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Il y a 4 heures , FATac said:

Honnêtement, est-ce que l'on n'a pas tendance à considérer comme "élites" tous ceux qui pensent soit comme nous mais en mieux ? Est-ce que, du coup, lorsque le mode de pensée s'éloigne du nôtre (devient plus "technocratique" pour considérer ton exemple), est-ce que nous ne sommes pas tentés de leur retirer le qualificatif de "élite" au profit de quelque chose de moins glorieux, plus péjoratif ?

Est-ce que le problème est vraiment la disparition des élites du pouvoir ? Je n'en suis pas certain. Tous (oui, tous) sont brillants à leur manière et méritent d'être qualifiés d'élite. Le vrai problème, c'est que leur langage, leurs habitudes, leur culture s'éloigne petit à petit de celle de l'homme de la rue.

Ce n'est pas forcément gênant car la France a toujours connu ce type de grand écart (et les élites de 1930 ou de 1950 avaient aussi cette tendance à s'émuler les uns les autres dans le même panier de crabes).

C'est juste difficile à maintenir dans un monde hyper-communicant car tout se voit beaucoup plus vite et à plus large échelle : le copinage, les bourdes sur des dossiers mal maîtrisés, l'écart de langage ou au contraire sa trop grande proximité avec le vulgum pecus.

Un autre point : je pense sincèrement que le monde aujourd'hui est plus complexe qu'il ne l'était voici 100 ans ou même 60. Plus de division du travail, multiplication du nombre des produits, des canaux de communication, interactions incomparables avec l'étranger, complexité des systèmes financiers, de taxation, de production... Le droit est plus complexe, et je ne vous parle pas des sciences ! Un seul exemple dans un domaine que je connais bien : pas d'informatique, tout passait par le papier, on faisait moins de choses, moins de stats, moins de recherches, de recoupements, de subtilités. Ca ne fonctionnait pas nécessairement moins bien, mais il n'y avait pas besoin d'une élite technologiste pour faire fonctionner le machin.
En matière d'économie, tout ce qui relève de la finance (et du droit !) est devenu à la fois capital pour la compréhension du monde, la définition et la conduite de politiques, mais c'est inexplicable au pécore moyen, presque'inaccessible au débat citoyen ! On peut bâtir des discours mais quant à permettre au gens de les vérifier, bon courage...

 

A été signalé plus haut que les partis étaient de bonnes machines à sélectionner les politiques, et là, je trouve que c'est faux en France à l'heure actuelle : s'il y a un tantinet de corruption des moeurs, ça permet de sélectionner ceux qui sont les meilleurs et/ou les moins scrupuleux  pour parvenir "en haut", sans garantie aucune quant à leurs aptitudes à exercer les responsabilités dont ils héritent.
Les pays du Nord ont, de ce point de vue, une approche radicale qui me semble sensée : au premier écart, à la première utilisation foireuse de la carte bleue du Ministère, au premier mensonge net sur le CV, dehors, fini, du balais : ça évite pas mal de compromissions, déjà...

Un dernier point soumis à votre sagacité : j'ai lu l'autre jour une réflexion qui m'a parue censée sur les mécanismes de sélection de nos dirigeants, que je résume ainsi : les classes prépa qui sont un mécanisme prépondérant de sélection de l'élite en France sont dures, très centrées sur les maths, mais surtout elles éliminent d'office outre des non-matheux brillants tout plein de gens qui n'ont pas la prudence nécessaire pour y réussir et ne valorisent aucunement la créativité, par exemple. D'où probablement le côté "moule" qui imprègne les élites françaises publiques ou privées.

Et pour en revenir au débat : je pense que dans le cas des radicaux fanatiques et meurtriers, il serait politiquement acceptable et éventuellement sécuritairement judicieux * de réintroduire très exceptionnellement des peines de perpétuité réelles, même si c'est difficile pour les gens de la pénitentiaire, même si ça coûte un peu cher, même s'il faut bien le penser :

  • pour des candidats kamikaze, c'est probablement plus dissuasif que la peine de mort,
  • ça présente l'avantage de garder des gens en prison (Beghal...) tant qu'on est pas certains de leur innocuité,
  • on doit pouvoir assortir ça de mécanismes de révision codifiés permettant de traiter judicieusement le cas de ceux qui sont sont réintgrables, fut-ce en les maintenant en liberté avec sursis à perpétuité après leur sortie, révocable sur  soupçon patent.
  • ça répondrait à une demande de "faire quelque chose", légitime - il me semble que tout le monde la ressent - sans que nous renions nos valeurs (pas de peine de mort, pas de torture, foi en la possible rédemption)
  • à réserver évidemment aux cas exceptionnels.

J'ignore la compatibilité de ce type de dispositions avec le corpus des droits européens.

 

* oooh ! N'est-ce pas un abominable néologisme délicieux ?

Modifié par Boule75
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Citation

Un dernier point soumis à votre sagacité : j'ai lu l'autre jour une réflexion qui m'a parue censée sur les mécanismes de sélection de nos dirigeants, que je résume ainsi : les classes prépa qui sont un mécanisme prépondérant de sélection de l'élite en France sont dures, très centrées sur les maths, mais surtout elles éliminent d'office outre des non-matheux brillants tout plein de gens qui n'ont pas la prudence nécessaire pour y réussir et ne valorisent aucunement la créativité, par exemple. D'où probablement le côté "moule" qui imprègne les élites françaises publiques ou privées.

C'est partiellement vrai mais il faut savoir qu'en France, il existe des prépas littéraires et des filières littéraires ou assimilées d'élite y compris à l'ENA (suffit de jeter un coup d'oeil aux divers concours d'entrée, pas tous accés maths)

Là ou le bât blesse une partie du peuple, c'est effectivement que, comme précisé par Fusilier, l'impression que l'ascenseur social ne fonctionne plus et que le corps social n'est plus représente dans l'hémicycle i.e trop de technocrates, pas assez d'artisans, d'ouvriers, de paysans

On a donc une impression de néo-noblesse/néo-bourgeoisie versus pégus moyen

Néo-noblesse donnant en plus l'impression d'agir comme des charretiers (suffit de voir les Balkany, et apparentés dans l'attitude vociférer comme dans une cours de récré)

La désacralisation du poste de politique (initié par notre président antérieur) n'a pas aidé a renforce la crédibilité de la fonction, bien au contraire.

