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Notre dissuasion nucléaire doit-elle évoluer ?


pascal
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Nous n'avons actuellement aucune réflexion sur notre posture nucléaire; notre outil n'a guère évolué depuis 89 sauf en ce qui concerne Albion pour des raisons liées à sa spécificité.

Je regrette que notre stratégie ne soit pas remise à plat alors que les menaces changent rapidement et que le nuke c'est une part importante du budget d'équipement et de fonctionnement.

Notre dissuasion doit-elle évoluer ?

-dans ses composantes

-dans sa logique

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Nous n'avons actuellement aucune réflexion sur notre posture nucléaire; notre outil n'a guère évolué depuis 89 sauf en ce qui concerne Albion pour des raisons liées à sa spécificité.

Je regrette que notre stratégie ne soit pas remise à plat alors que les menaces changent rapidement et que le nuke c'est une part importante du budget d'équipement et de fonctionnement.

Notre dissuasion doit-elle évoluer ?

-dans ses composantes

-dans sa logique

Très bonne question

 

Évolution technique oui. Les composantes air marine c'est le minimun.

Voir une évolution sol sol si un jour la situation est plus grave (exemple un asmp-a sur remorque.

 

Dans la logique il faut du flou, pour faire comprendre que l'on peut taper sur tout le monde.

 

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il faut intégrer le damb en complément de la dissuasion, ca pêche de ce côté la.

 

un drone furtif ou sous marin  pouvant embarquer un missile nucléaire ?

 

missile hypersonique ?

 

refaire une version du char pluton  ?

 

protection des populations ? y a pas grand chose

 

vulnérabilité de nos centrales nucléaires

 

ils font quoi en face ?

 

Les grandes puissances, je doute qu'elle soient une menace, ils ne sont pas si fou,  mais les petits

pays instables qui vont avoir leur bombinette + lanceur, plus inquiétant.

Edited by zx
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il faut intégrer le damb en complément de la dissuasion, ca pêche de ce côté la.

 

?  ?  ?

 

 

"protection des populations ? y a pas grand chose

 

Pas que pour le nucléaire il manque une culture du risque en France.

 

Edited by LBP
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Pas que pour le nucléaire il manque une culture du risque en France.

 

La Constitution intègre le principe de précaution, me semble-t-il. Et l'opinion publique y est très (beaucoup trop) réceptive, ce qui conduit par exemple à isoler tout un village pour chasser un gros chat ou à manifester devant une école pour protester contre l'arrivée de deux enfants venus de Guinée et donc potentiellement sidaïques, ébolaïques ou tout simplement africains.

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?  ?  ?

 

 

Pas que pour le nucléaire il manque une culture du risque en France.

 

Défense Anti Missile Ballistique je suppose. 

 

La composante air via ASMP-A et mer via M-51 me paraît être le minimum vital. Le maintien ou non de la composante aérienne est un faux débat qui n'a pas lieu d'être dès lors que l'on voit l'apport des FAS pour les forces conventionnelles tant en moyens techniques qu'en compétences. Tout cela pour des raisons économiques à court terme mais ayant un impact sur le long terme. 

 

En termes de moyens, des satellites types ELISA supplémentaires ne pourraient-ils pas être un atout dans la détection et l'identification d'un tir hostile? pourquoi pas des MdCN-nuke sur FREMM et SNA? Quid de la question du partage nos armes nucléaire avec des pays alliés (déjà discuté avec l'Allemagne, plus récemment avec la Pologne)? 

Edited by eikkN
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Oui anti-missile

Désolé je n'avais pas percuté

 

Justement c'est là le plus à avoir.

 

 

Les grandes puissances, je doute qu'elle soient une menace, ils ne sont pas si fou,  mais les petits

pays instables qui vont avoir leur bombinette + lanceur, plus inquiétant.

Justement l'ABM sera utile dans ce cas de figure.

http://www.air-defense.net/forum/topic/9961-abm-made-in-france/

 

 

 

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Nous n'avons actuellement aucune réflexion sur notre posture nucléaire; notre outil n'a guère évolué depuis 89 sauf en ce qui concerne Albion pour des raisons liées à sa spécificité.

Bof, depuis 89 il y a quand même eu du changement.

