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Il y a 3 heures , Fusilier said:

J'en sais rien, je disais ça sur le mode de la boutade. Mais, sur le fond quelle différence? 

Et tous ceux à qui Vichy a enlevé la nationalité, juifs entre autres...

Si tu considère qu'a chaque fois qu'une disposition légale a généré des abus elle doit d'office être bannie, c'est tout le Droit qu'il va falloir supprimer avec ce genre d'argument : à commencer par la nomination des Préfets ou des Recteurs d'académie par le gouvernement car du temps de Vichy forcément la clique à Pétain et Laval a nommé des gros Nazis-Collabos comme eux autant qu'ils pouvaient à la tête des services publics. Et la SNCF a participé à la déportation des 76 000 français de confession Juive, donc il faudrait renoncer à avoir une compagnie nationale de trains/transport public, de même la rafle du Velodrome d'Hiver en 1942 a été conduite par la Gendarmerie française, donc pourquoi a t-on toujours une Gendarmerie si on suit ce raisonnement ?

Ca n'a pas de sens, le Général De Gaulle l'avait bien compris, qui à la Libération de l'occupant Nazi avait dit que les agissements du régime Collaborationniste de Vichy entre 1940 et 1944 ne représentaient pas la France (ce qui était d'autant plus vrai que ni Pétain ni son gouvernement de Pétain n'avaient été directement élu par le peuple, c'était une désignation par le Parlement, à la recherche maladive d'une figure paternelle pour jouer le rôle de pseudo "homme providentiel")

Au vu des circonstances dramatiques qui avaient conduits à la prise de pouvoir très contestable (et illégitime) de Pétain et sa clique Pro-Hitler, toutes les lois et décrets de cette période ont été considérés comme étant le résultat d'une mauvaise parenthèse, qui avait vu l'Etat de Droit disparaître, et ont donc été abolies dès 1945 : ceux qui avaient été déchus de leur nationalité l'ont donc automatiquement retrouvée, à ma connaissance sans démarche à faire de leur part.

Les dispositions du projet de réforme de la Constitution qui seront votées par le Congrès le seront à la majorité des 3/5 de tous les parlementaires (et non pas 2/3 comme j'ai lu cette A.M : ça c'est aux U.S...) dont les plus nombreux sont les députés élus au S.U Direct.   

Au delà du débat sur la déchéance de nationalité en cours, avec 86% de français qui y sont favorables, et bien peu de respects pour le droit naturel d'autrui à avoir une opinion différente (n'est-ce pas ? le problème avec la liberté d'expression c'est qu'on est vite le con de quelqu'un d'autre, et ça marche dans les deux sens évidemment...) il y aurait une autre manière je crois d'agir par rapport à ce problème :

Après tout la bi ou tri-nationalité c'est un peu comme la Polygamie (ou son symétrique moins fréquent la Polyandrie), mais avec des Nations à la place des personnes : on pourrait plutôt mettre au vote (du Congrès sous forme de Loi organique, de réforme de la Constitution ou par Référendum) une réforme pour faire ce que beaucoup d'autres pays font (y compris des Démocraties, si ça existe autrement qu'en rêve...) : interdire la polygamie vis à vis des Nations sur notre sol, en obligeant les multinationaux à choisir entre leur nationalité française et l'autre, dans un délai d'un an par exemple : les personnes qui choisiront la nationalité française ne le feront pas toujours par sentimentalisme/patriotisme, parfois plus par intérêt (pour pouvoir occuper un emploi public s'ils ne sont pas citoyens de l'UE), mais au moins ça clarifierait leur rapport avec le pays.

Une Nation comme une femme a le droit d'être jalouse, "exclusive", et demander à ceux qui en aiment plusieurs de ne se marier/pacser qu'avec une seule, non ? Certains pays ne te laissent même pas le choix : si tu acquières une autre nationalité ils te retirent automatiquement la leur...

Sur l'aspect du soutien populaire à la mesure proposée : considérer que les décisions proposées/mises au vote ne devraient pas tenir compte du fait qu'elles correspondent à un désir d'une majorité (ici très large) des citoyens est sous-tendu par quel raisonnement ? > Le peuple est trop con et une petite minorité de gens qui se déclarent supérieurs/plus intelligents doit décider à sa place (sans chercher à avoir si une large majorité des habitants sont contre, ou sont pour). C'était exactement la philosophie de base qui justifiait la Monarchie absolue, et qui justifiait des dictatures comme celles de Pinochet... Je ne dis pas que ce raisonnement est forcément toujours faux (cf le coup d'Etat de l'armée algérienne en 1992 qui a empêché une probable victoire électorale du FIS/GIA, cf en Egypte ou les frères Musulmans de Mohamed Morsi avaient pris le pouvoir suite à des élections ...), mais on arrive vite à des questions plutôt insolubles, ou en tous cas encore plus polémiques :

Tous les peuples manquent-ils d'intelligence/de sang-froid/maturité pour que l'opinion publique majoritaire soit prise en compte dans les décisions des élus, la création du Droit ? Ou seulement certains d'entre eux, tandis que d'autres eux sont à même d'avoir un avis éclairé/intelligent ? Selon quels critères ? (ancienneté de la pratique démocratique chez eux, religion, type biologique, climat de leur territoire, mix de tout ça ??)

Et selon quel critère certains vont-ils apprécier la capacité de leurs compatriotes à être à la base des décisions importantes, du Droit en vigueur chez eux ? (celui de disposer sur le moment de la force militaire / tenir le fusil, comme dans le film "Le Bon, la Brute et le Truand" ou Clint Eastwood dit à Tuco > "....toi tu creuse"... ? Le niveau d'études et l'âge : à plus de 70 ans on sait ce qui est bien ou mal ? Leur seul sentiment de supériorité doublé du fait de commander l'appareil d'Etat d'une manière ou d'une autre ?) : terrain glissant propice aux dérapages les plus incontrôlés mon cher Fusilier...