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il y a 26 minutes, proxima a dit :

Pas si mauvais?

Tu n'as pas l'impression de tout mélanger, capacités, compétences, comportement moral; sans parler d'affaires de nature différente.   Pour le reste, je maintiens ma position : jusqu'à preuve du contraire on est innocent. Des bruits de chiotte, une enquête, des données plus ou moins collées au hasard, une enquête, ça ne fait pas un coupable.

Tu sais, des fois c'est beaucoup plus simple, plus "humain". Par exemple, quand j'étais conseiller municipal (un mandat m'à suffit... :rolleyes: ) un jour le voisin d'en face est venu me voir par ce qu'il voulait percer une fenêtre  et il avait des problèmes avec l'urbanisme.  Je lui dit : vous savez les règles d'urbanisme ne le permettent pas, ça va être compliqué d’obtenir une dérogation .. Alors, t'est emmerdé, surtout que je suis plutôt la règle c'est la règle, c'est le voisin, tu ne peux le renvoyer dans les roses, tu vas en parler au Maire pour voir si, bref...  Une autre fois, un copain d'enfance, genre celui avec qui on a fait les 400 coups, vient te voir en te disant : je suis dans la merde, au chômage etc... Tu peux faire quelque chose.pour moi? Même si tu ne peux grand chose, t'est emmerdé, tu ne peux pas le laisser sur le carreau,  t'essayes, tu bigophones à un tel pour qui le reçoive.  Et de comme ça... Imagine quand tu as vraiment du pouvoir que tu peux être sollicité en permanence...

Comme je suis un peu psycho rigide sur ces questions, je n'ai même pas voulu des 35 % d'offre commerciale, au titre d'élu, du concessionnaire auto de la commune... Tout en y passant beaucoup de temps, alors que j'avais plein de boulot par ailleurs, je devais toucher 100 francs par mois (de quoi payer le téléphone) et du toucher 150 francs le jour des élections sénatoriales, au titre de grand électeur et frais de déplacement (on vote à la préfecture)  Voila le "personnel politique" c'est ça aussi...

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6 hours ago, proxima said:

On est d'accord. La démocratie n'est certainement pas parfaite. Qu'on me dise "les français sont des moutons, on leur fait avaler n'importe quoi" et je ne serais pas offusqué. Par contre, faire passer la voix de la majorité comme une expression dégoulinante du populisme, c'est nier la démocratie elle-même. C'est vrai que depuis quelques temps les politiques ont plus tendance à s'appuyer sur une myriade de particularismes agissants pour gouverner plutôt que suivre une majorité bêlante de citoyens qui n'ont pas la culture de la protestation.

Avec ce renversement quotidien des valeurs démocratiques on comprend qu'on en perde son latin (ou plutôt son grec).

A un moment il faut arrêter les connerie et les délire poujadiste!!!

Des sondage à la con produits par des officine payé pour donner les résultat qui arrange le client ce n'est pas la démocratie!!!

Pour la démocratie du as des élections, des députés, des associations, des syndicats, des partis ...

Ils se trouvent que ces outils, largement éprouvé quand à l'esprit démocratique ... sont beaucoup moins consensuel que les soit disant sondage.

Pour de simple raison répondre une connerie a un sondage ne t'engage a rien.

Voter une loi a la con ca reste dans le marbre ...

C'est ce niveau maximal de déresponsabilisation du peuple que je reproche au tenant de sondage poujadiste et de la politique du referendum!

Non seulement presque aucun ne met les main dans le cambouis de la vie politique de la cité mais en plus il voudrait s'octroyer le droit de décider sans etre responsable jamais de rien de fait aussi grave que modifier la constitution!!!

J'en peu plus de ces gens qui vomisse les élites et qui sont incapable de se sortir les doigt du cul pour aller militer, débattre, servir la ou la démocratie s'exerce vraiment, partis, syndicats, associations, manif ... On a le pays ou le peuple est le moins investis en politique de tout le monde occidental! et ce même peuple se permet de gueuler ... qu'il aille se faire foutre.

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il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Tu n'as pas l'impression de tout mélanger, capacités, compétences, comportement moral; sans parler d'affaires de nature différente.   Pour le reste, je maintiens ma position : jusqu'à preuve du contraire on est innocent. Des bruits de chiotte, une enquête, des données plus ou moins collées au hasard, une enquête, ça ne fait pas un coupable.

Tu sais, des fois c'est beaucoup plus simple, plus "humain". Par exemple, quand j'étais conseiller municipal (un mandat m'à suffit... :rolleyes: ) un jour le voisin d'en face est venu me voir par ce qu'il voulait percer une fenêtre  et il avait des problèmes avec l'urbanisme.  Je lui dit : vous savez les règles d'urbanisme ne le permettent pas, ça va être compliqué d’obtenir une dérogation .. Alors, t'est emmerdé, surtout que je suis plutôt la règle c'est la règle, c'est le voisin, tu ne peux le renvoyer dans les roses, tu vas en parler au Maire pour voir si, bref...  Une autre fois, un copain d'enfance, genre celui avec qui on a fait les 400 coups, vient te voir en te disant : je suis dans la merde, au chômage etc... Tu peux faire quelque chose.pour moi? Même si tu ne peux grand chose, t'est emmerdé, tu ne peux pas le laisser sur le carreau,  t'essayes, tu bigophones à un tel pour qui le reçoive.  Et de comme ça... Imagine quand tu as vraiment du pouvoir que tu peux être sollicité en permanence...

Comme je suis un peu psycho rigide sur ces questions, je n'ai même pas voulu des 35 % d'offre commerciale, au titre d'élu, du concessionnaire auto de la commune... Tout en y passant beaucoup de temps, alors que j'avais plein de boulot par ailleurs, je devais toucher 100 francs par mois (de quoi payer le téléphone) et du toucher 150 francs le jour des élections sénatoriales, au titre de grand électeur et frais de déplacement (on vote à la préfecture)  Voila le "personnel politique" c'est ça aussi...

Bon, je parlais d'Arif comme d'un cas parmi d'autres. Tu ne va pas résumer mes dernières interventions à ce seul élément. Mais si tu insistes, lis l'article dont j'ai posté le lien et tu vas voir que l'affaire est beaucoup plus avancée que tu le crois (Bigmalion-bis).