Comme tu le signales, fin du plateau d'Albion et surtout de ses 18 missiles balistiques terrestres S3 (moyenne portée, seulement 3 500km),

fin de la composante terrestre avec les Pluton et Hadès,

retrait des AN52 et donc du nucléaire "tactique", les Jaguar n'ont plus de vocation nucléaire et les SEM devient véritablement stratégique en ayant le même armement que les Mirage IV et 2000N. La puissance de l'ASMP est d'ailleurs bien plus importante que celle des AN52,

Remplacement des M4 par des M51, il ne s'agit pas juste d'une modernisation, mais d'un gain opérationnel avec une portée nettement plus importante,

Retrait des SNLE n°5 et n°6. Le remplacement des SNLE par des SNLE NG correspond juste à une modernisation,

Arrivé du Rafale. Donc léger gain en portée, mais surtout un avion capable d'assurer seul son escorte. En second gain du Rafale, il s'agit aussi du bombardier nucléaire français qu'on aura commandé en plus grand nombre.

Renouvellement prochain des ravitailleurs (et arrivé de l'A400M relativement crédible comme ravitailleur)

 

Depuis 89, il y a presque 2 fois moins de tête nucléaire française en service.

 

Il n'y a peut-être pas de réflexion publique, mais il y a quand même une évolution.

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il faut intégrer le damb en complément de la dissuasion, ca pêche de ce côté la.

 

Si par DAMB tu sous entend pouvoir faire la chasse à du SCUD ou équivalent, nos batteries SAMP/T peuvent déjà le faire à minima. Si c'est pour chasser du plus gros gibier (type icbm) selon moi ça coute beaucoup trop cher pour pas grand chose (cela ne sert à rien contre des frappes saturantes).

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Remplacement des M4 par des M51, il ne s'agit pas juste d'une modernisation, mais d'un gain opérationnel avec une portée nettement plus importante,

 

C'est pas le M4 mais le M45 qui est entré en service en 1997 avec le premiers SNLE NG 

 

On change nos missiles nucléaires bien plus vite que n'importe qui dans le monde pendant ce temps nos soldats roule encore en VAB. qui lui est entré en service en 1978.

Franchement changer un missile nucléaire au bout de 10 ans ça ne sert à rien parce que c'est pas les Pakistanais ou les Indiens qui allaient les arrêter et les M51 ne sont de toute façon pas suffisant pour faire la guerre au USA ou à la Russie. 

En France nous avons un fort lobby nucléaire et nous avons également des ingénieurs qui savent faire des missiles. Et comme chaque année nos politiques de tous bord se gargarisent avec la dissuasion. On continuent de voter des budgets pour renouveler des missiles nucléaire presque neufs pour que nos ingénieurs continuent de sortir des missiles guerre plus performants mais toujours plus chers.

 

Un petit exemple qui rend caduc la dissuasion.

Un jour des terroristes font exploser un bombe sale au dessus de Paris et que l’enquête prouvent que ses terroristes de divers nationalités ont agit pour fabriquer leur bombe dans la banlieue de Madrid. Je ne pense pas que notre Président appui sur le bouton pour atomiser Madrid et Barcelone en représailles.      

Edited by Scarabé
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il faut intégrer le damb en complément de la dissuasion, ca pêche de ce côté la.

Ca peche par rapport a qui?!

un drone furtif ou sous marin pouvant embarquer un missile nucléaire?

C'est beaucoup trop typé tactique, c'est hors de la stratégie qu'on souhaite rendre visible, déjà que l'ASMP est limite de ce coté là... se rééquipé en armement nucléaire tacticalisable c'est un tres mauvais signal, que tout le monde essaye d'éviter.

 

missile hypersonique?

Il y a trois projet en cours on en parle sur le fil dédié, il s'agit de gros missile de croisieres haute altitude avec des vitesses de l'ordre de M5 pour les plus sobre jusqu'à M8 pour les plus ambitieux. Il sont sensé fournir une solution a l'obsolescence de l'ASMP lorsque la défense d'en fasse sera trop dure a percer.

 

refaire une version du char pluton?

 

Meme probleme qu'au dessus, c'est beaucoup trop typé tactique, et on ne veut pas mettre le doigt dans cette engrenage.

protection des populations? y a pas grand chose

Franchement si un ennemi veut s'en prendre a ta population tu pourras faire ce que tu voudras il y a arrivera... en gros c'est impossible, si l'ennemi ne passe pas par la porte il passera par la fenêtre etc. etc.