A bientôt 45 ans je ne m'étonne plus de grand chose, mais sur le fond il est fabuleux d'entendre ou lire des gens, aimant se la jouer grands défenseurs des libertés ou barrage contre le "fascisme" s'indigner que les élus tiennent compte de ce que pensent, ou veut la majorité de la population > cynisme et hypocrisie débridés sans nom, ou bêtise empêchant de voir dans quelle énorme contradiction ils pataugent ? 

Les Binationaux seront en position d'insécurité nous disent certains ? Ah bon, parce que la majorité d'entre eux ont l'intention de faire du terrorisme ou l'apologie d'actes terroristes contre notre pays et ses habitants ? Belle stigmatisation enrobée de paternalisme... Perso, je reste persuadé que la grande majorité d'entre eux n'ont pas à se sentir visés/concernés par la prochain article constitutionnel sur la "déchéance", sinon c'est qu'ils ont des sympathies incompatibles avec nos valeurs républicaines...

Enfin, sur le fond si cette mesure est votée telle que présentée, il est clair qu'elle sera bien plus symbolique que dissuasive, et peu applicable pour des raisons que certains ont bien expliqué. L'extension des cas de déchéance totale des droits civiques (interdiction d'exercer tout emploi en lien avec les missions de service public) à la simple apologie du terrorisme, du viol (cas des racailles de Grigny qui ont mis en ligne leur acte, et de certains qui sur les réseaux sociaux en rigolent ouvertement, applaudissent la chose), ou à tout acte ouvertement anti-français (piétinement du drapeau, brûler le drapeau...), quel qu'en soit l'auteur, me semblerait bien plus efficace et applicable :

Elle concernerait tous les habitants jouissant de Droits Civiques en France (voter, occuper un emploi public, constituer une association), bien au delà des Islamistes/Salafistes, par exemple un "Normand d'ascendance bien Viking" qui applaudirait l'incendie volontaire d'une centrale nucléaire, ou d'une base militaire, perpétré par un quelconque mouvement écolo-anarchiste, un "Ardéchois depuis 20 générations" qui participeraient à une manif anarchiste en brûlant le drapeau national...    

Modifié par Bruno
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25 minutes ago, Bruno said:

Au delà du débat sur la déchéance de nationalité en cours, avec 86% de français qui y sont favorables

Comme 99% des sondés ne savent absolument pas de quoi on parle ça nous fait une belle jambe ... Même les politiques concernés sont incapable d'anticiper les tenants et les aboutissant de ce genre de posture a la con, d'autant plus que pour le moment personne ne sait exactement de quoi il s'agit ...

Parce que moi j'attends qu'on déchoie de nationalité les corses, les basques et le bretons, les écolos ... et la on va bien se marrer ...

Évidement quand entre les lignes il y a marqué ... déchoir de nationalité = renvoyer au bled les sale arabe impliqué dans le terrorisme ... c'est tout de suite très vendeur.

Quand il va s'agir de d'appliqué la même sévérité au "terrorisme" - dont les contour ne sont pas du tout clairement établi - en général ça risque d’être bien plus folklorique.

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il y a 10 minutes, Bruno said:

Une Nation comme une femme a le droit d'être jalouse, "exclusive", et demander à ceux qui en aiment plusieurs de ne se marier/pacser qu'avec une seule, non ? Certains pays ne te laissent même pas le choix : si tu acquières une autre nationalité ils te retirent automatiquement la leur...

Note que je suis d'accord avec ça. Que l'on doive choisir, ce n'est pas un principe qui me gêne. Tu noteras également que ça n'a pas grand chose à voir avec le débat. Pour le reste, j'espère que l'on a encore le droit de ne pas être d'accord avec l'opinion majoritaire, fut-elle à 80 % :rolleyes: Dans le cas d’espèce, j'ai essayé d'expliquer que c'est une mesure qui ne sert à rien, ou tellement marginalement que c'est tout comme, c'est du vent. Mettre le bordel, dans ces questions délicates, pour rien, je trouve ça con, que veux-tu que je te dise. Ceci dit, ce n'est que l'opinion d'un citoyen lambda; je n'appartiens à aucune élite, je ne suis qu'un ouvrier qu'à fait des études en travaillant au même temps, et responsable de rien de ce qu'à pu arriver ces 50 dernières années, ou pas plus que tout le monde.  

Pour le reste, que 80 % d'un peuple soit d'accord, en soi, ce n'est la garantie de rien, on peut trouver des masses de documents où l'on voit le bon peuple acclamant des dictateurs et changer de drapeau quelques jours après...   En 40 à  Londres (toutes proportions gardées) ils étaient encore moins nombreux, et pourtant ils avaient raison. Perso, je me contente plus modestement d'être le petit mec, au milieu de la foule, qui refuse de lever le bras... 

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il y a 52 minutes, g4lly said:

Comme 99% des sondés ne savent absolument pas de quoi on parle ça nous fait une belle jambe ... Même les politiques concernés sont incapable d'anticiper les tenants et les aboutissant de ce genre de posture a la con, d'autant plus que pour le moment personne ne sait exactement de quoi il s'agit ...

Parce que moi j'attends qu'on déchoie de nationalité les corses, les basques et le bretons, les écolos ... et la on va bien se marrer ...

