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Futur BPC Evolution


LBP
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Bonjour

 

Je lance un nouveau post sur nos BPC.

 

Quelle seraient les évolutions de nos BPC ?

- Lance drones ?

- Lance MDCN ?

 

Et peut-être d'autres variantes de la coques du BPC vu que STX peut les faire en série.

 

- Exemple un BCS (Bâtiment de commandement et de soutient), navire atelier ?

 

A vos réflexion

 

PS : Pas de Rafale dessus ni de BPC STOBAR merci

 

 

 

 

 

 
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Pour rappel, le BPC est un produit de la gamme DCNS qui est le concepteur et maître d’œuvre du bâtiment, au même titre que sont les projets type BRAVE pétrolier ravitailleur polyvalent http://fr.dcnsgroup.com/activites/produits/#ravitailleur, ce sont des produits navals de DCNS http://fr.dcnsgroup.com/activites/produits/ Certes les BPC http://fr.dcnsgroup.com/activites/produits/#batiment-de-projection de la gamme Mistral, sont conçus en collaboration avec STX.

 

Tous ces navires sont là pour répondre aux nouveaux besoins de soutien logistique des Marines. Ces navires assurent une grande diversité de missions, allant du ravitaillement en combustibles à la réparation de matériels, en passant par le transport de soldats et de blindés, le soutien aux opérations humanitaires ou le commandement d’une opération maritime.

 

Logiquement, les 3 navires FLOTLOG seront là pour remplacer les 4 PR/BCR mais aussi les navires de soutien et atelier*.

Le programme Flotte Logistique (FlotLog), destiné à assurer le remplacement des bâtiments de commandement et de ravitaillement (BCR) Var, Marne et Somme, ainsi que du pétrolier-ravitailleur Meuse.

 

DCNS et STX France ont retravaillé le design de Brave, un concept de bâtiment logistique destiné au renouvellement des unités de ravitaillement de la Marine nationale dans le cadre du futur programme FLOTLOG, ainsi qu’au marché export.

 

*Le projet Flotte Logistique (FLOT-LOG) est destiné au remplacement des bâtiments de commandement et de ravitaillement Var (1983), Marne (1987) et Somme (1990), le pétrolier-ravitailleur Meuse (1980), ainsi que le bâtiment atelier Jules Verne et le bâtiment de soutien Loire, désarmés en 2009 et 2010.

 

Donc les seules réflexions que l'on peut porter pour nos 3 BPC, sont celles issues de l'Amirauté, et dépendante des finances, budgets.

 

Son autoprotection à améliorer http://www.air-defense.net/forum/topic/12577-doctrine-demploi-syst%C3%A8me-de-d%C3%A9fense-rapproch%C3%A9e-naval/, télé opération canon 20 mm Narwhal, (pas de crédits pour gréer 24 VL Mica M) , si on avait une drone type Scan Eagle on peut le lancer à partir du pont d'envol http://www.air-defense.net/forum/topic/14386-drone-arm%C3%A9-male-embarqu%C3%A9/, mais là tout dépendra du choix sur le futur drone naval MN http://www.air-defense.net/forum/topic/3503-h%C3%A9lidrones/

 

A l'intérieur des installations amphibies, nous avons que 4 EDAR commandés http://www.air-defense.net/forum/topic/5737-batellerie-et-engin-moyens-de-d%C3%A9barquement/, pour 3 BPC.

On pourrait pour la protection du BPC ou pour épauler action amphibie, avoir des embarcations de vedettes de combat type Combat boat 90 http://www.air-defense.net/forum/topic/13368-riverine-squadron-et-%C3%A9quivalent/

 

Donc des améliorations pour contrer les menaces asymétriques, les contre piraterie, ou contre terrorisme http://www.air-defense.net/forum/topic/1595-somalie-piège-en-haute-mer-pour-des-pirates-au-large/?p=826460

Modifié par Philippe Top-Force
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Son autoprotection à améliorer http://www.air-defense.net/forum/topic/12577-doctrine-demploi-syst%C3%A8me-de-d%C3%A9fense-rapproch%C3%A9e-naval/, télé opération canon 20 mm Narwhal, (pas de crédits pour gréer 24 VL Mica M) , si on avait une drone type Scan Eagle on peut le lancer à partir du pont d'envol http://www.air-defense.net/forum/topic/14386-drone-arm%C3%A9-male-embarqu%C3%A9/, mais là tout dépendra du choix sur le futur drone naval MN http://www.air-defense.net/forum/topic/3503-h%C3%A9lidrones/

 

A l'intérieur des installations amphibies, nous avons que 4 EDAR commandés http://www.air-defense.net/forum/topic/5737-batellerie-et-engin-moyens-de-d%C3%A9barquement/, pour 3 BPC.

