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http://tempsreel.nouvelobs.com/attentats-terroristes-a-paris/20160408.OBS8149/mohamed-abrini-suspect-introuvable-des-attentats-de-paris-enfin-arrete.html

Ceux qui semblent etre les accompagnateurs des kamikazes auraient ete arretes en Belgique aujourd'hui. Manifestement la traque a leur encontre ne les a pas effarouche, etant probablement dans en environnement "amical"...

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Je réponds au départ du message de Christophe38, mais celle-ci s'adresse à des messages antérieurs, que je ne vais pas tous citer dans un souci de concision. Le problème est qu'on invoque sans cesse, en France, la laïcité, ses principe sou la loi de 1905, mais sans bien la connaître, ou sans préciser àq uelle définition de la laïcité on se réfère, or s'il y a bien une notion qui s'est transformée avec les évolutions de la société, c'est bien celle-là.

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

mais, la laicité, dans l'esprit de 1905, ce n'est pas l'athéisme ! ce n'est pas l'anti cléralisme (simplement, c'est renvoyer la place de l'eglise à ce moment là dans la sphere privée).

la laicité, c'est demander aux gens de garder dans la sphère privée leurs croyances, leurs dogmes. La République étant le ciment, au dessus de ces différences.

Je ne nie pas les avantages que peut avoir ce modèle de la laïcité "à la française", auquel je souscris en grande partie, mais ça n'est historiquement pas tout-à-fait exact. La fameuse loi Briand de 1905 de séparation des églises te de l'état est avant tout une loi de compromis entre laïques et anticléricaux d'un côté, et croyants et église catholique de l'autre. En tant que loi de compromis et "d'apaisement" (comme la présente Briand) dans un contexte d'affrontements réguliers entre républicains anticléricaux et défenseurs de la place de l'église catholique, la loi se contente essentiellement d'organiser la non-intervention de l'un (l'état, les églises) dans les affaires de l'autre (les églises, l'état), et réciproquement. La loi ne dit pas que la France est une république laïque (le terme n'est du reste pas présent dans la loi; c'est seulement la Constitution de 1946 et surtout 1958 qui le dira), mais prie l'église (catholique, car c'est elle qui est visée et c'est avec ses défenseurs qu'est envisagé le compromis) de ne pas prétendre exercer le pouvoir temporel en France, tout comme elle prie l'état de ne pas se mêler de l'organisation du culte.

Il n'est dès lors absolument pas question de renvoyer la religion à la "sphère privée" (du moins dans le sens qu'on donne aujourd'hui à cette idée) pour au moins deux raisons: d'une part, ce n'est pas l'objet de la loi (qui vise essentiellement à régler de vieux conflits entre état et église catholique depuis la révolution: la gestion des biens de l'église, la rémunération des officiers du culte et la place de la religion dans l'enseignement) et toute prétention en ce sens n'aurait fait que crisper les choses au lieu de les apaiser progressivement dans un esprit de compromis (*); d'autre part cette idée même est anachronique (on ne conçoit pas —culturellement— espaces public et privé comme aujourd'hui). Si la loi de 1905 renvoie la pratique religieuse à une dimension "privée", c'est à celle du cadre juridique qui régit les réunions et manifestations sur la voie publique organisées par des structures non étatiques (c'est-à-dire autorisation, respect de l'ordre public, etc., comme pour les syndicats, les partis, les foires commerciales, etc.).

Chaque époque a réinterprété la loi et construit une conception évolutive de la laïcité, consacrée ou non par des textes légaux s'adossant à cette loi. En schématisant très fort, on est progressivement passés d'une idée de neutralité de l'état envers les religions (et des religions envers l'état) en 1905 à l'idée de neutralité de ses agents, puis à l'idée d'inexistence des religions dans les lieux dépendant de l'état, et actuellement à celle de refus de toute forme de signe religieux en dehors de l'intimité privée (par une série d'extensions successives de ce qui serait assimilé à "l'espace public": loi > administrations > enseignement > entreprises > rue...). L'idée de "religion, affaire strictement privée" (au sens: qu'on pratique exclusivement chez soi, discrètement, et qu'on ne montre surtout pas dès qu'on sort en rue) est donc une conception beaucoup plus récente —une vingtaine d'années— qui est défendue par une série d'acteurs (politiques, économiques, intellectuels) mais qui n'est à proprement parler pas inscrite dans le cadre législatif français: il s'agit d'une interprétation du principe de laïcité, qui s'oppose à d'autres interprétations (comme le courant, manifestement plus minoritaire, qui souhaiterait revenir à la conception originelle de neutralité).