Évidement quand entre les lignes il y a marqué ... déchoir de nationalité = renvoyer au bled les sale arabe impliqué dans le terrorisme ... c'est tout de suite très vendeur.

Quand il va s'agir de d'appliqué la même sévérité au "terrorisme" - dont les contour ne sont pas du tout clairement établi - en général ça risque d’être bien plus folklorique.

- C'est vrai que la proposition d'article constitutionnel qui va être proposée au vote du congrès n'est pas connue dans ses détails jusqu'ici, ceci dit on sait que sur le principe de déchoir de leur nationalité les multinationaux convaincus de soutien actif (+ passif sous forme d'apologie, provocations ??) plus de 80% des français sont d'accord ; après on peut estimer que ce sont des crétins qui ne savent sur quoi ils s'expriment (et les 15% qui sont contre, eux ils le savent mieux ? Qu'est-ce qui permettrait d'affirmer cela ? Sur la base de quel critère autre que l'envie humaine, naturelle, qui nous pousse à dire : ceux qui pensent comme moi sont ceux qui ont vraiment compris de quoi il s'agit, de quoi il en retourne)

- Sur le reste, je suis assez d'accord (sauf sur la généralisation vis à vis des Corses, Basques ou Bretons...) avec toi ; mais si tu as pris soin de bien me lire je suis surtout favorable à deux autres mesures, d'application générale, qui seraient l'obligation de choisir exclusivement celle-là si on veut garder la nationalité française, et surtout l'extension des cas de déchéance totale des Droits Civiques, et qui à vrai dire ne sont absolument pas proposées (que je sache) par l'équipe aux commandes actuellement :huh: 

@Fusilier Bon, au moins tu sembles avoir compris mon opinion... Encore heureux qu'on ait le droit de ne pas être d'accord avec la majorité, et même de militer pour un mouvement politique (genre "parti de la décroissance", NPA) qui ne convainc que 1, 2, 3%  des électeurs à chaque élection, ça s'appelle la "Liberté de penser"...

Sur le fait que rien n'indique, ou ne prouve, que la majorité, même lorsqu'il s'agit d'une large majorité, a raison je ne peux que plussoyer (les historiens disent que jusqu'en 1942 Hitler avait le soutien des 3/4 des Allemands...) avec une réserve cependant : en effet le principe Démocratique n'est pas "rationnel", mais c'est une convention utile dans l'intérêt d'un minimum de paix sociale : pour éviter que le pouvoir ne soit que le résultat temporaire d'une lutte violente perpétuelle on a décidé qu'il reviendrait aux représentants choisis/désignés par une majorité des habitants adultes, sachant que rien ne prouve que les uns, ou les autres, ont raison (enfin avec le temps si quand même serais-je tenté de dire : pour ceux qui ont déjà été longtemps aux commandes, leur bilan, leurs résultats...). Après, que ces gens élus fassent le contraire de ce qu'ils ont promis/annoncé, prennent des décisions qui déplaisent ouvertement à une majorité, ou lancent le pays dans une folle aventure militaire de conquête, ma foi des dirigeants désignés autrement que par leur population l'ont fait encore plus fréquemment, et c'est donc un autre débat.

Rappelons juste que là, dans ce cas précis, cette réforme fera vraiment écho à une opinion majoritaire aujourd'hui, sera probablement "en phase avec la volonté présente du peuple", et sera donc dé-mo-cra-tique, qu'on s'en afflige ou s'en réjouisse...  

Faute d'avoir trouvé dans l'Histoire un meilleur critère pour savoir qui doit être l'origine des décisions portant sur la Res Publica / la chose publique (avant : Roi d'ascendance divine, Empereur s'étant illustré sur le plan militaire), on a finit par choisir celui qui paraît le moins mauvais. L'Histoire (encore elle) indiquera s'il est si pertinent que ça... Comme toi je suis un "citoyen Lambda"       

Modifié par Bruno
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16 minutes ago, Bruno said:

- Sur le reste je suis assez d'accord (sauf sur la généralisation vis à vis des Corses, Basques ou Bretons...) avec toi ; mais si tu as pris soin de bien me lire je suis surtout favorable à deux autres mesures, d'application générale, qui seraient l'obligation de choisir exclusivement celle-là si on veut garder la nationalité française, et surtout l'extension des cas de déchéance totale des Droits Civiques, et qui à vrai dire ne sont absolument pas proposées (que je sache) par l'équipe aux commandes actuellement :huh:

 

Petit rappel pour comprendre que beaucoup ne comprenne pas.

La nationalité d'un pays et le ressors exclusif du dit pays.

Décide qui est marocain, le Maroc.

Décide qui est français la France.

A priori la France n'a pas connaissance de la nationalité des Français ... il n'y a même pas de fichier de français! Tant est si bien que lorsque tu doit établir des papier français stipulant la nationalité, tu dois a chaque fois redémontré que tu est est bien français de droit, via le double droit du sol ...

Donc a aucun moment absolument tu ne peux demander a quiconque de choisir quoique ce soit ... d'autant plus que dans de nombreux cas il n'est pas possible de renoncer a une nationalité ... et oui le marocain né marocain sera toujours marocain quoiqu'il se passe, et même s'il ne veux pas/plus ... c'est le cas dans de nombreux pays pour éviter que les ressortissants se soustrait au droit national et au obligation associé, et aille faire la révolution depuis l'étranger.