On pourrait pour la protection du BPC ou pour épauler action amphibie, avoir des embarcations de vedettes de combat type Combat boat 90 http://www.air-defense.net/forum/topic/13368-riverine-squadron-et-%C3%A9quivalent/

 

Donc des améliorations pour contrer les menaces asymétriques, les contre piraterie, ou contre terrorisme

 

Donc aussi voir l'évolution des systèmes embarqués pour augmenter les missions des BPC, comme un AMOS CV90.

 

AMOS-NAVAL_small.jpg

 

et même des CTM   sur les sabords des BPC

Modifié par LBP
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Certainement ... apres il faut voir si ca peu se faire dans des condition de sécurité compatible avec les standard de nos armée.

Rien que la vitesse du BPC et un peu de vent dans le nez le PC6 doit pouvoir planer comme une mouette immobile au dessus du BPC ou presque.

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Bonjour

 

Je lance un nouveau post sur nos BPC.

 

Quelle seraient les évolutions de nos BPC ?

- Lance drones ?

- Lance MDCN ?

 

Et peut-être d'autres variantes de la coques du BPC vu que STX peut les faire en série.

 

- Exemple un BCS (Bâtiment de commandement et de soutient), navire atelier ?

 

A vos réflexion

 

Un BPC est un navire conçu autour d'un radier. Si la mission ne requiert pas de radier, il n'y a aucun intérêt à en réutiliser la base plutôt que celle d'un autre navire.

 

Par ailleurs, depuis 15 ans que les carènes des BPC ont été conçues, des progrès ont été réalisés en hydrodynamique et une nouvelle coque serait aujourd’hui plus performante, et donc plus économique à long terme, malgré le coût d'étude supplémentaire. Toujours sur le sujet des carènes, celle-ci est optimisée selon le profil d'emploi du BPC, et également liée à la vitesse maximale demandée.

En outre, les pods azimutaux par exemple ne sont utiles que pour les navires devant avoir une importante manœuvrabilité à basse vitesse, mais sont également un surcoût. Un navire avec une utilisation différente n'a pas forcément intérêt à avoir ce type de propulsion qui a ses contraintes.

 

Bref, franchement, l'économie de l'effet de série me semble assez limité si le navire est en réalité une grosse variante. Autant changer al coque et la propulsion au passage pour être mieux adapté.

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Un BPC est un navire conçu autour d'un radier. Si la mission ne requiert pas de radier, il n'y a aucun intérêt à en réutiliser la base plutôt que celle d'un autre navire.

 

Par ailleurs, depuis 15 ans que les carènes des BPC ont été conçues, des progrès ont été réalisés en hydrodynamique et une nouvelle coque serait aujourd’hui plus performante, et donc plus économique à long terme, malgré le coût d'étude supplémentaire. Toujours sur le sujet des carènes, celle-ci est optimisée selon le profil d'emploi du BPC, et également liée à la vitesse maximale demandée.

En outre, les pods azimutaux par exemple ne sont utiles que pour les navires devant avoir une importante manœuvrabilité à basse vitesse, mais sont également un surcoût. Un navire avec une utilisation différente n'a pas forcément intérêt à avoir ce type de propulsion qui a ses contraintes.

 

Bref, franchement, l'économie de l'effet de série me semble assez limité si le navire est en réalité une grosse variante. Autant changer al coque et la propulsion au passage pour être mieux adapté.

Perso je verrais bien un "navire de combat Omnirole" via une plateforme type BPC capable de menée à bien toutes les missions des navires de surface actuels et plus... Une sorte de BPC-Croiseur.

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le soucis avec ce genre de bâtiment "omnirôle" c'est que par exemple quand il n'utilise pas son radier il doit se trainer un truc particulièrement encombrant et suffisamment spécialisé pour être quasiment inutilisable en dehors d'un profil de mission spécifique.