Pour en revenir au début de l'échange sur la question sur ce fil, une des difficultés actuelles tient au fait que cette loi "fondatrice" est, pour reprendre une formule éclairante d'Emmanuel Todd, un arrangement entre catholiques, croyants et ne croyant plus, avec dès lors la difficulté d'y inclure directement d'autres religions. Non pour des raisons religieuses/théologiques, mais pour des raisons d'infrastructure: la loi de 1905 a réglé le problème de la gestion des églises et écoles existantes (je parle des bâtiments), sur le "stock" duquel les trois grandes confessions "historiques" (catholique, protestante et juive) vivent en grande partie (leurs infrastructures ayant pour la plupart été créées avant la loi, et pouvant être entretenues dans le cadre de celle-ci). C'est plus compliqué pour les "nouvelles" confessions, notamment l'Islam qui est passé de religion utra-minoritaire à celui de deuxième religion de France (en nombre de fidèles) et qui ne bénéficie pas de cette infrastructure. La France et son principe de laïcité sont alors confrontés à une double contrainte: respecter la loi de 1905 envers l'Islam nécessiterait de la transgresser pour permettre à l'Islam de France de se doter des infrastructures nécessaires à son fonctionnement dans le cadre de la loi. Ce n'est pas simple, et l'opposition entre Christophe38 et zack le montre bien: quelque part, chacun a à la fois tort ou raison, selon la manière d'envisager la question (et qui fera que la laïcité pourra apparaître soit comme un préalable absolu, soit comme une hypocrisie sans nom).

(*) À relativiser toutefois: le Vatican, qui refuse l'inventaire des biens immobiliers de l'Eglise catholique romaine, rejette la loi et les oppositions demeurent vives jusqu'à la guerre.

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Il y a 19 heures, christophe 38 a dit :

bonjour

 

 

mais, la laicité, dans l'esprit de 1905, ce n'est pas l'athéisme ! ce n'est pas l'anti cléralisme (simplement, c'est renvoyer la place de l'eglise à ce moment là dans la sphere privée).

la laicité, c'est demander aux gens de garder dans la sphère privée leurs croyances, leurs dogmes. La République étant le ciment, au dessus de ces différences.

L'avantage ? c'est la liberté absolue de conscience des citoyens !

Les conceptions métaphysiques, les croyances, sont du domaine intime, personnel !

personne n'est obligé de croire telle ou telle religion ; pas de religion d'état.

 

Ne vous meprenez pas ; la laicité nous offre la liberté.

 

 

Vous pouvez etre contre (je vais provoquer, mais, dans l'esprit, vous allez comprendre : imaginons que nous soyons un état à dominante religieuse. Les actes pédophiles, les viols faits par des pretres ? une confession et basta ! les victimes ?? quelles victimes ? Les auteurs rendront compte à Dieu.

Je continue dans mon délire ; vous voulez une dominante religieuse ?? dans 20 ans, 30 ans, ce ne sera plus la religion catho qui sera la plus nombreuse.

Vous voulez instaurer la charia en France ???

 

 

ou vous preferez une laicité, une neutralité ??

chacun fait ce qu'il veut, en respectant la loi, et pour les religions, dans la sphère privée.

 

Il y a 16 heures, Bat a dit :

Je réponds au départ du message de Christophe38, mais celle-ci s'adresse à des messages antérieurs, que je ne vais pas tous citer dans un souci de concision. Le problème est qu'on invoque sans cesse, en France, la laïcité, ses principe sou la loi de 1905, mais sans bien la connaître, ou sans préciser àq uelle définition de la laïcité on se réfère, or s'il y a bien une notion qui s'est transformée avec les évolutions de la société, c'est bien celle-là.

