me fait peur.

J'avais d'ailleurs lu, à propos d'Uber, qu'il était finalement moins coûteux pour l'entreprise d'employer des chauffeurs payés au lance-pierres que d'acheter des voitures autonomes très coûteuses. Parfois, un humain sous-payé est plus utile qu'un robot coûteux et complexe. 

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il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Et c'est notamment ce qu'on retrouve au travers des réseaux d'esclavage modernes...

En fait, je pensais à des humains réduit à la condition de cobayes ou donneurs d'organe.

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il y a 54 minutes, Lame a dit :

En fait, je pensais à des humains réduit à la condition de cobayes ou donneurs d'organe.

A petite échelle ça existe déjà.

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il y a 3 minutes, Patrick a dit :

A petite échelle ça existe déjà.

Oui, à petite échelle. L'augmentation des effectifs des "buches de bois" potentiels signifient une accélération de certains programmes de R&D.

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

J'avais d'ailleurs lu, à propos d'Uber, qu'il était finalement moins coûteux pour l'entreprise d'employer des chauffeurs payés au lance-pierres que d'acheter des voitures autonomes très coûteuses. Parfois, un humain sous-payé est plus utile qu'un robot coûteux et complexe. 

Oui, comme l'aéropostale face aux chevaux à une certaine époque.

Ce que tu dis sur Uber est vrai dans un certain contexte juridique:

1° Non assimilation d'Uber à une société de taxi, soumise aux règles des taxis.

2° Non reconnaissance des humains sous-payés comme salariés d'Uber.

A long terme, ce sont les taxis autonomes qui gagnent.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

mais un robot ne remplacera jamais un humain acculé à la servilité dans un certain nombre de "rôles"

Les humains ne seront donc pas exterminés et ceux contraints à la prostitution seront sans doute les plus chanceux des hilotes.

Il n'y a pas photo: on a le choix entre prendre le contrôle des moyens de production robotisé ou finir hilote dans une société "mycénienne". Dans le meilleur des cas.

Le ‎11‎/‎07‎/‎2017 à 22:42, zx a dit :

L'intelligence artificielle pourrait faire grimper le PIB mondial d'ici 2030

Sans aucun doute. Le problème n'est pas la croissance du PIB mais l'indice gini, le taux de mortalité, le taux de pauvreté, l'indice de développement humain ajusté aux inégalité (IDHI).

 

Le ‎26‎/‎07‎/‎2017 à 00:50, nans2france a dit :

Perso, je suis tranhumaniste et je pense qu'effectivement, il faudrait repenser le monde au travail et que la machine soit une aide pour les humains et pas un fardeau comme c'est le cas actuellement. :)

Tu es affilié à un courant particulier? Extropien? Singulariste?

Comme tu le relèves, l'automatisation est le catalyseur d'un problème plus vaste et non une cause.

L'automatisation cause problème parce que la politique économique des Etats visent à maximiser la croissance du PIB au lieu d'assurer la survie et le bien-être des administrés.Si ce n'était pas le cas, les autorités auraient depuis longtemps mis en place des incitants et normes visant à concentrer l'activité économique sur la satisfaction des besoin vitaux des populations et assurer la répartition.

Dans une société où tout le monde est à la fois actionnaire et salarié d'une entreprise, dans une société où le multisociétariat occupe les points clés du tissu économique, dans une société où tout le monde a une couverture sociale décente, l'automatisation n'est plus un problème.

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Le ‎11‎/‎07‎/‎2017 à 22:42, zx a dit :

Le développement de l'intelligence artificielle permettait de "libérer du temps aux salariés pour se consacrer à des tâches à plus forte valeur ajoutée", 

Assurément. Les salariés pas ceux qui auront perdu leurs emplois.

Le ‎25‎/‎07‎/‎2017 à 12:43, zx a dit :

Si ils commencent à parler d'implant bionique pour la banque, j'imagine meme pas les applications militaires, heureusement on en est loin quand on lit  l'article.

Selon le cabinet BCG, le secteur doit réinventer la banque de détail en combinant expertise humaine et puissance des données, ce qu’il appelle la « transformation bionique ».