Pour le reste, je te félicite de ta probité et crois moi je connais le sujet pour avoir travaillé dans les travaux publics (camionnettes remplies d'objets de luxe, propositions de toutes sortes mêmes indécentes, appels d'offres truqués, pots de vin, avantages de toutes sortes pour élus et syndicalistes, et j'ai même vu des valises d'argent comme dans les films)

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

A un moment il faut arrêter les connerie et les délire poujadiste!!!

Des sondage à la con produits par des officine payé pour donner les résultat qui arrange le client ce n'est pas la démocratie!!!

Pour la démocratie du as des élections, des députés, des associations, des syndicats, des partis ...

Ils se trouvent que ces outils, largement éprouvé quand à l'esprit démocratique ... sont beaucoup moins consensuel que les soit disant sondage.

Pour de simple raison répondre une connerie a un sondage ne t'engage a rien.

Voter une loi a la con ca reste dans le marbre ...

C'est ce niveau maximal de déresponsabilisation du peuple que je reproche au tenant de sondage poujadiste et de la politique du referendum!

Non seulement presque aucun ne met les main dans le cambouis de la vie politique de la cité mais en plus il voudrait s'octroyer le droit de décider sans etre responsable jamais de rien de fait aussi grave que modifier la constitution!!!

J'en peu plus de ces gens qui vomisse les élites et qui sont incapable de se sortir les doigt du cul pour aller militer, débattre, servir la ou la démocratie s'exerce vraiment, partis, syndicats, associations, manif ... On a le pays ou le peuple est le moins investis en politique de tout le monde occidental! et ce même peuple se permet de gueuler ... qu'il aille se faire foutre.

T'as raison: Abolissons le peuple! 

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Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

Sauf que se prévaloir d'une opinion virtuelle (80 % du peuple... Tiens on a voté?) tout comme se prévaloir du "Peuple " en renvoyant "l'Autre", en fait son opinion,  à une altérité qui serait extérieure au Peuple, les "élites" , les "politiques" (élus par qui..?) ou que sais-je, ce n'est pas exactement la Démocratie.

Quand face à une opinion, qui peut être discutable (je ne suis pas certain d'avoir raison) on oppose "l'opinion de la masse", c'est une forme de mise au pas de la pensée, "qui est tu pour penser différemment du Peuple" ; c'est exactement le mécanisme de la psychologie de masse du fascisme... 

Bon, le jeu des interprétations abusives reprend (malheureusement c'est la règle sur ce genre de sujet...) : je ne t'ai pas opposé "l'opinion de la masse" comme argument sur le fond (cf mon dernier post Merci !), mais sur la forme : le fait que plus de 80% des français soient pour le "principe" d'une déchéance de nationalité (sans connaître encore les détails de ce qui sera soumis au vote du Congrès) n'indique pas qu'elle soit bonne/justifiée/pertinente, mais par contre elle coupe l'herbe sous le pied à tous ceux qui diraient qu'elle ne fait pas écho à un désir populaire. Après, que cette "opinion de la masse" soit en faveur de la chose ne prouve pas que "la masse populaire" a raison (déjà dit dans mon post de 0h40 ce matin). 

Comment ? Ces 80 à 88% (selon les sondages reportées par les divers médias) qui sont pour ne sont qu'une majorité virtuelle, une "opinion virtuelle" comme tu dis, et on ne saurait légiférer sur ce genre de base/selon les sondages ? Argument tout à fait recevable et pertinent du moment que l'on est cohérent : si tu l'es soit tu souhaiterais que la question soit soumise à un Référendum (son importance le justifierait), soit qu'elle reste tranchée par les seuls représentants élus du peuple (ou des élus locaux concernant les Sénateurs), quand bien même les parlementaires finiraient par décider qq chose en contradiction avec l'opinion d'une majorité de la population (ce qui ne serait ni la première  ni la dernière fois, n'est-ce pas ?)     

Concernant ton argument de la "mise au pas de la pensée" merci de savoir à qui tu l'opposes avant "d'enfoncer une porte ouverte", ce qui est ici le cas avec moi : je suis habituellement de ceux qui dénoncent la "pensée unique/pensée vérouillée", sur plusieurs sujets pourtant importants, par deux grands partis (dont l'un a changé de nom 3 fois depuis sa fondation : RPR, devenu UMP, devenu LR) et leurs nombreux journalistes relais-fans. Deux grands partis qui étaient jusqu'ici largement majoritaires, et gouvernent en alternance depuis 40 ans, avec des résultats, euh, euh... ("bip" : no more comment...). Après avoir été grignotés jusqu'en 2010 par un charismatique "Jean-Luc M.", dont l'ascension fût provisoire et s'est transformée en dégringolade, ils sont maintenant fortement grignotés par un autre parti (qui a changé de leader en 2007) ayant atteint 28% des suffrages exprimés aux dernières élections. Un parti dont beaucoup de gens jugent la progression inacceptable (et le disent ici, alors que théoriquement il avait été dit qu'il ne fallait pas pourrir les débats du forum en s'affichant ouvertement pour ou contre un mouvement politique donné, ce qui ne peut que mal finir, comme sur les réseaux sociaux...), au motif que sa vision sociétale différente (et forcément discultable, tout comme celle de Mélenchon, de Juppé, de C.Duflot, la tienne, celle de mon voisin, de ma boulangère, la mienne, etc....) étaient largement minoritaire il y a 15 ans (14% des voix en moyenne à l'époque), et aurait du à leurs yeux le rester...

Pour conclure, je n'ai lu personne ici te dire "Qui es tu pour penser différemment du peuple", c'était plutôt "Puisque tu te dis Démocrate, qui es tu pour contester le fait qu'il soit légitime de mettre au vote quelque chose dont tout indique que cela correspond à une volonté de la majorité des Citoyens ?" (ce qui encore une fois, ne prouve rien sur le fond du sujet, juste que le processus est "démocratique", l'intelligence ou pas de la décision c'est autre chose : l'Etat te laisse libre de refuser de payer les études de tes enfants, s'ils ne s'engagent pas dans la filière dont tu rêvais pour eux, cela prouve que l'Etat ne se mêle pas de ta vie privé, pas que c'est le plus malin à faire pour ta relation avec tes enfants et leur bien être futur...). 

Bon, me voilà presque en position de défendre une réforme qui n'est pas celle que je souhaiterais de toutes façons ; ô jeu des interprétations croisées ! :rolleyes:  

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1 hour ago, g4lly said:

A un moment il faut arrêter les connerie et les délire poujadiste!!!