Reprenons

  • La France n'a pas de fichier des français, d'ou la grande complication d'application du "droit du sang" qui dans les fait n'est pas utilisé en France sauf exception - enfant de naturalisé par exemple -.
  • La France n'a pas de fichier de nationalité autre que française non plus, elle est donc a priori incapable d'affirmé la multinationnalité ou pas.
  • L'exception c'est la naturalisation ... ou il est obligatoire de décliné toutes ses nationalité d'exprimé celle qu'on conserve, celle qu'on quitte, et ou en cas de fausse déclaration la naturalisation sera probablement annulé.

Donc en gros ce que tu proposes est inapplicable.

Par contre est applicable l'inverse ... la solution américaine ... ou quiconque relève du droit de nationalité américain et américain et exclusivement américain, qu'il le veuille ou non, vu d’Amérique ...

Ce fanstasme panoptique qui consisterait en un état qui maitrisera la nationalité des gens ... c'est un fantasme ... la nationalité hormis la sienne, n'est pas de son ressort. N'importe quel état peu a n'importe quel moment donner ou reprendre la nationalité a n'importe qui ... bon gré mal gré.

L'exemple c'est un descendant marocain ... qui même après 50 générations passé au USA ... sera toujours considérable du point de vu marocain comme marocain, chaque enfant de marocain étant d'office marocain tout la ligné est d'office marocaine.

Tout ca pour expliquer que la nationalité surtout dans cette période de profond changement lié a la globalisation, et une chose ultra complexe avec laquelle il faut jouer le moins possible pour pas déstabilisé le fragile édifice.

Pendant ce temps là, le PS discute d'une déchéance généralisé a tout les "traitres" ... y compris les bretons, le corse, les basques, les écolos, les fachos, les exilés fiscaux ... je sens qu'on va bien se marrer.

 


 

En apparté j'ose meme pas imaginer l'imbroglio d'un multinational européen ... genre un portos ou un ritalo, un basque espagnolisant ou un catalan.

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il y a 7 minutes, Bruno said:

 avec une réserve cependant : en effet le principe Démocratique n'est pas "rationnel", mais c'est une convention utile dans l'intérêt d'un minimum de paix sociale : pour éviter que le pouvoir ne soit que le résultat temporaire d'une lutte violente perpétuelle on a décidé qu'il reviendrait aux représentants choisis/désignés par une majorité des habitants adultes, sachant que rien ne prouve que les uns, ou les autres, ont raison (enfin avec le temps si quand même serais-je tenté de dire : pour ceux qui ont déjà été longtemps aux commandes, leur bilan, leurs résultats...)     

Sauf que se prévaloir d'une opinion virtuelle (80 % du peuple... Tiens on a voté?) tout comme se prévaloir du "Peuple " en renvoyant "l'Autre", en fait son opinion,  à une altérité qui serait extérieure au Peuple, les "élites" , les "politiques" (élus par qui..?) ou que sais-je, ce n'est pas exactement la Démocratie.

Quand face à une opinion, qui peut être discutable (je ne suis pas certain d'avoir raison) on oppose "l'opinion de la masse", c'est une forme de mise au pas de la pensée, "qui est tu pour penser différemment du Peuple" ; c'est exactement le mécanisme de la psychologie de masse du fascisme... 

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Il y a 5 heures , Fusilier said:

Sauf que se prévaloir d'une opinion virtuelle (80 % du peuple... Tiens on a voté?) tout comme se prévaloir du "Peuple " en renvoyant "l'Autre", en fait son opinion,  à une altérité qui serait extérieure au Peuple, les "élites" , les "politiques" (élus par qui..?) ou que sais-je, ce n'est pas exactement la Démocratie.

Quand face à une opinion, qui peut être discutable (je ne suis pas certain d'avoir raison) on oppose "l'opinion de la masse", c'est une forme de mise au pas de la pensée, "qui est tu pour penser différemment du Peuple" ; c'est exactement le mécanisme de la psychologie de masse du fascisme... 

L'opinion de la masse on avait l'habitude d'appeler ça la démocratie... Maintenant c'est du fascisme.

Ca me fait penser à ce jeu de cours de récréation: pile je gagne, face tu perds!

:)

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il y a 29 minutes, proxima said:

L'opinion de la masse on avait l'habitude d'appeler ça la démocratie... Maintenant c'est du fascisme.

Ca me fait penser à ce jeu de cours de récréation: pile je gagne, face tu perds!

:)

Ce que voulait dire Fusillier, je crois, c'est que le fait que 80% des citoyens affirment vouloir quelque chose n'est pas un argument du débat, ça ne permet pas en soit de juger si ce "quelque chose" est judicieux pas.

Exemple : "80% des russes veulent me rouler un patin". Ce n'est pourtant pas judicieux.

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Juste maintenant , Boule75 said:

Ce que voulait dire Fusillier, je crois, c'est que le fait que 80% des citoyens affirment vouloir quelque chose n'est pas un argument du débat, ça ne permet pas en soit de juger si ce "quelque chose" est judicieux pas.

Exemple : "80% des russes veulent me rouler un patin". Ce n'est pourtant pas judicieux.

On est d'accord. La démocratie n'est certainement pas parfaite. Qu'on me dise "les français sont des moutons, on leur fait avaler n'importe quoi" et je ne serais pas offusqué. Par contre, faire passer la voix de la majorité comme une expression dégoulinante du populisme, c'est nier la démocratie elle-même. C'est vrai que depuis quelques temps les politiques ont plus tendance à s'appuyer sur une myriade de particularismes agissants pour gouverner plutôt que suivre une majorité bêlante de citoyens qui n'ont pas la culture de la protestation.

Avec ce renversement quotidien des valeurs démocratiques on comprend qu'on en perde son latin (ou plutôt son grec).