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/robotique-ia-la-banque-du-futur-sera-t-elle-bionique-745047.html

Extrait: Faudra-t-il greffer des implants électroniques aux conseillers bancaires de demain, à la manière de "L'homme qui valait trois milliards", pour en  faire des banquiers "augmentés" plus performants ?

1) La question suppose que les cybercorporates seront plus intéressants que les logiciels.

2) La question suppose aussi que les corporates auront la liberté de ne pas recourir à l'augmentique sans perdre leur emploi.

A ce titre, revoir le film Gattaca et relire le roman Accelerando de Charles Stross.

Le ‎25‎/‎07‎/‎2017 à 15:37, Kiriyama a dit :

Le problème étant qu'il n'y a pas nécessairement de lien entre le PIB et la richesse de l'ensemble de la population.

+1

Si, sur une période donnée, le montant total rémunération du capital dépasse le montant total de la croissance du PIB, il y a forcément appauvrissement de la population.

D'où l'intérêt des coopératives et des entreprises multisociétaires. D'où l'intérêt d'une redistribution des dividendes à la population par le biais d'un fond souverain et de l'accession au capital.

Notre problème n'est ni l'automatisation ou même le capitalisme mais l'attentisme (volontaire ou non) des autorités et l'autonomie excessive (ultralibéralisme) laissée aux acteurs de l'économie d'accaparemment. Les accapareurs existent dans tous les systèmes économiques, capitalistes ou non, seul leur statut change. Quand ils ont la bride sur le cou, ils commencent à détruire une partie de la population et le bien-être des autres.

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Le ‎26‎/‎07‎/‎2017 à 13:44, c seven a dit :

Tout emploi remplacé par un robot ici fait disparaitre un emploi en Chine ce dont on se contrefout.

Et les chômeurs chinois vont se contenter de mourir sur les trottoirs chinois sans doute?

Si la maison de ton voisin brûle, ce n'est pas parce que tu ne l'aimes pas que tu peux juste te contenter de décapsuler une bière.

Le ‎25‎/‎07‎/‎2017 à 18:10, kotai a dit :

Faut réinventé l'économie, genre utopie...

Tiens kotai:

- économie alternative

- Théorie de l'allocation universelle

- écosociétalisme

- Présentation de Civilisation Sans Argent | CSA |

 

Edited by Lame

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Mais je pense que l'on en viendra à des sociétés totalement nouvelles. Mais à long terme (dizaines d'années), et probablement pas de façon joyeuse.

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Le problème est que notre société est basé sur l' "esclavage" du salarié. Les robots introduisent une incompatibilité, la capacité de produit sans esclave. Avec quelles moyens allons nous acheter un produit alors que le travail rémunérateur n'existe plus? Allons nous dans une société ou les hommes jouirons gratuitement du travail des robots?

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En fait, il est plus gratifiant pour l'égo d'avoir un subalterne que de rouspéter envers une machine qui n'a rien a cirer de toi.....Et un robot s’amortit assez bien, c'est comme tous les outils qu'utilisent l'homme pour se décharger d'une partie du travail....

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Un robot s'amorti ça dépend. Plus ils seront sophistiqués, plus il sera long et difficile de les amortir. 

L'humain sous-payé a encore de "beaux" jours devant lui. 

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Il y a 6 heures, kotai a dit :

En fait, il est plus gratifiant pour l'égo d'avoir un subalterne que de rouspéter envers une machine qui n'a rien a cirer de toi.....Et un robot s’amortit assez bien, c'est comme tous les outils qu'utilisent l'homme pour se décharger d'une partie du travail....

Oui, c'est  l'une des raisons pour lesquelles que l'automatisation n'implique pas de facto la disparition totale des esclaves humains. L'esclavage n'étant pas un sort plus enviable que celui de SDF ou résistant humain.

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zut, j'espère que je serais à la retraite avant que ca n'arrive. ;)

Intelligence artificielle: «Dans le futur, seuls les gens très intelligents et très doués trouveront du travail»

INTERVIEW Pour Laurent Alexandre, spécialiste des nouvelles technologies, les progrès de l’intelligence artificielle risquent de creuser les inégalités sociales si le système éducatif n’évolue pas…

http://www.20minutes.fr/high-tech/2146311-20171007-intelligence-artificielle-futur-seuls-gens-tres-intelligents-tres-doues-trouveront-travail?xtor=RSS-176

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Pas tant éducatif que sociétal.