Des sondage à la con produits par des officine payé pour donner les résultat qui arrange le client ce n'est pas la démocratie!!!

Pour la démocratie du as des élections, des députés, des associations, des syndicats, des partis ...

Ils se trouvent que ces outils, largement éprouvé quand à l'esprit démocratique ... sont beaucoup moins consensuel que les soit disant sondage.

Pour de simple raison répondre une connerie a un sondage ne t'engage a rien.

Voter une loi a la con ca reste dans le marbre ...

C'est ce niveau maximal de déresponsabilisation du peuple que je reproche au tenant de sondage poujadiste et de la politique du referendum!

Non seulement presque aucun ne met les main dans le cambouis de la vie politique de la cité mais en plus il voudrait s'octroyer le droit de décider sans etre responsable jamais de rien de fait aussi grave que modifier la constitution!!!

J'en peu plus de ces gens qui vomisse les élites et qui sont incapable de se sortir les doigt du cul pour aller militer, débattre, servir la ou la démocratie s'exerce vraiment, partis, syndicats, associations, manif ... On a le pays ou le peuple est le moins investis en politique de tout le monde occidental! et ce même peuple se permet de gueuler ... qu'il aille se faire foutre.

Et le tirage au sort par strate de compétence en fonction du niveau éléctif, ce n'est pas ça la vrai démocratie?

 

Plutot que toute la mascarade auquel nous sommes soumis.

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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Ce que voulait dire Fusillier, je crois, c'est que le fait que 80% des citoyens affirment vouloir quelque chose n'est pas un argument du débat, ça ne permet pas en soit de juger si ce "quelque chose" est judicieux pas..

Tout dépend si le débat porte sur le fond de la décision (est-elle justifiée, intelligente dans son contenu proposé ?) : effectivement les 1% de ceux qui, aux 16ème et 17ème siècles, affirmaient que la Terre était ronde, et pas plate, avaient pourtant raison (les pauvres ont souvent été condamnés au bûcher par le tribunal de la toute puissante Inquisition)... Ou sur sa légitimité générale au regard de cette chose horrible (mode second degré ON) qui s'appelle la Démocratie (qu'elle s'exerce de manière indirecte, via des représentants élus de la population, de manière plus directe via Référendums fréquents, ou de manière combinée entre les deux) 

@G4lly : tu sembles avoir une foi aveugle dans les "corps intermédiaires" (syndicats, partis politiques, associations, clubs de réflexion...) mais es tu si sûr qu'il en sorte forcément des choses plus légitime que d'une population consultée par référendum après plusieurs semaines de libre débats dans les médias ?

Et quid de ces corps intermédiaires à moitié secrets. et pourtant très influents, comme les loges maçonniques ? Sont-ils si légitimes, honnêtes dans leur fonctionnement, que cela ? Qui te dit que la plupart d'entre nous ici nous ne militons pas dans un parti, un syndicat une association, un "think- tank" ? On ne va quand même devoir t'envoyer une photocopie de son bulletin d'adhésion avant que notre expression te semble légitime ? (Humour, humour, hein, pas se vexer :normalc: )  

Citation

Exemple : "80% des russes veulent me rouler un patin". Ce n'est pourtant pas judicieux

Allons, allons, en es tu si sûr ? Après des fêtes fort gastronomiques, et bien arrosées, tu t'es regardé de profil dans la glace, et ça te fout un ch'ti coup de Calgon, non ?? Moi je dis : si 80% de Russes veulent me rouler un patin, elles ont forcément raison, car je ne suis pas pire que la plupart de ceux qui en bénñeficient habituellement.  Pour garder le moral en ce début d'année 2016, je ne saurais que trop t'inviter à voir les choses ainsi ! :bloblaugh: :normalc:  

Modifié par Bruno
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Déchéance de nationalité. Je viens d'entendre une interview sur France info d'une personne ( sait pas qui car prise en cours) qui expliquait très calmement que la France avait déchu des binationaux il y a très peu de temps, que la chose était courante ( mais en très petit nombre)  et que la France n'avait pas ratifié le texte de non déchéance même pour les personnes n'ayant qu'une seule nationalité(Française en l'occurrence). En gros on (la France) a tout à fait le droit de rendre apatride quelqu'un accusé et condamné pour terrorisme.   Au final tout ce bordel autour de cette question n'est que du vent. Je cherche confirmation de ces dires mais ils s'avèrent être vrai, alors d'autres questions peuvent être posées. Pourquoi ? Dans quels buts? Etc etc . 

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://m.huffpost.com/fr/entry/8911140&ved=0ahUKEwjb_8r985LKAhVMwBQKHU4uAD8QqG8IHjAC&usg=AFQjCNGLJupv4c1w1-FR_KB4ytv8NQvyfw&sig2=OHasBZkyfw2-6wbt5fPQnQ

Voilà ce que je viens de trouver. Publié il y a quelques heures. 

Modifié par Nenel
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2 minutes ago, Bruno said:

@G4lly : tu sembles avoir une foi aveugle dans les "corps intermédiaires" (syndicats, partis politiques, associations, clubs de réflexion...) mais es tu si sûr qu'il en sorte forcément des choses plus légitime que d'une population consultée par référendum après plusieurs semaines de libre débats dans les médias ?

Et quid de ces corps intermédiaires à moitié secrets. et pourtant très influents, comme les loges maçonniques ? Sont-ils si légitimes, honnêtes dans leur fonctionnement, que cela ? Qui te dit que la plupart d'entre nous ici nous ne militons pas dans un parti, un syndicat une association, un "think- tank" ? On ne va quand même devoir t'envoyer une photocopie de son bulletin d'adhésion avant que notre expression te semble légitime ? (Humour, humour, hein, pas se vexer :normalc: )  

Le probleme c'est que ces corps intermédiaire sont indispensable pour organiser une démocratie nombreuse...

Je n'ai pas plus confiance en eux qu'en quoique ce soit.

Mais le processus lui qui oblige a composer, a rechercher un consensus, a confronter les opinions, est infiniment plus sage et posé que l'hystérie populaire s'exprimant par "sondage" ou les éructation référendaire. C'est d'ailleurs pour cela que le peuple s'est de lui meme orgnisé de la sorte... non seulement pour obtenir du pouvoir qu'il n'a pas individuellement, mais aussi pour canaliser les énergies et pousser dans le même sens. Sans ses corps intermédiaires chacun pousse dans son coin et rien n'avance.