Je ne nie pas les avantages que peut avoir ce modèle de la laïcité "à la française", auquel je souscris en grande partie, mais ça n'est historiquement pas tout-à-fait exact. La fameuse loi Briand de 1905 de séparation des églises te de l'état est avant tout une loi de compromis entre laïques et anticléricaux d'un côté, et croyants et église catholique de l'autre. En tant que loi de compromis et "d'apaisement" (comme la présente Briand) dans un contexte d'affrontements réguliers entre républicains anticléricaux et défenseurs de la place de l'église catholique, la loi se contente essentiellement d'organiser la non-intervention de l'un (l'état, les églises) dans les affaires de l'autre (les églises, l'état), et réciproquement. La loi ne dit pas que la France est une république laïque (le terme n'est du reste pas présent dans la loi; c'est seulement la Constitution de 1946 et surtout 1958 qui le dira), mais prie l'église (catholique, car c'est elle qui est visée et c'est avec ses défenseurs qu'est envisagé le compromis) de ne pas prétendre exercer le pouvoir temporel en France, tout comme elle prie l'état de ne pas se mêler de l'organisation du culte.

Il n'est dès lors absolument pas question de renvoyer la religion à la "sphère privée" (du moins dans le sens qu'on donne aujourd'hui à cette idée) pour au moins deux raisons: d'une part, ce n'est pas l'objet de la loi (qui vise essentiellement à régler de vieux conflits entre état et église catholique depuis la révolution: la gestion des biens de l'église, la rémunération des officiers du culte et la place de la religion dans l'enseignement) et toute prétention en ce sens n'aurait fait que crisper les choses au lieu de les apaiser progressivement dans un esprit de compromis (*); d'autre part cette idée même est anachronique (on ne conçoit pas —culturellement— espaces public et privé comme aujourd'hui). Si la loi de 1905 renvoie la pratique religieuse à une dimension "privée", c'est à celle du cadre juridique qui régit les réunions et manifestations sur la voie publique organisées par des structures non étatiques (c'est-à-dire autorisation, respect de l'ordre public, etc., comme pour les syndicats, les partis, les foires commerciales, etc.).

Chaque époque a réinterprété la loi et construit une conception évolutive de la laïcité, consacrée ou non par des textes légaux s'adossant à cette loi. En schématisant très fort, on est progressivement passés d'une idée de neutralité de l'état envers les religions (et des religions envers l'état) en 1905 à l'idée de neutralité de ses agents, puis à l'idée d'inexistence des religions dans les lieux dépendant de l'état, et actuellement à celle de refus de toute forme de signe religieux en dehors de l'intimité privée (par une série d'extensions successives de ce qui serait assimilé à "l'espace public": loi > administrations > enseignement > entreprises > rue...). L'idée de "religion, affaire strictement privée" (au sens: qu'on pratique exclusivement chez soi, discrètement, et qu'on ne montre surtout pas dès qu'on sort en rue) est donc une conception beaucoup plus récente —une vingtaine d'années— qui est défendue par une série d'acteurs (politiques, économiques, intellectuels) mais qui n'est à proprement parler pas inscrite dans le cadre législatif français: il s'agit d'une interprétation du principe de laïcité, qui s'oppose à d'autres interprétations (comme le courant, manifestement plus minoritaire, qui souhaiterait revenir à la conception originelle de neutralité).

Pour en revenir au début de l'échange sur la question sur ce fil, une des difficultés actuelles tient au fait que cette loi "fondatrice" est, pour reprendre une formule éclairante d'Emmanuel Todd, un arrangement entre catholiques, croyants et ne croyant plus, avec dès lors la difficulté d'y inclure directement d'autres religions. Non pour des raisons religieuses/théologiques, mais pour des raisons d'infrastructure: la loi de 1905 a réglé le problème de la gestion des églises et écoles existantes (je parle des bâtiments), sur le "stock" duquel les trois grandes confessions "historiques" (catholique, protestante et juive) vivent en grande partie (leurs infrastructures ayant pour la plupart été créées avant la loi, et pouvant être entretenues dans le cadre de celle-ci). C'est plus compliqué pour les "nouvelles" confessions, notamment l'Islam qui est passé de religion utra-minoritaire à celui de deuxième religion de France (en nombre de fidèles) et qui ne bénéficie pas de cette infrastructure. La France et son principe de laïcité sont alors confrontés à une double contrainte: respecter la loi de 1905 envers l'Islam nécessiterait de la transgresser pour permettre à l'Islam de France de se doter des infrastructures nécessaires à son fonctionnement dans le cadre de la loi. Ce n'est pas simple, et l'opposition entre Christophe38 et zack le montre bien: quelque part, chacun a à la fois tort ou raison, selon la manière d'envisager la question (et qui fera que la laïcité pourra apparaître soit comme un préalable absolu, soit comme une hypocrisie sans nom).

(*) À relativiser toutefois: le Vatican, qui refuse l'inventaire des biens immobiliers de l'Eglise catholique romaine, rejette la loi et les oppositions demeurent vives jusqu'à la guerre.