Maintenant j'ai quand même l'impression que toutes ces projections futuristes sont relativement éloignées et vagues.

Edited by Kiriyama

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Le programme AlphaGo (Google Deepmind), qui a battu les meilleurs joueurs humain a une nouvelle version.
Elle fait de l'apprentissage automatique, sans input humain (pas de base de données de parties, juste les règles), et est encore plus forte que les versions précédentes.

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2017/10/18/intelligence-artificielle-toujours-plus-puissant-alphago-apprend-desormais-sans-donnees-humaines_5202931_4408996.html

 

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Alain Bensoussan : "Il faut construire un droit spécifique aux robots"

ENTRETIEN. Qui, de l'homme ou du robot, aura le dernier mot en cas de conflit d'autorité ? Pour l'avocat spécialisé, c'est la question essentielle.

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/laurence-neuer/alain-bensoussan-il-faut-construire-un-droit-specifique-aux-robots-20-11-2017-2173686_56.php

si accès limité

 

Alain Bensoussan : "Il faut construire un droit spécifique aux robots"

ENTRETIEN. Qui, de l'homme ou du robot, aura le dernier mot en cas de conflit d'autorité ? Pour l'avocat spécialisé, c'est la question essentielle.

PAR LAURENCE NEUER

Publié le 20/11/2017 à 11:30 | Le Point.fr

Le robot humanoïde Sophia a été construit par l'entreprise Hanson Robotics basée à Hong Kong. 

Sophia, robot citoyen d'Arabie saoudite, sera-t-elle « amie » sur Facebook avec Shibuya Mirai, ce petit robot de 7 ans désormais « résident » du quartier de Shibuya à Tokyo ? Ici et là, ces machines intelligentes articulées, dont l'apparence et la gestuelle imitent de mieux en mieux les humains, obtiennent des droits.

Va-t-on vers une reconnaissance de la « personne robot », ce concept imaginé il y a deux ans par l'avocat Alain Bensoussan ? L'idée fait bondir certains et en séduit d'autres. Il n'empêche : elle fait son chemin. Le Parlement européen planche depuis plusieurs mois sur l'élaboration d'un cadre éthique et juridique pour la robotique civile, et plusieurs États envisagent de doter les robots d'un statut spécifique.

Si les choses tardent à se concrétiser, c'est parce que ce futur « droit » des robots soulève des questions inédites. À commencer par celle de savoir comment la « personne robot » et la personne humaine vont « vivre » ensemble. Comment la relation d'autorité entre l'homme et le robot s'établira-t-elle ? Qui aura le dernier mot en cas de désaccord ? L'esclavagisme technologique est-il une fatalité ? Éléments de réponse avec l'avocat Alain Bensoussan, l'un des promoteurs de la « personne robot ».

LIRE aussi Le robot : poison ou remède ?

Le Point : Accorder la citoyenneté à un robot est-il un acte seulement symbolique ? Qu'est-ce que cela implique juridiquement ?

Alain Bensoussan : Cela veut dire que ce robot va devoir respecter les codes juridiques, éthiques et culturels du pays. Je m'explique : les robots ont des fonctions d'apprentissage qui varient selon le contexte. Par exemple, une voiture autonome au Caire ne conduit pas de la même manière qu'une voiture autonome à Paris. Elle va apprendre du contexte dans lequel elle circule et ne sera pas capable de conduire dans une autre ville que celle dans laquelle elle a été entraînée. C'est la même chose pour la citoyenneté : Sophia devra être programmée de façon à respecter le droit et les valeurs de l'Arabie saoudite. Lorsque l'Inde reconnaît la personnalité au « Gange », on ne demande pas à ce fleuve de se conformer aux droits des résidents indiens. De la même manière, le fait que Sophia ait la citoyenneté saoudienne n'a aucune conséquence sur le statut de la femme saoudienne puisque, par hypothèse, le robot n'a pas le statut d'un être humain. On est simplement en présence d'une nouvelle « espèce », dotée d'un nom, d'un numéro, d'une adresse IP, etc.

LIRE aussi L'Arabie saoudite honore une femme... robot

Peut-on appliquer le même raisonnement au statut de résident accordé au robot Shibuya Mirai ?