En France ces corps intermédiaire font défaut. Ils existent en nombre mais son peu représentatif, leur fonctionnement n'est pas tres transparent - il suffit de regarder le bordel associatif qui ressemble parfois plus a des mafias qu'autre chose -. C'est pour ca qu'il faudrait que le peuple aille y fourrer le nez massivement, pour qu'on gagne en représentativité, que ces corps expriment vraiment la volonté du peuple, et pas quelques intérêts individuels dressé en vérité universelle.

Abandonner les corps intermédiaire, c'est laisser les autres faire a ta place ... et eux ne s'en privent pas. C'est comme les gens qui se plaigne qu'il y a le bordel dans la cage d'escalier ou en bas de l'immeuble mais qui sont incapable d'occuper la cage d'escalier ou le bas de l'immeuble pour ne pas laisser l'espace public a la merci des plus cons.

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il y a 14 minutes, Bruno a dit :

Allons, allons, en es tu si sûr ? Après des fêtes fort gastronomiques, et bien arrosées, tu t'es regardé de profil dans la glace, et ça te fout un ch'ti coup de Calgon, non ?? Moi je dis : si 80% de Russes veulent me rouler un patin, elles ont forcément raison, car je ne suis pas pire que la plupart de ceux qui en bénñeficient habituellement.  Pour garder le moral en ce début d'année 2016, je ne saurais que trop t'inviter à voir les choses ainsi ! :bloblaugh: :normalc:  

J'incluais les hommes russes dans "les russes" :coolc:, d'où ma réponse.

Toi aussi ? Allez, avoues !

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

(...)  Sans ses corps intermédiaires chacun pousse dans son coin et rien n'avance (...)

En France ces corps intermédiaire font défaut. Ils existent en nombre mais son peu représentatif, leur fonctionnement n'est pas tres transparent - il suffit de regarder le bordel associatif qui ressemble parfois plus a des mafias qu'autre chose -. C'est pour ca qu'il faudrait que le peuple aille y fourrer le nez massivement, pour qu'on gagne en représentativité, que ces corps expriment vraiment la volonté du peuple, et pas quelques intérêts individuels dressé en vérité universelle.

Abandonner les corps intermédiaire, c'est laisser les autres faire a ta place ... et eux ne s'en privent pas. C'est comme les gens qui se plaigne qu'il y a le bordel dans la cage d'escalier ou en bas de l'immeuble mais qui sont incapable d'occuper la cage d'escalier ou le bas de l'immeuble pour ne pas laisser l'espace public a la merci des plus cons.

Je souscrits aux exemples que tu donnes ici... En même temps si on regarde de manière générale ce qui peut se passer là où certains corps intermédiaires sont devenus de puissants lobbys ça fait peur, et on retombe dans ce que tu dénonces à savoir l'impossibilité d'avancer > cf aux US la NRA et la GOE (= Guns Owners of America), plus de 20 millions d'adhérents à elles deux, qui empêchent toute réforme de la loi sur le port d'armes, même quand une majorité de parlementaires des deux bords ont réussi à trouver un compromis...  

J'ai tendance à me méfier de ces "corps intermédiaires" qui ayant acquis une certaine masse (numérique ou financière) se mettent souvent à défendre davantage leur influence, et des intérêts privés/corporatistes (à travers elle le pouvoir personnel/l'égo de leurs dirigeants aussi...) qu'autre chose...       

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

J'incluais les hommes russes dans "les russes" :coolc:, d'où ma réponse.

Toi aussi ? Allez, avoues !

Ah non, pour ma part je n'incluais que les femmes Russes :tongue::blush: ; si les hommes russes voulaient me rouler un patin, même s'ils étaient 99%, ils auraient tort et se feraient des faux espoirs pour rien :chirolp_iei:  

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Rien n'interdit la création d'une association pour l'interdiction du port d'arme ... rien n'interdit qu'elle dépasse les 20 millions d'adhérents ... et rien n'interdit qu'elle deviennent politiquement plus puissante que la NRA ... sauf l'argent mais ça c'est un probleme de réglementation de la vie des associations.

Si aux USA le port d'arme est si bien défendu c'est que ceux qui s'y oppose sont faibles ... ni plus ni moins.

Quand les démocrates et Obama se sont sortis les doigt du cul pour faire du porte a porte récolter dollar par dollar, faire de la politique de proximité ... ça a payé, même contre les intérêts de tout un tas de très très riche, très élitiste, très influent.

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Et en passant, dis donc, es-tu sûr de ça ? Étant entendu que l'Inquisition me sort par les yeux autant qu'à toi, mais bon, ce n'est pas une raison pour assurer des faussetés...

il y a 27 minutes, Bruno a dit :

effectivement les 1% de ceux qui, aux 16ème et 17ème siècles, affirmaient que la Terre était ronde, et pas plate, avaient pourtant raison (les pauvres ont souvent été condamnés au bûcher par le tribunal de la toute puissante Inquisition)...

C'est l'héliocentrisme qui a froissé des théocrates au front bas persuadés que le monde devait leur tourner autour, pas la rotondité de la Terre... Et Gallilée a fini assigné à résidence, pas brûlé ! Colomb, lui, n'a eu aucun soucis.

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il y a 22 minutes, Nenel a dit :

Déchéance de nationalité. Je viens d'entendre une interview sur France info d'une personne ( sait pas qui car prise en cours) qui expliquait très calmement que la a ) France avait déchu des binationaux il y a très peu de temps, que la chose était courante ( mais en très petit nombre)  

b) que la France n'avait pas ratifié le texte de non déchéance même pour les personnes n'ayant qu'une seule nationalité(Française en l'occurrence). En gros on (la France) a tout à fait le droit de rendre apatride quelqu'un accusé et condamné pour terrorisme.   Au final tout ce bordel autour de cette question n'est que du vent. Je cherche confirmation de ces dires mais ils s'avèrent être vrai, alors d'autres questions peuvent être posées. Pourquoi ? Dans quels buts? Etc etc . 