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c'est aussi le rôle des élites disposant d'un champ de vision plus large, d'une meilleure information, d'une meilleure formation, plus éclairé, plus efficient d'être capable de dégager des priorités contre un avis majoritaire qui n'a que le "bon sens populaire" à faire valoir.

Sans cela nous n'aurions jamais eu la bombe, l'équipement en téléphone, les réseaux de transport modernes ...

 

Il faut des élites ... Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélanchon le savent très bien, comme les autres.

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il y a 6 minutes, pascal said:

c'est aussi le rôle des élites disposant d'un champ de vision plus large, d'une meilleure information, d'une meilleure formation, plus éclairé, plus efficient d'être capable de dégager des priorités contre un avis majoritaire qui n'a que le "bon sens populaire" à faire valoir.

Sans cela nous n'aurions jamais eu la bombe, l'équipement en téléphone, les réseaux de transport modernes ...

 

Il faut des élites ... Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélanchon le savent très bien, comme les autres.

A la sortie de la seconde guerre mondiale on avait des élites, et ça a donné les trente glorieuses. Petit à petit ces élites ont été substituées par des gens de plus en plus médiocres et maintenant certains profils (peu éclairés, peu spécialisés, peu efficients) monopolisent les postes de décisions économiques et politiques, pire... ils se cooptent entre eux.

Quand tu entends parler Sarkozy, Hollande, Valls (ou MLP tant qu'on y est), tu as vraiment l'impression qu'on est dirigé par des élites ou par des grenouilleurs professionnels? Quand les copains de promotion ou les copains tout court se trouvent catapultés en dépits du bon sens à la tête de nos leviers économiques, scientifiques et culturels, t'as pas envie de hurler?

Où sont les élites aujourd'hui? Certainement pas au pouvoir.

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Il y a 1 heure , proxima said:

L'opinion de la masse on avait l'habitude d'appeler ça la démocratie... Maintenant c'est du fascisme.

Ca me fait penser à ce jeu de cours de récréation: pile je gagne, face tu perds!

:)

Il y a une légère différence, entre le vote exprimé des citoyens et les discours sur le Peuple... Tu vois les nuances?  

A part ça, les "opinions" à 80 / 90 %, mis à part les républiques bananières ou les plébiscites dans les dictatures.... 

Et puisque il est question de démocratie. J'attire vôtre attention sur le fait que les "politiques" sont élus, du moins chez nous, donc légitimes...  

 

Modifié par Fusilier
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il y a 33 minutes, proxima said:

 

A la sortie de la seconde guerre mondiale on avait des élites, et ça a donné les trente glorieuses. Petit à petit ces élites ont été substituées par des gens de plus en plus médiocres et maintenant certains profils (peu éclairés, peu spécialisés, peu efficients) monopolisent les postes de décisions économiques et politiques, pire... ils se cooptent entre eux.

Quand tu entends parler Sarkozy, Hollande, Valls (ou MLP tant qu'on y est), tu as vraiment l'impression qu'on est dirigé par des élites ou par des grenouilleurs professionnels? Quand les copains de promotion ou les copains tout court se trouvent catapultés en dépits du bon sens à la tête de nos leviers économiques, scientifiques et culturels, t'as pas envie de hurler?

Où sont les élites aujourd'hui? Certainement pas au pouvoir.

Honnêtement, est-ce que l'on n'a pas tendance à considérer comme "élites" tous ceux qui pensent soit comme nous mais en mieux ? Est-ce que, du coup, lorsque le mode de pensée s'éloigne du nôtre (devient plus "technocratique" pour considérer ton exemple), est-ce que nous ne sommes pas tentés de leur retirer le qualificatif de "élite" au profit de quelque chose de moins glorieux, plus péjoratif ?

Est-ce que le problème est vraiment la disparition des élites du pouvoir ? Je n'en suis pas certain. Tous (oui, tous) sont brillants à leur manière et méritent d'être qualifiés d'élite. Le vrai problème, c'est que leur langage, leurs habitudes, leur culture s'éloigne petit à petit de celle de l'homme de la rue.

Ce n'est pas forcément gênant car la France a toujours connu ce type de grand écart (et les élites de 1930 ou de 1950 avaient aussi cette tendance à s'émuler les uns les autres dans le même panier de crabes).

C'est juste difficile à maintenir dans un monde hyper-communicant car tout se voit beaucoup plus vite et à plus large échelle : le copinage, les bourdes sur des dossiers mal maîtrisés, l'écart de langage ou au contraire sa trop grande proximité avec le vulgum pecus.

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Non tous ne sont pas brillant, malin peut être mais pas brillant. Et puis tout ce qui brille n'est pas or. Être plus intelligent que les autres ne qualifie pas d'office pour être à la tête de quoi que ce soit. Diriger demande des compétences spécifiques, le faire efficacement encore d'autres, reste enfin la volonté de le faire dans l'intérêt général.

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il y a 14 minutes, FATac said:

Honnêtement, est-ce que l'on n'a pas tendance à considérer comme "élites" tous ceux qui pensent soit comme nous mais en mieux ? Est-ce que, du coup, lorsque le mode de pensée s'éloigne du nôtre (devient plus "technocratique" pour considérer ton exemple), est-ce que nous ne sommes pas tentés de leur retirer le qualificatif de "élite" au profit de quelque chose de moins glorieux, plus péjoratif ?

Est-ce que le problème est vraiment la disparition des élites du pouvoir ? Je n'en suis pas certain. Tous (oui, tous) sont brillants à leur manière et méritent d'être qualifiés d'élite. Le vrai problème, c'est que leur langage, leurs habitudes, leur culture s'éloigne petit à petit de celle de l'homme de la rue.