 

C'est comme si par exemple un Rafale en mission de défense aérienne devait emporter systématiquement ses tribombes même vides ou bien un pod Reco NG

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Oui mais tu peux mettre en œuvre des voilures tournantes et fixe de bonnes tailles et en nombre ! De plus sur un navire de ces dimensions il doit y avoir moyen de rajouter un système de blindage + le fait que les grand volumes facilitent la maintenance...

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comme quoi on n'est jamais sur de rien

Tu veux une évolution, François Heisbourg suggère de ne pas livrer les 2 BPC Vladivostok et Sébastopol à la Russie, de les reprendre, de les franciser puis de vendre nos BPC d'occasion Mistral et Tonnerre. Donc on aurait un BPC amélioré pour aller protéger l'Alaska, le Pole nord ou le Groenland

 

http://www.lavoixdunord.fr/node/2558457

http://defense.blogs.lavoixdunord.fr/archive/2014/12/18/les-marins-russes-ont-quitte-saint-nazaire-sans-le-bpc-vladi-13627.html

 

Mais pour François Heisbourg, conseiller spécial de la Fondation pour la recherche stratégique, le scénario de la non-livraison des BPC progresse...

Le politologue fait référence à la guerre des six jours en 1967 qui avait amené le général de Gaulle à stopper la livraison de chasseurs Mirage à Israël. " Il avait considéré que la situation stratégique avait changé et qu'on ne vend pas des armes comme des chaussettes. " Certes.

4028436617.jpgSur le cas russe (photo AFP de marins du Smolny quittant Saint-Nazaire hier), François Heisbourg reste sur cette logique : " Il aurait été plus simple que le président Hollande dise dès le début de l'affaire Mistral qu'il ne livrerait pas les bateaux en raison de la situation stratégique en Ukraine. Je serais maintenant très surpris, et même atterré, si on s'amusait à les livrer. Nous entrons dans une logique de non-livraison... "

Ce qui constituerait un problème économique sérieux (1,2 milliard d'euros) pour un Etat et un budget de la Défense qui n'ont pas besoin de traites supplémentaires. " Si le scénario de non-livraison se confirme, on pourrait imaginer d'intégrer les deux Mistral russes au sein de la Marine Nationale, après modifications techniques des caractéristiques russes, et revendre l'un de nos BPC sur le marché international. Tout cela aurait un coût mais qu'on ne me dise pas que c'est économiquement insupportable... "

Début décembre, le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, s'est agacé : " J'en ai marre de cette question. C'est un problème de réputation pour la France. Ils doivent remplir toutes leurs obligations selon le contrat. " Wait and see.

 

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Tu veux une évolution, François Heisbourg suggère de ne pas livrer les 2 BPC Vladivostok et Sébastopol à la Russie, de les reprendre, de les franciser puis de vendre nos BPC d'occasion Mistral et Tonnerre. Donc on aurait un BPC amélioré pour aller protéger l'Alaska, le Pole nord ou le Groenland

 

Je ne lis pas la même chose dans l'article. D'une part, il ne dit pas que les BPC russes sont améliorés [et à titre personnel je ne pense pas qu'ils soient améliorés pour les français : amélioré signifie "davantage adapté pour répondre aux besoins de l'utilisateur". C'est le cas du point de vue russe, mais pas du point de vue français], et d'autre part il ne suggère la vente d'occasion que d'un seul BPC, pour arriver au format final de 4 BPC dans la Marine Nationale.

 

Quoi qu'il en soit, vendre une ou deux unités d'occasion pour les remplacer par des BPC "russes" neufs, mais à retransformer, ne ferait gagner, bon an mal an, que moins de 10 ans d'usure des navires, au prix de deux jeux de rétrofits (ceux des BPC français pour les exporter et les faire correspondre aux utilisateurs, ceux des BPC russes pour les importer et les faire correspondre à la Marine nationale).

Franchement, à titre personnel, et vu le faible écart d'âge, je serait davantage favorable de directement (re)vendre les BPC russes, cela limiterait la quantité de travaux à réaliser.

 

Enfin, je n'ai aucune idée de la quantification financière des travaux, mais je ne pense pas que ce soit gratuit ni si faible que cela.