 

Il y a 6 heures, christophe 38 a dit :

Bonjour Bat,

Bonjour à tous

 

d'abord, merci pour cette longue réponse, bien construite, argumentée et de bon ton.

 

Je me permets de rajouter/préciser 2-3 choses :

d'une part, la Loi a vocation à suivre la societé et ses évolutions (c'est un peu la différence que j'y vois entre le Livre qui a été écrit il y a 1000 et quelques années qui dit que les choses sont, et nos Lois qui évoluent, comme la societé dans laquelle on vit).

 

Je reviens particulierement au niveau du 3° paragraphe de ton texte :

La neutralité, la laïcité d'il y a 20 ans est morte ; c'etait une douce cohabitation ou personne n'essayait de trop prendre le dessus.

Aujourd'hui, avec les affaires comme la crèche de Baby Loup, la gestion des personnels de la RATP qui font du prosélytisme pendant le travail, qui refusent de parler à une femme, fut elle leur supérieur, qui font leurs prières dans les locaux de service (et ce ne sont pas les seuls, à ROISSY aussi et ailleurs (voire les syndicats à dominante ... )), la visibilité de la pratique religieuse (d'une seule religion et toujours la même) s'est accrue.

La laïcité n’étant pas spécifiquement inscrite dans la Constitution, certains ont cru trouver une parade avec les chartes    http://ripostelaique.com/la-demarche-laique-du-pdg-du-groupe-paprec-doit-etre-soutenue.html   ( j'écris "ont cru", parce qu'une charte n'est pas un texte de loi obligatoire, qui contraint le signataire ; ce ne sont que des  règles pour le mieux vivre ensemble et leur portée est limitée au bon vouloir du signataire ).

 

J'aimerai beaucoup que la France ne rejoigne pas l'Angleterre, la Belgique ou les USA dans le communautarisme .... J'aimerai donc que cette laicité soit retranscrite dans la constitution et la loi, pour nous preserver des exces des uns comme des autres (qui sur réagissent quand le premier abuse, qui s'approprient le mot laicité pour en profiter pour rejeter l'autre).

Si j'avais un mot à accoler à laicité, ce serait tolerance ou liberté. (enlevez le mot laicité et remplacez le par un contraire des deux précédents, ça peut donner une idée de ce que l'on peut perdre).

 

 

@ Bat et christophe 38 .

Je trouve que vous argumentez très bien dans cette discussion .

Je suis du genre à faire dans le pragmatisme , le juste milieu et s'est la que je m'aperçois qu'en tant que catholique "new age" sachant concilié sa Foi dans le monde ou il vit sans resté sur des concepts qui avaient était mis en place dans un contexte du passé , entre le culturelle ,sociétale et religieux .

Je pense qu'il ne faut pas faire d'amalgame et que chacun doit savoir concilier laïcité , religion ( ou pas ) pour bien vivre ensemble sans que la laïcité deviennent du laïcisme , en mettant tout le monde dans le même sac ... 

Dans un blog canadien francophone ,on parlé du fait que la laïcité à la française était un échec ... par rapport à l'islamisme radical ...

Je suis intervenu en expliquant plusieurs choses :

Comparaison n'est pas raison quand on compare ,aux USA ,Canada les musulmans sont une communauté qui représente une goutte d'eau si on observe le nombre d'habitants au Canada , aux USA s'est plutôt les noirs américains et les latinos qui sont les plus grosse communautés ...

Je me demande si les musulmans échapperaient aux pb que connaissent les latinos et noirs en étant la seconde communauté vivant aux USA ...

Bien évidemment cela ne veut pas dire que les USA ont un système qui ne marche pas mais qu'il connait quand même des pb entre communauté ... 

On ne doit pas oublier que si le système US pose parfois des pb ( injustice vis à vis de certains du fait de leur couleur ou origine ) , le fait de voir des grosses communauté peu posé un problème car on ne doit pas oublier qu'il faut de l'équilibre en terme de démographie et la sa deviendra compliqué si il n'y a pas un peu plus d'intégration .

Moi je pense que l'idéal est qu'il faut à un moment voir ce fondre les gens issu de communauté dans la masse initiale ,sans pour autant qu'on leur demande de devenir des personnes oubliant leurs origines ,religion ( ou pas ) .