Ce n'est pas forcément gênant car la France a toujours connu ce type de grand écart (et les élites de 1930 ou de 1950 avaient aussi cette tendance à s'émuler les uns les autres dans le même panier de crabes).

C'est juste difficile à maintenir dans un monde hyper-communicant car tout se voit beaucoup plus vite et à plus large échelle : le copinage, les bourdes sur des dossiers mal maîtrisés, l'écart de langage ou au contraire sa trop grande proximité avec le vulgum pecus.

Ca nous éloigne du sujet principal même si c'est probablement le fond du problème. Elite ou pas élite. Peut on considérer que le sommet de la pyramide constitue l'élite? On a peut-être élu des psychopathes! Sont-ils arrivés là par roublardise, confiance en soi et l'appuis de réseaux ou au contraire pour de vraies qualités techniques ou charismatiques? En renversant la question sur la qualification du peuple à prendre des décisions, qu'est-ce qui qualifie nos "élites" actuelles pour résoudre les problèmes que nous rencontrons? Aux vues des casseroles qu'ils traînent derrière eux je dirais pas grand chose: Ils se sont trompés sur presque tout et devraient logiquement être disqualifiés pour toute nouvelle décision.

De tous temps et dans toutes les sociétés on a eu un mix des compétences mais comme tu le relève, nous sommes dans un monde hyper-communiquant: N'ont voix au chapitre que les grandes gueules qui hantent les émissions de politique-divertissement, ceux doués pour les petites phrases, ceux dont la spécialité est de planter des banderilles à l'infortuné qui parle en dehors de la doxa. Tout le système médiatique et politique s'est construit autour de cette race de communicants, et le peuple comme les vraies élites (spécialistes, gens d'expérience) se sont retrouvés débarqués de tous les cercles de décision.

Le système décisionnaire actuel fonctionne en autarcie et ne se préoccupe même plus des signaux externes. Il fabrique sa propre réalité virtuelle et au diable ce que les gens pensent ou disent.

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il y a 58 minutes, FATac said:

Honnêtement, est-ce que l'on n'a pas tendance à considérer comme "élites" tous ceux qui pensent soit comme nous mais en mieux ? Est-ce que, du coup, lorsque le mode de pensée s'éloigne du nôtre (devient plus "technocratique" pour considérer ton exemple), est-ce que nous ne sommes pas tentés de leur retirer le qualificatif de "élite" au profit de quelque chose de moins glorieux, plus péjoratif ?

Est-ce que le problème est vraiment la disparition des élites du pouvoir ? Je n'en suis pas certain. Tous (oui, tous) sont brillants à leur manière et méritent d'être qualifiés d'élite. Le vrai problème, c'est que leur langage, leurs habitudes, leur culture s'éloigne petit à petit de celle de l'homme de la rue.

Le problème, me semble-t-il, c'est que la République (au sens de res-publica) n'est pas réductible au Demos.  Elle peut avoir des traits d'aristocratiques, plus ou moins prononcés. Tant que nos "usines" à élites (aristocratie républicaine au mérite) apparaissaient comme un facteur d'ascenseur social, personne ne discutait du "bien fondé"; c'est quand l'ascenseur social parait être en panne ( à tort ou à raison...) que se développe le discours sur les "élites"  vs le "peuple"...  Ceci est d'ailleurs consubstantiel avec la crise de légitimité de l'Etat, réelle ou supposée.

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il y a 8 minutes, Fusilier said:

Le problème, me semble-t-il, c'est que la République (au sens de res-publica) n'est pas réductible au Demos.  Elle peut avoir des traits d'aristocratiques, plus ou moins prononcés. Tant que nos "usines" à élites (aristocratie républicaine au mérite) apparaissaient comme un facteur d'ascenseur social, personne ne discutait du "bien fondé"; c'est quand l'ascenseur social parait être en panne ( à tort ou à raison...) que se développe le discours sur les "élites"  vs le "peuple"...  Ceci est d'ailleurs consubstantiel avec la crise de légitimé de l'Etat, réelle ou supposée.

En plein dans le mille. Et je dirais même plus: c'est parfaitement normal que ces "élites" consanguines soient mises en accusation.

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Il y a 3 heures , proxima said:

On est d'accord. La démocratie n'est certainement pas parfaite. Qu'on me dise "les français sont des moutons, on leur fait avaler n'importe quoi" et je ne serais pas offusqué. Par contre, faire passer la voix de la majorité comme une expression dégoulinante du populisme, c'est nier la démocratie elle-même. C'est vrai que depuis quelques temps les politiques ont plus tendance à s'appuyer sur une myriade de particularismes agissants pour gouverner plutôt que suivre une majorité bêlante de citoyens qui n'ont pas la culture de la protestation.

Avec ce renversement quotidien des valeurs démocratiques on comprend qu'on en perde son latin (ou plutôt son grec).

d'ailleurs, à ce sujet, j'ai entendu notre ancien ministre, Mr HAMON, ce matin, qui citait la premiere constitution, en précisant qu'elle interdisait à un citoyen de se retrouver sans nationalité, de devenir apatride.

Ca tombe bien, ce sujet concerne les bi nationaux...

 

Tout ceci pour dire que, si nos politiques en sont à s'emmeler les crayons ou à faire des amalgames pour faire passer leur message (comme réduire la déchéance de nationalité à l'action de Vichy contre les Juifs, en oubliant de citer de Gaulle, par exemple, alors que ce dernier a tout de meme été Président de la République), c'est que leurs arguments sont vides et qu'ils en sont rendus à dire des conneries pour meubler le terrain et essayer de rassembler du monde derriere eux.