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://m.huffpost.com/fr/entry/8911140&ved=0ahUKEwjb_8r985LKAhVMwBQKHU4uAD8QqG8IHjAC&usg=AFQjCNGLJupv4c1w1-FR_KB4ytv8NQvyfw&sig2=OHasBZkyfw2-6wbt5fPQnQ

Voilà ce que je viens de trouver. Publié il y a quelques heures. 

a) Oui, c'est possible pour les naturalisés à la condition qu'ils le soient depuis moins de 10 ans* , après ils sont français plein pot, ils rentrent dans le droit commun; il y a d'autres variables, avoir servi dans l'armée réduit le délais pour être "français plein pot" 

* (il est possible de l'étendre à 15, sous certaines conditions)

b)  Je découvre. Si c'est vrai, alors le problème est simple : il n'y a plus de discrimination, la mesure peut s'appliquer, à tous,  sans déroger aux principes d'égalité entre citoyens.  Mais, nouveau problème : que fait-on des apatrides...?  :rolleyes: 

nb ne cherche pas des trucs tordus, ils marchent à vue. Je suis d'accord avec la conclusion de l'article: ils se redents compte qu'ils ont marché sur une mine...

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il y a 55 minutes, Boule75 a dit :

Et en passant, dis donc, es-tu sûr de ça ? Étant entendu que l'Inquisition me sort par les yeux autant qu'à toi, mais bon, ce n'est pas une raison pour assurer des faussetés...

C'est l'héliocentrisme qui a froissé des théocrates au front bas persuadés que le monde devait leur tourner autour, pas la rotondité de la Terre... Et Gallilée a fini assigné à résidence, pas brûlé ! Colomb, lui, n'a eu aucun soucis.

Galilée (inspiré par Nicolas Copernic, qui avait déjà établit un siècle plus tôt les bases de ce qui était alors la "Théorie héliocentrique") a échappé au bûcher lors de son jugement en 1633 parce qu'il a accepté de s'excuser/"reconnaître son erreur", sachant qu'une légende contestée prétend qu'à genoux devant le tribunal écclésiastique il s'est brièvement écrié "Epppur si Muove" (et pourtant elle se meut !) ; Giordano Bruno, lui, avait fini brûlé vif, 3 décennies plus tôt en 1600, suite à son procés >  http://www.astrofiles.net/astronomie-giordano-bruno

Pas de fausseté donc, mais oui effectivement c'était plus pour avoir affirmé que la terre tourne autour du soleil, alors qu'officiellement le reste du système solaire était censé tourner autour d'elle, que pour avoir affirmé qu'elle était ronde (ce qui dérangeait aussi l'Eglise en soi, mais à un degré moindre)... 

Enfin, tu sais pourquoi j'utilisais cette page d'Histoire : une petite minorité peut effectivement avoir raison contre une majorité écrasante. Dans le domaine du Rationnel/de la réalité Physique, c'est la Science qui permet de trancher, et la minorité devient forcément majorité avec le temps. Par contre, lorsqu'on est sur des domaines non-rationnels (comme les questions socio-politiques, où il n'y a pas de "vérité" au sens strict, mais juste des "points de vue", des "philosophies" différentes) à moins de choisir le critère de la force brute (le pouvoir à ceux qui tapent le plus fort = Loi de la jungle, ou Dictature) seule la population peut décider "qui a raison", et qui "semblait l'avoir mais ne l'avait pas, ou ne l'a plus"       

Modifié par Bruno
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les question socio politique sont aussi des questions de logique bête et méchante parfois... et surtout de cohérence. Ce n'est pas parce que le peuple a envie d'être riche et qu'il répond a un sondage a 99% qu'il veut être riche qu'on lui donne des sous, que c'est une riche idée d'imprimer demain des milliards d'euro et de lui remplir les poches avec.

Le "peuple" baigne aussi dans la réalité ... qu'il a souvent tendance a mettre de coté ... et quand il s'en éloigne un peu trop ou trop longtemps c'est souvent lui qui en prend en premier plein la gueule, mais ça sert malheureusement rarement de leçon ... ou c'est vite oublié.

La nationalité ici c'est pas un probleme de philosophie c'est un probleme de cohérence de l'édifice. Tu ne pas pas tripoter a l'envie les fondations ... et ne pas craindre que tout te tombe sur la gueule. Le systeme a était construit comme tel par des gens qui savaient construire ... et le systeme tient plutot pas mal.

Je concois bien qu'on veuille en construire un autre ... mais pas en tripatouillant dans les fondation a grand coup de barre a mine pour se défouler.

Si on veut en construire un autre, on se met a table, et on concois un vrai systeme robuste cohérent et durable. Plutot que de jouer les hystérique un attentat une loi a la con ...

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il y a 43 minutes, g4lly a dit :

La nationalité ici c'est pas un probleme de philosophie c'est un probleme de cohérence de l'édifice. Tu ne pas pas tripoter a l'envie les fondations ... et ne pas craindre que tout te tombe sur la gueule. Le systeme a était construit comme tel par des gens qui savaient construire ... et le systeme tient plutot pas mal.

Je concois bien qu'on veuille en construire un autre ... mais pas en tripatouillant dans les fondation a grand coup de barre a mine pour se défouler.

Si on veut en construire un autre, on se met a table, et on concois un vrai systeme robuste cohérent et durable. Plutot que de jouer les hystérique un attentat une loi a la con ...

L'extension des cas de déchéance totale des Droits Civiques (associée à une réforme de la manière dont on acquière la nationalité : ajouter une condition de durée à notre traditionnel "Droit du sol", par exemple on serait automatiquement français si "né en France avec au moins un des deux parents qui y habite légalement depuis au moins 2 ans" histoire d'éviter ce qui se passe parfois en Guyane : elle a traversé le fleuve qui sépare du Brésil pour accoucher de l'autre côté ou elle est venu des Comores à Mayotte dans une barque juste avant, et hop le gamin sera français !...) me semblerait en effet plus pertinent, et plus applicable.

Il me semble important, promordial, que des personnes condamnées pour actes, tentatives d'actes, ou apologie du terrorisme, ne puissent ni occuper un emploi lié à une mission de Service Public, ni constituer ou présider une association, un mouvement politique...

Sinon, ben, les parlementaires vont être censés "se mettre à table" et examiner cela de prêt pour faire comme tu dis, douterais tu de leur sérieux ?  Il s'agira quand même d'une réforme de la Constitution à la majorité des 3/5èmes au Congrès ; donc si ce qu'ils décident est bancal, inapplicable, et pas durable, ça se verra assez vite et à cause de ça ils ne feront que justifier le désavoeu généralisé de la classe politique qui t'énerve tant, au final ça favoriserait ce qu'ils appellent "les extrêmes" : je voudrais pas dire mais il y a un enjeu aussi pour leurs petites carrières perso à brève échéance !