 

 

En France l'Islam est la deuxième religion si on parle en terme de gens de confession musulmane qui regroupe de tout : pratiquants ,non pratiquants mais croyant ,non croyants juste en mode tradition , les extrémistes , comme on en trouve dans toute religion .

Donc j'étais sur le cul en lisant sa ,comparait ce qui n'est pas à la même échelle de lecture ...

J'ai donc rappelé à l'auteur de ce blog canadien que pour la GB , qui a une forte communauté de musulmans et vit en mode communautaire comme aux USA et au Canada ( bien évidemment avec des différences culturelles entre vieux monde et nouveau monde ) n'a pas échappé à l'islamisme radical vu le nombre d'attentats que Londres a connu ,et pas des petits ...

Qu'il y a pas mal de nids de fondamentalistes bien déchaîné en comparaison de la France qui sont certes la mais plus discret ( ils ont pas de tribune en mode populaire ) , s'est sûr que le système anglais qui permet de dire tout ce qu'on veut et pense ,même le pire est pas dans nos habitudes .

Moi j'ai jamais vu de soldats français ce faire insulté d'assassins et de bouchers par une foule de barbus hystérique lors de leur retour en France ... Par contre on l'a vu en GB ... sa avait fait le tour des infos ce truc en GB ...

Donc j'observe que l'on en ce retrouve à discuter ,remettre en cause nos systèmes sociétaux en pensant que celui-ci est la cause du radicalisme islamique tout en observant qu'ailleurs , le mode communautaire éviterait  cela ... oui sauf que aux USA ou au Canada qui ont une faible population ,quoi qu'on oubli un peu vite les attentats à plus faible échelle ( on ne parle pas du 11 septembre ,mais après ) commis ,les arrestations de radicaux etc ... ou de la GB qui a connu des attentats terrible malgré son système communautaire avec plus de sujets de confession musulmane .

Bien évidemment mon message ne remet pas en cause la présence des musulmans en France ou ailleurs dans le monde mais il faut appelé un chat un chat quand on fait face à du radicalisme ou personne tentant de faire du prosélytisme de manière direct ou indirect .

Bien évidemment on ne doit pas mettre tout les musulmans dans le même sac , mais il faut faire le tri pour éviter que la majorité soit pénalisé par une minorité qui arrive à trouver de l'écho chez certains ( je dis certains et pas la majorité ) ,et sa dans la durée sa peu poser des problèmes qui fragilisera la société .

Alors parlé de modèles meilleur que d'autres pas forcément la meilleur solution , chacun évoluant pas dans le même contexte sociétal et surtout démographique .

Donc je reste persuader que notre système n'est pas le pire , seul les tentations de passé en mode laïcisme pur et dur pas bonne si on va dans ce sens .

J'arrive à concilier ma religion avec la laïcité ,j'en appel aux autres dans faire autant ( enfin ceux qui n'y arrivent pas ) ,et si ce n'est pas le cas et bien je pense qu'ils trouveront leur bonheur ailleurs , moi si je ne me sent pas bien quelque part car sa irait à ma façon d'être ben je me tire .

Bien évidemment je ne fais pas de généralité sur l'Islam , j'ai bien failli l'avoir en ayant eu une mauvaise expérience avec une personne de confession musulmane ce faisant passé pour une personne très à l'aise avec la laïcité .

Heureusement , ma Foi ,réflexion et un ami du forum qui ce reconnaîtra :souritc: sans oublié  ma belle fille m'a aidé à ce moment là ,elle est musulmane mais sachant très bien conciliée sa vie de musulmane croyante mais pas pratiquante pour m'éclairé que si certains sont des mauvaises âmes utilisant la religion , beaucoup plus était dans le bon sens en terme de capacité à concilier leur religion et la laïcité sans pb .

Alors il faut peut-être juste du temps pour gérer ,canaliser l'évolution sociétale sans qu'elle explose tout simplement , en permettant une meilleur osmose entre communauté tout en sachant chassé les mauvaises personnes ,en réduisant leur potentiel de nuisance .

Quand je vois que l'on fait une campagne contre les préjugés  avec l'Islamophobie , l'antisémitisme , le racisme contre les gens de couleur .*S'est très bien mais on oubli une chose ...qui devient une grosse erreur de communication ...

je pense que l'erreur principale s'est d'avoir surtout omit de parlé de la majorité vivant en France et qui elle aussi connait des agressions pour tout type de raisons , couleur ,religion ou pas .

Sa existe .

Donc on divise rien que par cette erreur de jugement .