Au mieux on peut faire de la défense de flotte ou de la défense de theatre contre du petit ballistique ... c'est déjà beaucoup et c'est déjà tres cher. Mais la aussi il y a des projet en cours, notament coté naval, avec des FREDA qui pourrait etre les support DAMB de la MN. Coté AdlA aussi il y a des plan avec des radar de 1500km de portée, des satellite d'alerte et d'identification IR etc.

A défaut d'arreter le missile on pourra a terme savoir en temps réel quand il part d'ou il par et quel fabricant la produit ... et on aura alors une bon gros quart d'heure pour se décider a balancer du M51 avant d'etre touché.

vulnérabilité de nos centrales nucléaires

Qu'est ce qu'on en a a foutre!

Franchement il faut arreter de considérer des centrale nucléaire comme le jardin d'Eden. Ce sont des vulgaire site industriel comme les autres. Certes il y a des tonne de produit radioactif dedans, mais bon le monde ne s'est pas arreter apres Tchernobyl ni apres Fukushima.

 

ils font quoi en face?

C'est qui en fasse? Parce que contre la majorité des adversaire puissant mais raisonnable, la capacité de seconde frappe suffit normalement. Et jusqu'a preuve du contrairement SNLE-NG et et les évolution du M51+TNO doivent garantir la pénétration de n'importe quelle défense ennemi n'importe quand pour encore quelques dizaine d'année.

 

Les grandes puissances, je doute qu'elle soient une menace, ils ne sont pas si fou,  mais les petits

pays instables qui vont avoir leur bombinette + lanceur, plus inquiétant.

Quel lanceur?!

La plupart des pays "petit" ayant la bombe on plus de chance de la faire péter chez nous en la mettant dans une camionnette et en lui faisant traverser l'Europe, en collant leur bomnbe dans un de leur missile ou chasseur!!!

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Les 1er missiles anti balistique étaient nucléaires justement. A l'époque la précision de l'interception ne permettait pas de toucher le missile adverse directement.

Mais c'est terminé cette méthode ...

 

Et heureusement ! Le système de défense ABM autour de Moscou aurait sans doute causé plus de dégâts en visant les missiles en approche que si ceux-ci étaient tombés sur leurs objectifs. Bon j'exagère un peu, mais il y aurait un effet fratricide notable.

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Bof, depuis 89 il y a quand même eu du changement.

Comme tu le signales, fin du plateau d'Albion et surtout de ses 18 missiles balistiques terrestres S3 (moyenne portée, seulement 3 500km),

fin de la composante terrestre avec les Pluton et Hadès,

retrait des AN52 et donc du nucléaire "tactique", les Jaguar n'ont plus de vocation nucléaire et les SEM devient véritablement stratégique en ayant le même armement que les Mirage IV et 2000N. La puissance de l'ASMP est d'ailleurs bien plus importante que celle des AN52,

Remplacement des M4 par des M51, il ne s'agit pas juste d'une modernisation, mais d'un gain opérationnel avec une portée nettement plus importante,

Retrait des SNLE n°5 et n°6. Le remplacement des SNLE par des SNLE NG correspond juste à une modernisation,

Arrivé du Rafale. Donc léger gain en portée, mais surtout un avion capable d'assurer seul son escorte. En second gain du Rafale, il s'agit aussi du bombardier nucléaire français qu'on aura commandé en plus grand nombre. Renouvellement prochain des ravitailleurs (et arrivé de l'A400M relativement crédible comme ravitailleur)

 

Depuis 89, il y a presque 2 fois moins de tête nucléaire française en service.

 

Il n'y a peut-être pas de réflexion publique, mais il y a quand même une évolution.

Oui beaucoup de "bombardier nucléaire"

 

On en combien de ASMP-A ? estimation ?

 

A t-on besion d'une BGL NUC ?

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Et heureusement ! Le système de défense ABM autour de Moscou aurait sans doute causé plus de dégâts en visant les missiles en approche que si ceux-ci étaient tombés sur leurs objectifs. Bon j'exagère un peu, mais il y aurait un effet fratricide notable.

Humm... Il suffit de quelques KT pas besoin d'en faire trop... De plus il vaut mieux que l'explosion ai lieux à 20 km de hauteur que se prendre un tir direct...