 

 

Maintenant, l'opinion publique... elle est informée à travers les médias qui ne sont pas forcement honnetes (lire que les médias peuvent etre orientés politiquement, et donc vehiculer un message sous-jacent dans un sens ou dans l'autre). Bref, je ne suis pas convaincu que l'opinion publique ait un jugement éclairé (faute d'une analyse sans parti pris)

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il y a 20 minutes, proxima said:

En plein dans le mille. Et je dirais même plus: c'est parfaitement normal que ces "élites" consanguines soient mises en accusation.

Le tout étant de savoir quel est le niveau de réalité de cette supposée "reproduction consanguine"...  

Le Dryan, agrégé d’histoire, fils d'ouvriers 

Kader Arif, fils d'Harki ouvrier agricole

Sylvia Pinel, juriste, fille d’agriculteurs

Hidalgo, Inspecteur du Travail,  fille d'ouvrier électricien. 

Juppe, Enarque, fils d'agriculteurs 

Dati, juriste, fille de maçon 

Tiens je t'en mets même un du FN 

Philippot, Enarque, fils instituteurs et grand mère d'origine polonaise du Nord (grandes chances de tomber sur des mineurs...) 

Je peux t'en sortir une liste longue comme le bras.. Tout de suite ça fait moins "re production consanguine"  non? 

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il y a 2 minutes, Fusilier said:

Le tout étant de savoir quel est le niveau de réalité de cette supposée "reproduction consanguine"...  

Le Dryan, agrégé d’histoire, fils d'ouvriers 

Kader Arif, fils d'Harki ouvrier agricole

Sylvia Pinel, juriste, fille d’agriculteurs

Hidalgo, Inspecteur du Travail,  fille d'ouvrier électricien. 

Juppe, Enarque, fils d'agriculteurs 

Dati, juriste, fille de maçon 

Tiens je t'en mets même un du FN 

Philippot, Enarque, fils instituteurs et grand mère d'origine polonaise du Nord (grandes chances de tomber sur des mineurs...) 

Je peux t'en sortir une liste longue comme le bras.. Tout de suite ça fait moins "re production consanguine"  non? 

C'est pas de cette consanguinité dont je parle (ni origine ethnique, ni sociale), mais de leur propension à ne partager le pouvoir qu'entre gens du même réseau. Les techniciens, les gens d'expérience n'appartenant pas à ce sérail n'ont presque aucune chance.

Parmi les exemples les plus criants il y a cette habitude de confier aux camarades de promotion ou au membres du cabinet de tel ou tel ministre les clefs d'entreprises françaises publiques, semi-publiques et mêmes privées. Pareil pour la mise à l'abris d'amis à des postes prestigieux et bien rémunérés (J.Lang à l'institut du monde arabe, peut être Fabius bientôt au conseil constitutionnel). Quid des corrompus genre K.Arif qui n'oublie pas d'interresser son frère aux marchés de l'état et dont personne n'a réclamé la démission ou des incapables qu'on place à la culture ou au ministère du travail?

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il y a 19 minutes, christophe 38 said:

Tout ceci pour dire que, si nos politiques en sont à s'emmeler les crayons ou à faire des amalgames pour faire passer leur message (comme réduire la déchéance de nationalité à l'action de Vichy contre les Juifs, en oubliant de citer de Gaulle, par exemple, alors que ce dernier a tout de meme été Président de la République), c'est que leurs arguments sont vides et qu'ils en sont rendus à dire des conneries pour meubler le terrain et essayer de rassembler du monde derriere eux.

Raisonner par les contraires à son charme :tongue: C'est-à-dire, partir d'une proposition absurde, ou pour le moins inopérante, pour dire à ceux qui la critiquent  : trouvez autre chose... 

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il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

Raisonner par les contraires à son charme :tongue: C'est-à-dire, partir d'une proposition absurde, ou pour le moins inopérante, pour dire à ceux qui la critiquent  : trouvez autre chose... 

c'est aussi ce que j'ai écris, au moins par 2 fois : pour les non partisans de la déchéance, que proposez vous ? (sachant que, derriere, si les réponses données ne sont pas efficaces/comprises par les citoyens, aux prochaines élections, il pourrait  y avoir des surprises)

Et là, HAMON, lui, ne propose rien (et, rien, c'est déjà la situation actuelle) Cette situation est elle adaptée ? (l'immobilisme)

 

(et l'indignité nationale :chirolp_iei::bloblaugh::wacko: mais, les mecs, s'ils sont français d'imprimerie et qu'ils attaquent la France au profit d'un état ou d'une puissance étrangère, ce n'est pas l'indignité qui va les déranger. https://fr.wikipedia.org/wiki/Indignit%C3%A9_nationale

Citation

Peine encourue

L'indignité nationale est punie de la peine de la « dégradation nationale », à perpétuité ou à temps (cinq ans et plus). La dégradation nationale entraîne la mise au ban du condamné et faisait partie des peines afflictives et infamantes. Il perd bon nombre de droits :

  • exclusion du droit de vote,
  • inéligibilité,
  • exclusion des fonctions publiques ou semi-publiques,
  • perte du rang dans les forces armées et du droit à porter des décorations,
  • exclusion des fonctions de direction dans les entreprises, les banques, la presse et la radio, de toutes fonctions dans des syndicats et organisations professionnelles, des professions juridiques, de l'enseignement, du journalisme, de l'Institut de France,
  • interdiction de garder ou porter des armes.

Le tribunal peut ajouter des interdictions de séjour et la confiscation de tout ou partie des biens. Le versement des retraites est également suspendu.

serieusement, vous pensez que ça les freinerait ?