On ne ce retrouve pas dans l'idée de la laïcité avec  cette vision ... Puisqu'on ne parle que de certaines communautés ,ce qui est étrange quand on est l'idée de laïcité .

Même ma femme qui a connu des réflexions raciste ( 3 fois ) sur 22 ans en France a eu le même sentiment , faut  pas parlé que des minorités mais de tout le monde puisque s'est Egalité ,liberté et Fraternité .

On est la et aujourd'hui malheureusement .

 

 

 

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Je poste une analyse extérieur que je partage  :

How French Secularism Became Fundamentalist

Citation

 

A militant form of laïcité has taken hold in France, backed by everyone from intellectuals to government officials. Is this what the republic’s founders envisioned?

st week, the headline of an editorial in the French satirical weeklyCharlie Hebdo asked a provocative question: “How did we end up here?” it read. By “here,” the weekly meant, of course, staring at the blood-stained rubble of airport terminals and metro stations. But by the end of the piece, “here” had also broadened into something bigger: “How the hell did I end up having to wander the streets all day with a big veil on my head?” they asked rhetorically. “How the hell did I end up having to say prayers five times a day?” “Here,” in other words, was some kind of unrecognizable, Islamized vision of France, where “the very notion of the secular” had been “forced into retreat.”

Seeking the reasons behind the Brussels terrorist attacks, the paper, which was itself the target last year of Islamic terrorists, offered an answer. It was neither the Keystone Cop antics of the Belgian police; nor the barriers, linguistic and territorial, which prevented European governments from sharing vital intelligence; nor the festering despair in places like Molenbeek, the Brussels neighborhood that is home to scores of unemployed youths of mostly North African background.

Instead, Charlie Hebdo declared, we must look at the role played by liberal societies. Does not France’s passivity when faced with attacks on French culture — and specifically on laïcité, or secularism — pave the way for the extremists? Does not one’s acceptance of, say, the local Muslim baker — a very nice and fully integrated fellow, who nevertheless refuses to sell ham sandwiches — comprise a form of collusion with Islamism? In the end,Charlie Hebdo warns, the only defense against terrorism, the only defense against ending up in a France of veiled women and daily prayer, is a form of militant secularism: one that doesn’t flinch at making the leap from pious baker to radical bomb-maker.

But if France is at war with terrorism, it is also increasingly at war with itself over the meaning of secularism. These two conflicts, deeply entwined with one another, are dramatically reshaping France’s sense of national identity.

Laïcité, the French term for secularism, today has acquired so much mystique as to be practically an ideology, a timeless norm that defines Frenchness.

Laïcité, the French term for secularism, today has acquired so much mystique as to be practically an ideology, a timeless norm that defines Frenchness. But in fact, laïcité began life as a humble law.

In 1905, when France’s Third Republic enacted the separation of church and state, it offered a simple definition of the term. Laïcité “assures the liberty of conscience” of all French citizens, the new law read. This law was given further elaboration in the constitution of the Fifth (and current) Republic: Laïcité “assures the equality of all citizens before the law, without distinction to their origin, race, or religion. It respects all religious beliefs.” There was essentially no substantive difference between the style of secularism envisioned by the founders of laïcité and the framers of the First Amendment to the U.S. Constitution. As in the United States, French secularism initially sought to ensure religious pluralism in the public and private spheres — nothing more, nothing less.

Unlike American secularism, laïcité is the capstone to a long history of conflict, and deep distrust, between French republican and Catholic institutions. Dating back to the French Revolution in 1789, the smoldering embers of this battle flared again as late as the 1980s, when Catholics and Socialists clashed over state subsidies for private schools, most of which were (and remain) Catholic. But while the republic has sought to sever its official ties with the church, it has not contested its right to teach the republic’s children or to minister to the faithful.

For nearly a century, laïcité worked well enough. It ensured public space for both those who believed — not just Catholics and Protestants, but Jews as well — and those who did not. But with the 1980s and 1990s came a growing number of immigrants, most of whom were Muslim, from North Africa. And so a different kind of conflict between the French state and established religion began to take shape.

Emblematic of this new tension was a series of battles over a simple strip of clothing. In 1989, a few Muslim girls were expelled from school when they refused to take off their hijabs, or headscarves, which the principal believed was an assault on the secular character of public schools. Shortly after, the French administrative court, the Conseil d’État, ordered them to be reinstated. But two years after 9/11, when similar incidents were repeated at other schools, the court reversed its original finding. While all “ostentatious” signs of religious faith — be they Jewish yarmulkes or Sikh turbans — were declared verboten in public schools, everyone knew that the principal target of the law was the hijab.