Edited by Conan le Barbare
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Par contre je verrais bien une "plateforme aérospatiale omnirôle" comme le Skylon qui pourrait rester en orbite pendant des mois et mener des mission de renseignement, des frappes cinétiques (avec des barreaux en carbure de tungstène ou autre) ou des frappes nucléaire, etc... Et tu développes en même temps une version civile de la plateforme pour faire d'une pierre deux coups.

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L’inconvénient avec ce genre de plateforme pouvant réaliser à la fois des tirs nucléaires ou conventionnelles c'est que les autres grosses puissances nucléaires n'ont aucun moyen de déterminer la nature de la munition lors d'un tir. Ce qui peut être fâcheux lorsque qu'un pays voit la munition traverser son écran radar et n'a que quelques minutes pour tirer à pile ou face décider s'il faut transformer tout l’hémisphère nord en spectacle pyrotechnique.

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Le seule inconvénient de la dissuasion nucléaire française c'est qu'on a seulement 1 SNLE en patrouille. Il faudrait 6 SNLE complètement armée (soit en tout 96/160 TNO) afin d'en avoir 2/3 en patrouille constamment.

 

Le M51 parait aussi franchement faiblart face à ses concurrents tel que le Trident 2 D5 qui transporte un puissance 10 fois supèrieur pour une portée supèrieur. Il faudrait donc accélérer au plus vite le M51.3 quitte à retarder le successeur de l'ASMP-A qui est le meilleur de sa catégorie.

 

 

Humm... Il suffit de quelques KT pas besoin d'en faire trop... De plus il vaut mieux que l'explosion ai lieux à 20 km de hauteur que se prendre un tir direct...

 

Ca marchera jamais. Les défenses ABM seront saturés par le MIRV et les leurres sachant qu'un ABM coûte plus cher qu'un ICBM/SLBM avec toutes ses TN/leurres. Et les MIRV sont durcis aux explosion nucléaire et bien trop éloigné donc impossible d'en détruire plusieurs à la fois avec une TN.

 

Le seul espoir est d'intercepter les ICBM/SLBM avant qu'il ne largue leurs TN/leurres donc lors de leurs phase ascendante. Ce qui serait possible avec un réseau de satellites laser.

Edited by stormshadow
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Le seule inconvénient de la dissuasion nucléaire française c'est qu'on a seulement 1 SNLE en patrouille. Il faudrait 6 SNLE complètement armée (soit en tout 96/160 TNO) afin d'en avoir 2/3 en patrouille constamment.

 

Le M51 parait aussi franchement faiblart face à ses concurrents tel que le Trident 2 D5 qui transporte un puissance 10 fois supèrieur pour une portée supèrieur. Il faudrait donc accélérer au plus vite le M51.3 quitte à retarder le successeur de l'ASMP-A qui est le meilleur de sa catégorie.

 

5 suffisent largement pour en avoir 2 en patrouille (voir 3 sur de courte période), il n'y a pas besoin de plus.

 

Concernant la charge du M51 trop faiblarde... bof on s'en fout un peu, le but n'est pas de tuer toute la population mais juste d'anéantir le potentiel économique des ville ciblées (industrie, énergie, communication...). Or une "petite" tête de quelques dizaines/centaines de kT assez précise suffit largement pour ça.

Edited by Flippy
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5 suffisent largement pour en avoir 2 en patrouille (voir 3 sur de courte période), il n'y a pas besoin de plus.

 

Concernant la charge du M51 trop faiblarde... bof on s'en fout un peu, le but n'est pas de tuer toute la population mais juste d'anéantir le potentiel économique des ville ciblées (industrie, énergie, communication...). Or une "petite" tête de quelques dizaines/centaines de kT assez précise suffit largement pour ça.

Les futures SNLE pourraient-ils avoir moins de SLBM ?

Une flotte de 5 SNLE avec 12 SLBM (12x6=72) voir 10 ?

 

Et les MCDN pourraient-ils avoir aussi une tête nuk ?

Donc avoir des armes nuck sur les futures SNA Suffren ?

 

Voir une flotte mixte SNLE SLBM ou MCDN ?

Edited by LBP
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C'est pas le M4 mais le M45 qui est entré en service en 1997 avec le premiers SNLE NG

On change nos missiles nucléaires bien plus vite que n'importe qui dans le monde pendant ce temps nos soldats roule encore en VAB. qui lui est entré en service en 1978.