Modifié par christophe 38
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il y a 4 minutes, proxima a dit :

C'est pas de cette consanguinité dont je parle (ni origine ethnique, ni sociale), mais de leur propension à ne partager le pouvoir qu'entre gens du même réseau. Les techniciens, les gens d'expérience n'appartenant pas à ce sérail n'ont presque aucune chance.

Parmi les exemples les plus criants il y a cette habitude de confier aux camarades de promotion ou au membres du cabinet de tel ou tel ministre les clefs d'entreprises françaises publiques, semi-publiques et mêmes privées. Pareil pour la mise à l'abris d'amis à des postes prestigieux et bien rémunérés (J.Lang à l'institut du monde arabe, peut être Fabius bientôt au conseil constitutionnel). Quid des corrompus genre K.Arif qui n'oublie pas d'interresser son frère aux marchés de l'état et dont personne n'a réclamé la démission ou des incapables qu'on place à la culture ou au ministère du travail?

Dans nôtre système, la sélection se fait au travers des partis, ce n'est pas un si mauvais système pour "sélectionner" des politiques...  On peut critiquer ce système, mais, c'est comme la démocratie, on n'a pas trouvé mieux... 

Concernant K. Arif.  Pour l'instant et jusqu’à preuve du contraire, il n'est coupable de rien. Le traiter de corrompu, c'est pour le moins excessif. En principe ça concerne des contrats (des clopinettes) de la Région  où il n'avait aucune responsabilité...  Il est question d'un petit contrat (50 000 € , soit environ 5 journées de conseil TTC...si je me réfère aux tarifs moyens) au Secrétariat d'Etat; la question est de savoir si les procédures des marchés ont été respectés ou non. Tu sais quelque chose de concret à ce sujet précis? 

il y a 21 minutes, christophe 38 a dit :

c'est aussi ce que j'ai écris, au moins par 2 fois : pour les non partisans de la déchéance, que proposez vous ?imple.   (sachant que, derriere, si les réponses données ne sont pas efficaces/comprises par les citoyens, aux prochaines élections, il pourrait  y avoir des surprises)

Et là, HAMON, lui, ne propose rien (et, rien, c'est déjà la situation actuelle) Cette situation est elle adaptée ? (l'immobilisme)

(et l'indignité nationale :chirolp_iei::bloblaugh::wacko: mais, les mecs, s'ils sont français d'imprimerie et qu'ils attaquent la France au profit d'un état ou d'une puissance étrangère, ce n'est pas l'indignité qui va les déranger. https://fr.wikipedia.org/wiki/Indignit%C3%A9_nationale

serieusement, vous pensez que ça les freinerait ?

Mais peut-être qu'il n'y a rien à proposer, tout simplement appliquer la loi, aux bi-nationaux comme aux autres. C'est tout simple. Ce n'est pas par ce que le Président c'est foutu, tout seul, dans la merde, que l'on doit se sentir obligés de trouver une alternative...  M'enfin, ce n'est pas par ce que des éventuels  "dictateurs", que tu sembles craindre, sont adeptes de la "magie politique", que l'on devrait se transformer en cartomanciennes.  :tongue:  A ce jeu, on perdra toujours... 

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il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

Dans nôtre système, la sélection se fait au travers des partis, ce n'est pas un si mauvais système pour "sélectionner" des politiques...  On peut critiquer ce système, mais, c'est comme la démocratie, on n'a pas trouvé mieux... 

 

Pas si mauvais? Aquilano Morelle, Thomas Thevenoux, Kader Arif (j'avais pas vu qu'il avait lui aussi démissionné) et Jérome Cahuzac. Concernant K.Arif, l'affaire porte sur 1.7 millions d'euros + 2.8 millions de contrats concernant la société de son frère et les sociétés de ses neveux. Suffisamment sérieux pour qu'il y ait perquisition au ministère de la défense. Et ça se passe dans la région où il a toute sa base politique.

" Nous sommes en septembre 2014. Deux conseillers régionaux de l’opposition au sein de l’assemblée régionale présidée par Martin Malvy (PS), ancien secrétaire d’Etat à l’ Energie de François Mitterrand, un peu plus curieux que d’autres collègues, découvrent qu’une SARL, AWF Music, spécialisée dans l’ Evènementiel a raflé tous les contrats de communication du Conseil régional entre 2009 et 2013.  En tout, pour 1 730 000 euros.  Sans oublier que pour 2014, elle devait obtenir un marché indicatif de 2,8 millions.Toujours aussi curieux, les deux élus découvrent que cette SARL a pour animateur Aïssa Arif qui n’est autre que le frère de Kader, secrétaire d’Etat aux Anciens combattants et ancien premier secrétaire du parti dans le département. Après tout, on n’est pas responsable des agissements de son frère. Sauf qu’on apprend que tous les concurrents qui candidatent à des marchés de communication à la Région sont systématiquement écartés. Plus étonnant : cette société AWF Music, qui devrait connaitre une santé florissante, en raison de tous ces contrats gagnés est en fait de santé chancelante… Tellement qu’elle dépose son bilan en 2013, non pas dans le département de Haute-Garonne mais à Pontoise où elle renait de ses cendres avec un homme de paille et une dénomination presque semblable, AWF…http://www.atlantico.fr/decryptage/kader-arif-ancien-secretaire-etat-aux-anciens-combattants-et-tres-proche-francois-hollande-desormais-vraiment-dans-viseur-2498870.html 

Ca commence à faire beaucoup, non? (Je ne parle même pas des scandales sous Sarkozy). Sinon tu en pense quoi des potes planqués aux postes lucratifs/prestigieux et ceux propulsés à la tête de sociétés?

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