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Je ne lis pas la même chose dans l'article. D'une part, il ne dit pas que les BPC russes sont améliorés [et à titre personnel je ne pense pas qu'ils soient améliorés pour les français : amélioré signifie "davantage adapté pour répondre aux besoins de l'utilisateur". C'est le cas du point de vue russe, mais pas du point de vue français], et d'autre part il ne suggère la vente d'occasion que d'un seul BPC, pour arriver au format final de 4 BPC dans la Marine Nationale.

 

Quoi qu'il en soit, vendre une ou deux unités d'occasion pour les remplacer par des BPC "russes" neufs, mais à retransformer, ne ferait gagner, bon an mal an, que moins de 10 ans d'usure des navires, au prix de deux jeux de rétrofits (ceux des BPC français pour les exporter et les faire correspondre aux utilisateurs, ceux des BPC russes pour les importer et les faire correspondre à la Marine nationale).

Franchement, à titre personnel, et vu le faible écart d'âge, je serait davantage favorable de directement (re)vendre les BPC russes, cela limiterait la quantité de travaux à réaliser.

 

Enfin, je n'ai aucune idée de la quantification financière des travaux, mais je ne pense pas que ce soit gratuit ni si faible que cela.

 

Le format est passé à 3 navires à vocation Amphibie et non 4.

Contrat opérationnel est à 3 BPC pour remplir la mission.

 

François Heisbourg ne veut pas que l'on livre les 2 BPC à Moscou c'est à dire le Vladivostok et le Sébastopol. Ce n'est que l'avis de Heisbourg, les conseillers ne sont pas les payeurs.

 

Quand j'ai répondu à LPB, :"Tu veux une évolution" :

Par rapport aux nôtres, les BPC russes ont une coque renforcée pour la navigation dans les glaces, eaux très froides, sont dotés de systèmes de dégivrage ,un pont d'envol renforcé pour permettre l'embarquement d'hélicoptères type Kamov, comme les Ka-52 Katran version navalisée du Hokum/Alligator, les BPC Russes ont un hangar aéronautique plus grand, un radier entièrement fermé, adapté pour les embarcations russes et celles qu'on a développé LCM NG .

 

Les BPC russes sont dépourvus de passerelle de défense à vue, ont 6 spots d'appontage et 2 ascenseurs ...

 

C'est quand même une évolution, vu que les BPC russes auraient ou auront des armements russes pour la lutte antiaérienne et traiter les menaces asymétriques, c'est aussi cela que LPB veut comme évolution (il suffisait de le suivre à l'époque sur ces questionnements) armement russe type 2 tourelles multitubes AK-630 à tribord avant, et bâbord arrière .Ainsi que 2 systèmes d'arme Gibka à bâbord avant et tribord arrière

 

CIWS http://www.air-defense.net/forum/topic/2884-goalkeeper-ram-phalanx-meroka/

http://www.air-defense.net/forum/topic/4551-kashtan-m/ Kashtan M

 

Vu que des blocs sont aussi construits en Russie ou ailleurs (on s'en fout) et que les Russes payent 220M€ pour des Transferts de technologies, 30M€ à DCI pour la formation des marins, que la part française 660M€ STX et 430M€ DCNS maître d’œuvre et constructeur.

 

Donc on va attendre les décisions de nos décideurs politiques pour échafauder si on commence à refourguer sur le marché d'occasion le Mistral ou le Tonnerre ou les 2, on va d'abord vendre d'occasion le TCD Siroco , puis dire aux Russes et aux Américains que la France a encore une autonomie stratégique et de décision, cette liberté de choix ce qu'elle va faire, cette capacité de prendre une décision.  

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le soucis avec ce genre de bâtiment "omnirôle" c'est que par exemple quand il n'utilise pas son radier il doit se trainer un truc particulièrement encombrant et suffisamment spécialisé pour être quasiment inutilisable en dehors d'un profil de mission spécifique.

 

C'est comme si par exemple un Rafale en mission de défense aérienne devait emporter systématiquement ses tribombes même vides ou bien un pod Reco NG

Oui mais rein n'interdit de "remplir" ce volume (le radier) par :

 

- Des conteneurs

- Des réservoirs

- Des passerelles pour des véhicules

 

 

 

 

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Le format est passé à 3 navires à vocation Amphibie et non 4.