Franchement changer un missile nucléaire au bout de 10 ans ça ne sert à rien parce que c'est pas les Pakistanais ou les Indiens qui allaient les arrêter et les M51 ne sont de toute façon pas suffisant pour faire la guerre au USA ou à la Russie.

Les missiles précédent le M51 avait un gros problème de portée et la modernisation ressemble en réalité beaucoup à une simple mise à niveau après presque 50 ans de développement.

Sinon les M51 ne servent pas à menacer les Russes ou américain, mais plutôt des chinois ou coréen...

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On change nos missiles nucléaires bien plus vite que n'importe qui dans le monde pendant ce temps nos soldats roulent encore en VAB. qui lui est entré en service en 1978.

Franchement changer un missile nucléaire au bout de 10 ans ça ne sert à rien parce que c'est pas les Pakistanais ou les Indiens qui allaient les arrêter et les M51 ne sont de toute façon pas suffisant pour faire la guerre au USA ou à la Russie. 

     

 

Attention a ne pas se laisser leurrer par les changements de numeros de version qui ne correspondant pas toujours (jamais en fait depuis le M4 de 1986) a un nouveau missile. Ainsi:

  • Le M4 entre en service en 1986 (ogives TN71).
  • Le M45 entre en service en 1996. C'est le M4 (meme 3 etages mais avec des ogives TN75 qui parce que plus legeres lui donnent un petit gain de portee).
  • Le M51-1 entre en service en 2010. Le M51-1, c'est deux (gros) etages neufs (premier et deuxieme) mais le troisieme etage et les ogives sont ceux du M45. Les deux nouveaux gros premiers etages permettent un fort gain de portee.
  • Le M51-2 entrera en service en 2015. C'est un M51-1 avec les ogives TN75 (celles du M45 de 1996 soit 20 ans...) remplacees par les nouvelles ogives TNO.
  • Le M-51-3 entrera en service en 202??? (decidé par F. Hollande cette annee). C'est le M51-2 avec un nouveau troisieme etage (mais les premier et deuxieme etages restent les memes ainsi que les ogives TNO).

Donc oui, il y a bien une nouvelle version affichée tous les dix ans environ, mais ce n'est jamais un missile nouveau. On realise plutot des changements progressifs en reutilisant beaucoup de materiel de l'une à l'autre.

 

Enfin il faut prendre en compte que la poudre de propulsion des missiles a une duree de vie limitee. C'est vrai des petits (Mistral anti-aerien), des moyens (Exocet) et des gros (M45). Les blocs de poudre doivent etre changés a intervals reguliers (10 ou 15 ans ?) ce qui revient quasiment a se payer un nouvel etage propulsif a chaque fois.

 

Les USA par exemple utilisent certes toujours le meme missile balistique (le LGM-30 Minutman) depuis 45 ans (1970). Mais rien que sur la version la plus recente (le 3) et la seule encore en service:

  • Le bus/3ieme etage a ete changé completement au moins deux fois (fluid-injected motor puis PSRE);
  • Les blocs de poudre ont ete remplacés (de 1998 a 2009) sur tous les missiles en service;
  • Les ogives ont ete toutes changées (W62 remplacees par les W87);
  • Les calculateurs de bord et la centrale inertielle ont ete remplacés;
  • Rien que pendant les les dix dernieres annees (2002-2012) 7 millards de dollars ont ete reputés avoir été depensés pour maintenir les 450 missiles en service (soit environ 15 millions par missile ou encore 2 millions par missile et par an) 

En gros, tout a ete changé sur le Minutman 3 sauf... Le nom du missile (et la clef du champs de tir...). En France, on aurait annoncé des changements de version.

 

Quant au VAB, oui les premiers exemplaires datent de 1978 (ou 1976). Mais pas les derniers... Et rien que pour la mecanique, il y a eu des remplacements/upgrades (programmes T1, T2 et T3 pour l'AdT). Et je ne parle pas des capteurs ou de l'armement. C'est forcer un peu le trait que de dire que les VAB d'aujourdhui (bien trop vieux... je suis d'accord) sont les memes que ceux de 1978.

 

On peut aussi noter que le Mirage 2000 a ete mis en service en 1982 (32 ans). Mais entre le 2000C (RDM) de 1982 et un 2000-9 (RDY-2/Mica/Black Shahine) d'aujourd'hui, il y a un monde et le second peut probablement affronter le premier à six (ou plus) contre un sans trop de soucis...

Edited by chaba
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