In the subsequent sound and fury, the banner of laïcité was unfurled in ways that would surely have been unrecognizable to the 19th-century statesmen like Jules Ferry and Aristide Briand, who helped write the original law. The once-straightforward guarantees of “freedom of conscience” and “free exercise of religious faiths” — rooted in and restricted to the constitutions of the Third, Fourth, and Fifth Republics — were transformed under the forces of political passion and mounting existential anguish into the defining French values, and any form of retreat from a fundamentalist interpretation was a failure to defend the republic.

Today, public intellectuals like Alain Finkielkraut, Régis Debray, and Elisabeth Badinter, when discussing laïcité, invoke the very future of France. Badinter, a renowned feminist philosopher, as if in anticipation of theCharlie Hebdo editorial, declared in January that she was not afraid to be called an Islamophobe, arguing that accusations of racism are a weapon against secularism. In a recent essay on secularism, diversity, and national identity titled L’identité malheureuse (“Unhappy Identity”), Finkielkraut confounds myth with history when he declares his sympathy for those “who miss the good old days when native-born Frenchmen and women (Français de souche) mingled with their own kind and who are now shedding a tear over their sepia-colored France that has lost its homogeneity.”

The xenophobic and anti-immigration National Front, too, has weaponized laïcité, turning it into an ideological cudgel to be used against French Muslims. Last year, Marion Maréchal-Le Pen, the party’s rising star — and granddaughter of Jean-Marie Le Pen — asserted that the National Front is “laïque,” or secular. Yet she then offered an interpretation of the state of religion in France that had very little to do with laïcité as most of the world understands it, exposing the cognitive dissonance shared by the extreme right and left: “If French Muslims wish to practice their faith, they need to accept the fact that they are doing so on soil that is culturally Christian. This means that they cannot have the same rank as the Christian religion.”

Then, last week, the minister for families, children, and women’s rights, Laurence Rossignol, lambasted fashion designers for offering lines of Islamic wear-inspired clothing, including the so-called “burkini,” a full-body bathing suit sold by Marks and Spencer. These brands, Rossignol declared, had “irresponsibly” lent their prestige to clothing designed to oppress women. As for those Muslim women who freely choose to wear religious garb, Rossignolshrugged her shoulders: “There were also American negroes who favored slavery.”

In a single phrase, Rossignol not only let drop a racial slur, but also let slip the implications of how she — a member of government — sees the meaning of laïcité today: No normal French woman, Rossignol seems to believe, would choose to wear Islamic dress as a sign of her religious faith. Tellingly, Rossignol’s use of the word “négre” sparked more outrage in the media than her claim that burkini-wearing women have no place in a truly secular society.

As some French intellectuals — historian Jean Baubérot and scholar of French Islam Olivier Roy among them — have sought to remind the world, laïcité is not a timeless French norm but, in fact, a rather recent invention. That in itself is not problematic: Inventing traditions and pasts is not only inevitable; it is also not inevitably misguided or misconceived. Certain political inventions can improve a polity. Consider the 272 words spoken by Abraham Lincoln at Gettysburg, which, as Garry Wills revealed, recast the meaning of the U.S. Constitution and have in the intervening decades given us a greater and nobler sense of who we as a nation ought to be.

The current conception of laïcité, however, offers France a more atavistic sense of what it can be as a nation, in place of a more expansive one. And yet the vision proffered by people like Finkielkraut and Debray seems to have won the day among those who would govern: From the Parti de Gauche on the extreme left to the National Front on the extreme right, there is the same fundamentalist vision of laïcité. The world, according to these defenders of the term, is one without headscarves in schools, without burkinis in stores, and without the faithful praying in the streets. It is also a world with pork served in school lunches and holidays based on the Christian (not Muslim or Jewish) calendars. It is, taken to extremes, a world where Muslims eat, drink, and dress like proper Frenchmen and women.

Whether this was the secular France intended by its founders is of secondary importance. The real question is what this new form of laïcité means for the France refounded for the new century. It is perhaps too far to say, as some have recently, that an aggressive, fundamentalist version of laïcité has contributed to the radicalization of youths, who then turn themselves into terrorists. But it will certainly have an enormous effect on the way that France as a nation responds to this challenge.