Contrat opérationnel est à 3 BPC pour remplir la mission.

 

François Heisbourg ne veut pas que l'on livre les 2 BPC à Moscou c'est à dire le Vladivostok et le Sébastopol. Ce n'est que l'avis de Heisbourg, les conseillers ne sont pas les payeurs.

 

Quand j'ai répondu à LPB, :"Tu veux une évolution" :

Par rapport aux nôtres, les BPC russes ont une coque renforcée pour la navigation dans les glaces, eaux très froides, sont dotés de systèmes de dégivrage ,un pont d'envol renforcé pour permettre l'embarquement d'hélicoptères type Kamov, comme les Ka-52 Katran version navalisée du Hokum/Alligator, les BPC Russes ont un hangar aéronautique plus grand, un radier entièrement fermé, adapté pour les embarcations russes et celles qu'on a développé LCM NG .

 

Les BPC russes sont dépourvus de passerelle de défense à vue, ont 6 spots d'appontage et 2 ascenseurs ...

 

C'est quand même une évolution, vu que les BPC russes auraient ou auront des armements russes pour la lutte antiaérienne et traiter les menaces asymétriques, c'est aussi cela que LPB veut comme évolution (il suffisait de le suivre à l'époque sur ces questionnements) armement russe type 2 tourelles multitubes AK-630 à tribord avant, et bâbord arrière .Ainsi que 2 systèmes d'arme Gibka à bâbord avant et tribord arrière

Tout à fait, c'est une évolution. Mais je ne suis pas capable de dire si ce sont des évolutions utiles pour un emploi par la France [ie, une amélioration] ou une régression.

Pour l'armement, il sera installé par les russes eux-même, donc pour l'instant, il n'y a pas grand chose de plus que du câblage et des emplacement pour boulonnage sur les BPC. Et rien du tout qui en soit pas fourni/acheté par l'acheteur si les BPC ne sont pas vendus.

Enfin, en effet, François Heisbourg mentionne un format à 4 BPC pour la France, contrairement aux 3 actuellement prévus.

 

 

 

Oui mais rein n'interdit de "remplir" ce volume (le radier) par :

 

- Des conteneurs

- Des réservoirs

- Des passerelles pour des véhicules

Je pense que c'est totalement utopique. La manutention de conteneur en espaces fermés est une vraie gageure. Le risque incendie/pollution dû à la présence de réservoirs est une réelle contrainte lorsqu'ils ne sont pas intégrés à la structure. Enfin, des véhicules... on en met déjà dans les radiers actuels, mais cela signifie une mission de transport de véhicules.

 

Les bâtiments trop versatiles se retrouvent généralement "capable de tout, bon à rien", car étant incapable d'être performant dans aucune des missions possibles, ou bien davantage coûteux que des navires spécialisés. Enfin, les bâtiments avec des "modules missions" ont jusqu'à présent été systématiquement des échecs, car la manutention des modules, la formation du personnel et son intégration dans l'équipage, la connectique avec le navire, ont été à chaque fois des points qui se sont avérés amenant à des ratés cuisants montrant que le principe des "modules missions" amovibles une fausse bonne idée.

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Tout à fait, c'est une évolution. Mais je ne suis pas capable de dire si ce sont des évolutions utiles pour un emploi par la France [ie, une amélioration] ou une régression.

Pour l'armement, il sera installé par les russes eux-même, donc pour l'instant, il n'y a pas grand chose de plus que du câblage et des emplacement pour boulonnage sur les BPC. Et rien du tout qui en soit pas fourni/acheté par l'acheteur si les BPC ne sont pas vendus.

Enfin, en effet, François Heisbourg mentionne un format à 4 BPC pour la France, contrairement aux 3 actuellement prévus.

 

 

 

Je pense que c'est totalement utopique. La manutention de conteneur en espaces fermés est une vraie gageure. Le risque incendie/pollution dû à la présence de réservoirs est une réelle contrainte lorsqu'ils ne sont pas intégrés à la structure. Enfin, des véhicules... on en met déjà dans les radiers actuels, mais cela signifie une mission de transport de véhicules.