En même temps, le fait qu'ils fassent une réforme de cela par la Constitution, et pas via une Loi comme avant, est censé être une garantie de durée, mais c'est aussi préoccupant : car ça veut dire que ce sera très dur à modifier par la suite, que ce soit dans un sens ou dans l'autre ; ce n'est que de la "démocratie provisoire" en quelque sorte... Mais sans doute y a t-il derrière des visées politiciennes qui ne visent pas tant à gêner ceux que cette réforme est officiellement censés gêner ?? :sleep:    

Modifié par Bruno
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Le 3/1/2016à17:50, Fusilier a dit :

1° ) Je ne crois pas que cette mesure ait la moindre utilité opérationnelle; elle est donc inutile.

2° ) Principe républicain : Egalité. Ce qui, dans le cas d'espèce n'est pas respecté, puisque on introduit, de facto et de jure, une discrimination, d'origine, entre citoyens. A la limite, si la déchéance de nationalité s'appliquait aux gaulois depuis Vercingétorix inclusive... Mais, l'obligation de la double nationalité, outre qu'elle réduit la portée pratique (si tant est qu'elle en ait une...) ne résout  pas le problème des terroristes "français pur souche" , et il y en a, pas plus qu'elle ne résout le problème des terroristes à pedigree "estranger"  et qui n'ont qu'une seule nationalité.   Sauf, évidemment, à considérer l'origine comme une nationalité, ce qui est peut-être dans la tête de certains...

3°)  Quid, de ceux qui ont un parent français, donc français par "jus sanguinis",  et qui ne relèvent pas uniquement du droit du sol, même s'ils ont une double nationalité

4° ) Que 90 % des citoyens soient favorables à ce type de mesure, ne me rassure pas vraiment sur l'état du pays. Qu'il y ait 20% d'amateurs nostalgiques de Vichy, on peut vivre avec, 90 % de cons , ça commence à faire beaucoup...

 

Ne pas confondre égalité et équité, encore une fois on tombe dans le débat creux que celui des termes idéologique, alors qu'ils ne sont que ça et tout le monde peut mettre ce qui lui chante idéologiquement derrière, retraites égale public/privée pour tout le monde ou nationalité égale pour tout le monde, c'est du pareil au même in fine.

 

Le 4/1/2016à08:35, g4lly a dit :
  • S'ils quittent la France ils feront des émules aussi ... Khomeini a fait la révolution depuis Neauphle-le-Château ...

 

Lol non pas du tout. Il a été à Neauphle le Château est rentré en Iran et c'est seulement 1 an plus tard que les islamistes arriveront au pouvoir.

 

Il y a 21 heures, christophe 38 a dit :

et, pourquoi pas un referendum sur le sujet ?

 

Les français sont trop arriérés pour voter c'est bien connu. Ça marche en Suisse, mais bon ici il faut bien défendre le peuple contre sa propre volonté d'aliénation. C'est tellement 19éme siècle comme réflexion et pourtant beaucoup réfléchissent de la sorte ici même.

Et en grande partie ce qui explique que nous ne soyons pas une véritable démocratie pleine et entière, car même idéologiquement finalement beaucoup de citoyens se réfrènent afin d'éviter plus de démocratie :mellow:

 

Il y a 17 heures, Bruno a dit :

A bientôt 45 ans je ne m'étonne plus de grand chose, mais sur le fond il est fabuleux d'entendre ou lire des gens, aimant se la jouer grands défenseurs des libertés ou barrage contre le "fascisme" s'indigner que les élus tiennent compte de ce que pensent, ou veut la majorité de la population > cynisme et hypocrisie débridés sans nom, ou bêtise empêchant de voir dans quelle énorme contradiction ils pataugent ?

 

On en revient exactement à ce que je dis au dessus.

 

Il est marrant de remarquer que ceux qui défendaient l'idée que les frontières physiques ne sont pas efficaces contre l'immigration et qui se sont parfaitement fourvoyés, soient les mêmes qui défendent l'idée que la déchéance de nationalité ne soit pas efficace. Or il y a là aussi maints exemples qui tendent à montrer qu'une barrière physique (éloignement donc) ait une certaine répercussion sur les capacités et les individus à nuire à une nation. Tout comme le changement culturel induit par cette éloignement qui les rend moins dangereux dans un environnement moins favorable (il est plus facile d'être croisé en terre sainte qu'en royaume de France).

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37 minutes ago, Drakene said:

Lol non pas du tout. Il a été à Neauphle le Château est rentré en Iran et c'est seulement 1 an plus tard que les islamistes arriveront au pouvoir.

Si la fuite du Shah ... n'est pas la victoire révolutionnaire de Khomeini on se demande bien ou tu la places :bloblaugh:

Si rentrer quinze jours plus tard bled acclamé par des millions de fidèle ... n'est pas la victoire révolutionnaire de Khomeini on se demande bien ou tu la places :bloblaugh:

Tu penses que pendant son exil il s'est branlé la nouille ... non pendant ses 15 ans d'exil il a fait la révolution, il a prêché, dirigé, organisé l'opposition révolutionnaire. La révolution ça ne commence pas le jour ou tu prends le pouvoir, ça c'est plutôt la fin du processus, ça commence le jour ou tu décide que tu va prendre le pouvoir et ou tu commence a t'en donner les moyen!

Khomeini en exil était tellement vécu comme dangereux qu'on a proposé plusieurs fois de le liquider ...

"Exiler" la réalité ne t'en épargne pas ... c'est juste une forme de déni.

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il y a 16 minutes, Drakene a dit :

Ne pas confondre égalité et équité, encore une fois on tombe dans le débat creux que celui des termes idéologique, alors qu'ils ne sont que ça et tout le monde peut mettre ce qui lui chante idéologiquement derrière, retraites égale public/privée pour tout le monde ou nationalité égale pour tout le monde, c'est du pareil au même in fine.

Qui confond égalité et équité et que vient faire l'équité dans cette affaire.... ?  Par ailleurs, Ce n'est pas un problème d'idéologie ou d'opinion, mais de droit et même du droit constitutionnel. Tu vois la différence?  

Article 1er 

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

                                                                                             ______________________

Commentaire: dans l'état de l'art, tout projet qui viserait à établir, devant la loi, une distinction entre citoyens, est inconstitutionnel. 