Oui, d'autant qu'au Japon le « quartier » a une valeur clanique forte. C'est une communauté à laquelle est associée la reconnaissance sociale de ceux qui en font partie. Donner le statut de résident à Shibuya Mirai, c'est le faire entrer dans cette communauté, c'est dire « il appartient à notre groupe » qui se caractérise par la mixité de ses membres. Cela a d'autant plus de sens qu'au Japon les objets ont une « âme ». Il est question ici davantage de valeurs culturelles que de droit, car le droit n'est que l'écume des valeurs.

La « personne robot » que vous avez imaginée il y a deux ans est donc une « espèce » singulière qui échappe aux radars du droit et n'entre dans aucune des catégories juridiques traditionnelles ?

Je suis heureux de voir que, deux ans après, cette question nourrit le débat. Cela montre qu'il y a une véritable prise de conscience de la singularité du robot, qui n'est ni un « objet plus » ni un « humain moins » et qui n'est pas non plus comparable à un animal. Le robot n'est pas un humain, il est lui ! La « personne robot » a donc toute sa place dans la société comme, depuis le XIXe siècle, la « personne morale ». Et, paradoxalement, plus le robot est humanoïde et physiquement proche de l'humain, plus il sera important de définir un statut pour cette espèce singulière.

 Les humains sont des personnes, mais toutes les personnes ne sont pas des humains 

Encore faut-il qu'elle voie le jour ! De l'autre côté de la barre, certains plaident contre la « personne robot ». Quels sont leurs arguments ?

Ils pensent que le droit a suffisamment de plasticité pour répondre aux problématiques posées par les robots. Cela est faux, à mon sens, les droits construits pour les objets (ou biens meubles) et les humains sont inappropriés. Prenons l'exemple du droit d'auteur. Pour qu'une œuvre soit éligible au droit d'auteur, elle doit être « originale » et exprimer la « personnalité » de son auteur. Cela n'est évidemment pas applicable au robot ! Lorsqu'un robot réalise, grâce à un système d'intelligence artificielle, un tableau doté d'un pouvoir émotionnel comparable à l'œuvre d'un humain, qui est « l'auteur » ? Ce n'est ni l'homme qui a conçu la machine ni le robot dont on ne peut dire que l'œuvre exprime sa « personnalité ». La question pour savoir qui, de l'appareil photo qui avait pris le selfie ou du singe photographié, était l'auteur s'était posée aux États-Unis. Ni l'un ni l'autre ! Or on ne va pas laisser tomber ces œuvres dans le domaine public ! On le voit bien, le droit de la propriété artistique ou encore le droit des « biens » ou des animaux n'est pas adapté aux robots. Leur intelligence artificielle apprenante en fait une catégorie juridique singulière qui a sa place dans notre droit. Beaucoup pensent que les notions de « personne » et d'« humain » sont équivalentes. C'est faux, les humains sont des « personnes », mais toutes les personnes ne sont pas des humains. C'est le cas, par exemple, d'une société, qui est une personne morale, et responsable en tant que telle... 

Quel droit peut-on bâtir pour cette nouvelle espèce de « personnes » ?

Il faut construire un droit spécifique aux robots. Tout d'abord, un droit de la dignité : les robots devront être conçus « dignité by design ». Par exemple, un robot français devra respecter les valeurs de la République, comme l'égalité entre les hommes et les femmes. La traçabilité est indispensable pour pouvoir déterminer la responsabilité en cas de dommage causé par un robot. Il faudra aussi assurer la transparence de son « cerveau » : si un journaliste robot crée un article, il faut le dire. Les robots ne doivent jamais se cacher derrière un humain. Le robot doit afficher son code. On doit être en mesure de connaître ses « pensées ».

 Ce que j’appelle la robohumanité va engendrer une nouvelle civilisation. Une civilisation menacée par l’esclavagisme technologique. 

C omment la « personne robot » va-t-elle, juridiquement, coexister avec la personne humaine ? Autrement dit, qui aura le dernier mot en cas de conflit d'autorité ?

C'est la question essentielle : celle de savoir à qui appartiendra la décision en dernier ressort. À l'homme ou au robot ? Si un pilote veut faire chuter un avion rempli de passagers, faut-il laisser le robot prendre la décision de l'en empêcher ? Faut-il laisser l'humain stopper dans son action le robot qui choisit de tuer le conducteur pour sauver les enfants qui traversent ? Le robot pourra-t-il désobéir à un humain et dans quelles situations ? Etc.