 

Les bâtiments trop versatiles se retrouvent généralement "capable de tout, bon à rien", car étant incapable d'être performant dans aucune des missions possibles, ou bien davantage coûteux que des navires spécialisés. Enfin, les bâtiments avec des "modules missions" ont jusqu'à présent été systématiquement des échecs, car la manutention des modules, la formation du personnel et son intégration dans l'équipage, la connectique avec le navire, ont été à chaque fois des points qui se sont avérés amenant à des ratés cuisants montrant que le principe des "modules missions" amovibles une fausse bonne idée.

 

Ok mais alors tu propose quoi ? Comme évolution ? Rien ?

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Voilà un autre exemple pour animer le post

 

une évolution des LPD US sur la base de la même coque

 

https://www.youtube.com/watch?v=yI5GFP_b7kQ#t=201

 

https://www.youtube.com/watch?v=VxJIizedUsU#t=166

 

http://www.huntingtoningalls.com/flight2/

 

 

BMD-ship-003-130408-SeaAirSpace-HII-Lisa
 
Camera
Canon PowerShot SX100 IS
Focal Length
6mm
Aperture
f/2.8
Exposure
1/10s
ISO
200

 

Donc même coque mais d'autre missions

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Ok mais alors tu propose quoi ? Comme évolution ? Rien ?

 

Voilà un autre exemple pour animer le post

 

une évolution des LPD US sur la base de la même coque

 

Donc même coque mais d'autre missions

Parfois, il vaut mieux repartir de zéro afin de mieux répondre au besoin exprimé. Quel est le besoin ici?

 

Si c'est pour se faire plaisir intellectuellement, allons-y gaiement. Si c'est pour des solutions à mettre en pratique, je dis que nous faisons fausse route, c'est tout.

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Mais j'ai bien quelques idées, comme un bpc lanceur de drones, 50 predateur/type neuron/reco/Guerre electronique, voir dirigeable pour surveillance/relai com

 

mais c'est trop avangardiste

oui, très bien as tu souvent des folies de grandeur  ? :happy:

 

Quoi que les dirigeables ? c'est possible

Modifié par LBP
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Quoi que les dirigeables ? c'est possible

En effet, des machines à priori dix fois moins chères à l'achat qu'un avion ou un hélico, avec un coût horaire d'utilisation théoriquement très faible, pour de la surveillance maritime plutôt basse intensité/souveraineté et action de l'Etat en mer (projet manned cloud, Neptune...)

 

L'évolution des BPC, ce serait surtout des plateformes-vie logistiques offshore, avec de quoi faire tourner un GASAM (Groupe Aérien de Surveillance et d'Action Maritime :p ), un groupe de CB90 pour la poussière navale, asymétrique et dépose-fusiliers. Un truc offshore de 400m par 60m, basé dans le golfe de Guinée, l'autre dans le golfe d'Aden, vitesse de transit environ 10 noeuds (si il faut les ramener aux portes de la Libye). Mais ce n'est plus un bateau, c'est une mini-MOB.

Modifié par Rémy
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En effet, des machines à priori dix fois moins chères à l'achat qu'un avion ou un hélico, avec un coût horaire d'utilisation théoriquement très faible, pour de la surveillance maritime plutôt basse intensité/souveraineté et action de l'Etat en mer (projet manned cloud, Neptune...)

 

L'évolution des BPC, ce serait surtout des plateformes-vie logistiques offshore, avec de quoi faire tourner un GASAM (Groupe Aérien de Surveillance et d'Action Maritime :P ), un groupe de CB90 pour la poussière navale, asymétrique et dépose-fusiliers. Un truc offshore de 400m par 60m, basé dans le golfe de Guinée, l'autre dans le golfe d'Aden, vitesse de transit environ 10 noeuds (si il faut les ramener aux portes de la Libye). Mais ce n'est plus un bateau, c'est une mini-MOB.

Donc une MOB constituée de plusieurs BPC ?

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A voir, mais de toute façon, on n'a pas les hélicos en nombre pour moult BPC. Ce serait envisageable si on s'érigeait en chapeauteurs de la lutte antipiraterie/ contreterroriste en fournissant industriellement la structure (mob offshore de 400 par 60) et en assurant sa protection par nos propres forces (fusilers, narwals, manpads mistrals like ou mica), tout en demandant aux voisins européens de garnir les moyens aériens qui manqueraient (voir l'essentiel, si l'envie leur en prenait...)

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