Maintenant, on peut discuter de la modification de la Constitution et des principes qui touchent aux fondements de la Nation.

Mon opinion, est que toucher à ces principes, qui sont fondateurs de la République, ce n'est pas une petite affaire qui se règle au comptoir du bistrot, ni dans l'urgence.

Par ailleurs, je doute de l'efficacité de la mesure, ou alors il faut que l'on explique en quoi ça peut prévenir un acte terroriste, puisque cette mesure ne pourrait s'appliquer qu'après le crime et une condamnation...   

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2 minutes ago, Fusilier said:

Par ailleurs, je doute de l'efficacité de la mesure, ou alors il faut que l'on explique en quoi ça peut prévenir un acte terroriste, puisque cette mesure ne pourrait s'appliquer qu'après le crime et une condamnation...   

On sait jamais le kamikaze pourrait être tenté de remettre le couvert :bloblaugh::bloblaugh:

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il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Qui confond égalité et équité et que vient faire l'équité dans cette affaire.... ?  Par ailleurs, Ce n'est pas un problème d'idéologie ou d'opinion, mais de droit et même du droit constitutionnel. Tu vois la différence?  

Article 1er 

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

                                                                                             ______________________

Commentaire: dans l'état de l'art, tout projet qui viserait à établir, devant la loi, une distinction entre citoyens, est inconstitutionnel. 

Maintenant, on peut discuter de la modification de la Constitution et des principes qui touchent aux fondements de la Nation.

Mon opinion, est que toucher à ces principes, qui sont fondateurs de la République, ce n'est pas une petite affaire qui se règle au comptoir du bistrot, ni dans l'urgence.

Par ailleurs, je doute de l'efficacité de la mesure, ou alors il faut que l'on explique en quoi ça peut prévenir un acte terroriste, puisque cette mesure ne pourrait s'appliquer qu'après le crime et une condamnation...   

 

Oui donc c'est purement idéologique.

On comprend bien pourquoi notre pays est incapable d’évoluer en lisant ce genre de post.

Les gens ont finalement aussi peur de leur propre capacité a changer les choses, que celle des autres à le faire en fait.

 

Pour l'efficacité il faut chercher du coté du profil des terroristes. Ces ratés existent pour ce qu'ils sont ici, ailleurs (chez eux pourrait-on dire) ils ne sont plus rien et en ont une peur bleu, d’où le "il est plus facile d'être croisé en terre sainte qu'en royaume de France". Le profil de ces individus montre que ces derniers cherchent "à exister" par leur acte et sont en mal de reconnaissance profonde. Si on leur enlève cela ils ne sont plus rien et pour beaucoup plus un danger. Il suffit de lire leurs témoignages pour comprendre cela (que se soit celui qui part faire le jihad en Syrie ou une action terroriste ici même).

 

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Si la fuite du Shah ... n'est pas la victoire révolutionnaire de Khomeini on se demande bien ou tu la places :bloblaugh:

Si rentrer quinze jours plus tard bled acclamé par des millions de fidèle ... n'est pas la victoire révolutionnaire de Khomeini on se demande bien ou tu la places :bloblaugh:

Tu penses que pendant son exil il s'est branlé la nouille ... non pendant ses 15 ans d'exil il a fait la révolution, il a prêché, dirigé, organisé l'opposition révolutionnaire. La révolution ça ne commence pas le jour ou tu prends le pouvoir, ça c'est plutôt la fin du processus, ça commence le jour ou tu décide que tu va prendre le pouvoir et ou tu commence a t'en donner les moyen!

Khomeini en exil était tellement vécu comme dangereux qu'on a proposé plusieurs fois de le liquider ...

"Exiler" la réalité ne t'en épargne pas ... c'est juste une forme de déni.

 

Raaah sérieusement :happy:

Là, avoues que tu postes pour poster.

Il a fait tout ce que tu dis, mais comme énormément d'autres révolutionnaires et les gens ne l'ont pas attendu sur place pour la faire. Pas d'avantage qu'il à eu une plus grande importance que beaucoup d'autres figures de la révolution. Lui c'est simplement le "king of the hill", qui a su supplanter (massacrer) tous ces adversaires pour devenir la seule figure publique. Là c'est malhonnête comme tournure, car ce n'est pas faux, sans pour autant être totalement vrai, mais je dois reconnaitre que c'est bien produit :laugh:

 

 

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il y a 2 minutes, Drakene a dit :

Oui donc c'est purement idéologique.

On comprend bien pourquoi notre pays est incapable d’évoluer en lisant ce genre de post.

Les gens ont finalement aussi peur de leur propre capacité a changer les choses, que celle des autres à le faire en fait.

Pour l'efficacité il faut chercher du coté du profil des terroristes. Ces ratés existent pour ce qu'ils sont ici, ailleurs (chez eux pourrait-on dire) ils ne sont plus rien et en ont une peur bleu, d’où le "il est plus facile d'être croisé en terre sainte qu'en royaume de France". Le profil de ces individus montre que ces derniers cherchent "à exister" par leur acte et sont en mal de reconnaissance profonde. Si on leur enlève cela ils ne sont plus rien et pour beaucoup plus un danger. Il suffit de lire leurs témoignages pour comprendre cela (que se soit celui qui part faire le jihad en Syrie ou une action terroriste ici même).

:rolleyes: Tu rends compte que ce galimatias c'est du blabla totalement creux.. ?  Je te fais un dessin ;

Y bi-national, se fait sauter dans un cinéma, efficacité zéro , vu qu'il est mort...

X originaire de trifouillais les oies (l'étranger quoi) mais français mono, se fait arrêter après avoir rafale un café, efficacité zéro 

Z Dupont d'Auvergne, dit Mohamed après sa conversion, français mono, arrêté après avoir attenté contre le Charles De Gaulle, efficacité zéro

Il y a aussi, Y Z originaire de trifouillais les oies (l'étranger quoi) mais bi-national franco-belge; On fait quoi, on tire la pièce pour savoir qui en hérité? 

Donc, pour que cela soit utile, faut tomber sur un bi-national, qui se fait arrêter après commis le crime et que l'on expulsera dans 25 ou 30 ans après purgé sa peine... Ca concerne quel % ? 

Ou alors, c'est tous les français, bi-nationaux ou pas (cohérente avec l'égalité des citoyens) mais faudra se cogner les apatrides...

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