« Oser la personnalité robot », comme vous le défendez, n'est-ce pas ouvrir la porte à une humanisation du robot et, symétriquement, à une robotisation de l'espèce humaine ?

Ce que j'appelle la « robohumanité » va engendrer une nouvelle civilisation, une civilisation menacée par l'esclavagisme technologique. Prenez le GPS. On le suit les yeux fermés où qu'il nous conduise. La technologie a toujours raison et le fait de nous y fier nous place dans une situation de dépendance et de perte de pouvoir. Or nous savons que la technologie n'est jamais neutre. Il faudra donc, pour se prémunir contre cet esclavagisme de confort, mettre en place des règles assurant notamment la transparence des algorithmes et la loyauté de leurs intentions. Je pense que les robots vont nous permettre de réécrire le monde. Seule une démocratie transparente, universelle et humaniste pourra, par le droit, régir les relations homme-machine. Et le droit est dans le code. Les bâtisseurs de cathédrales du XXIe siècle, ce seront les codeurs.

Edited by zx
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Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

En en détruisant le double ou le triple... 

Discours défaitiste par excellence, complètement contredit par des milliers d'année de progrès technique humain.

Et il n'y a pas de raison que "cette fois, c'est différent" ... (comme la fin de l'histoire, la fin des guerres, la fin des crises économiques, ...)

L'invention de la brouette puis du tracteur ont détruit des millions d'emplois dans les campagne, mais tous les paysans libérés ne se retrouvent pas actuellement au chômage : le taux de chômage n'est pas de 90%  jusqu'à nouvel ordre. Et idem pour la motorisation et tous les automatismes qui nous environnent.

L'augmentation de la productivité diminue les prix des produits existants, ce qui libère du pouvoir d'achat pour de nouveaux besoins, donc crée de nouveaux emplois.

Le vrai problème est je pense le manque de compétitivité français actuellement et ce y compris envers nos voisins européens qui ne sont pas des pays sous-développés ni à bas coûts.

Avec ce manque de compétitivité, une révolution technologique ne sera pas à notre avantage car une grande partie du travail nouveau recréé ne se fera pas chez nous.

Cela ne se traduira pas nécessairement par un taux de chômage hallucinant d'ailleurs mais surtout par un appauvrissement relatif.

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12 hours ago, Deres said:

L'augmentation de la productivité diminue les prix des produits existants, ce qui libère du pouvoir d'achat pour de nouveaux besoins, donc crée de nouveaux emplois.

Pas forcément ... les gains de productivité peuvent très bien finir dans la poche des propriétaires de l'outil de production ... ne pas créer de besoin ... et pas plus d'emploi que ça.

Il n'y a rien ni d’automatique ni de magique qui garantisse de l'emploi ... à des gens qui pourraient ne plus servir à grand chose ... dans un monde ou tous les besoins solvables soient fournis par des "automates".

Tu parles d'une époque sans multinationales plus forte que les état ... avec des états forts qui pouvaient imposer ce qu'ils voulaient pour établir ou rétablir une cohésion sociale indispensable. Ces postulats sont de moins en moins garantis.

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Pas forcément ... les gains de productivité peuvent très bien finir dans la poche des propriétaires de l'outil de production ... ne pas créer de besoin ... et pas plus d'emploi que ça.

Effectivement.

Cela a déjà été dit à de nombreuses reprises : il n'y a plus aucun lien entre les bénéfices d'une entreprise, sa valeur en bourse, etc. et les emplois qu'elle créée. 

Une entreprise peut très bien voir ses bénéfices bondir, sa productivité exploser... alors qu'elle dégraisse massivement. 

D'ailleurs c'est généralement comme ça qu'elles font du bénéfice : l'annonce d'un plan de licenciement (afin "d'optimiser les coûts" comme on dit) fait monter l'action en bourse. 

Sans compter qu'en cas de révolution technologique, ce sont surtout les emplois peu/moyennement qualifiés qui sont détruits, pour être remplacés par des emplois hautement qualifiés que tout le monde n'a pas la capacité d'occuper. 

Edited by Kiriyama
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