 

 

 

 

Il y a 10 heures, Gibbs le Cajun a dit :

J'ai donc rappelé à l'auteur de ce blog canadien que pour la GB , qui a une forte communauté de musulmans et vit en mode communautaire comme aux USA et au Canada ( bien évidemment avec des différences culturelles entre vieux monde et nouveau monde ) n'a pas échappé à l'islamisme radical vu le nombre d'attentats que Londres a connu ,et pas des petits ...

D'un point vue statiques le model "Francais" est celui qui "génère" le plus de terrorisme. Ce que explique une étude américaine publier ressèment.

The French connection: Explaining Sunni militancy around the world :

Citation

 

Last fall, we began a project to test empirically the many proposed explanations for Sunni militancy around the globe. The goal was to take common measures of the violence—namely, the number of Sunni foreign fighters from any given country as well as the number of Sunni terror attacks carried out within it—and then crunch the numbers to see which explanations best predicted a country’s rate of Sunni radicalization and violence. (The raw foreign fighter data came from The International Centre for the Study of Radicalisation and Political Violence; the original attack data came from the University of Maryland’s START project.)

What we found surprised us, particularly when it came to foreign fighter radicalization. It turns out that the best predictor of foreign fighter radicalization was not a country’s wealth. Nor was it how well-educated its citizens were, how healthy they were, or even how much Internet access they enjoyed. Instead, the top predictor was whether a country was Francophone; that is, whether it currently lists (or previously listed) French as a national language. As strange as it may seem, four of the five countries with the highest rates of radicalization in the world are Francophone, including the top two in Europe (France and Belgium).

....

As with the Francophone finding overall, we’re left with guesswork as to why exactly the relationships between French politics, urbanization, youth unemployment, and Sunni militancy exist. We suspect that when there are large numbers of unemployed youth, some of them are bound to get up to mischief. When they live in large cities, they have more opportunities to connect with people espousing radical causes. And when those cities are in Francophone countries that adopt the strident French approach to secularism, Sunni radicalism is more appealing.

....

Regardless, the latest attacks in Belgium are reason enough to share the initial findings. They may be way off, but at least they are based on the best available data. If the data is wrong or our interpretations skewed, we hope the effort will lead to more rigorous explanations of what is driving jihadist terrorism in Europe. Our initial findings should in no way imply that Francophone countries are responsible for the recent horrible attacks—no country deserves to have its civilians killed, regardless of the perpetrator’s motives. But the magnitude of the violence and the fear it engenders demand that we investigate those motives beyond just the standard boilerplate explanations.

 

 

 

 


Le laïcisme de combat que pratique la classe politico-intellectuel française toujours diriger toujours vers les mêmes combiner à la précarité sociale (chaumage, logements, études..) et à l'urbanisme des 30 glorieuse ne fond pas bon ménage.

Exemple recent les dernières sorties de la Ministre Laurence Rossignol  :
 

Citation

 

« Bien sûr qu’il y a des femmes qui choisissent, il y avait aussi des nègres américains qui étaient pour l’esclavage (…), répond alors la ministre. Je crois que ces femmes sont pour beaucoup d’entre elles des militantes de l’islam politique. »


 


Pendant ce temp certain pays sont beaucoup plus malin :

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EncencebdddexEn

Il y a 9 heures, zack a dit :

Je poste une analyse extérieur que je partage  :

How French Secularism Became Fundamentalist

 

D'un point vue statiques le model "Francais" est celui qui "génère" le plus de terrorisme. Ce que explique une étude américaine publier ressèment.

parler statistique est toujours de mise en oubliant de prendre en compte le contexte démographique, et je pense qu'avec plus de musulmans présent en France et a quelques heures d'avions de pays ou les islamistes sont présent en force , de facto l'évidence montre qu'il y aura toujours plus de potentiel de terrorisme qu'aux USA ou au Canada ou les musulmans sont moins nombreux et surtout très éloigné des zones de guerre ...

De plus si on observe la GB , le fait d'être une ile avec comme concept le communautarisme ne lui a pas empêché d'être frappé par le terrorisme islamique ...

On ne doit pas oublié une chose , les musulmans en GB sont surtout issu de l'ancien Empire coloniale et donc viennent pour beaucoup du Pakistan ...

Nous s'est le Maghreb qui voit pas mal de citoyens français de confession musulmane être issu en général de ces anciennes colonies ...

De facto on aura pas forcément les mêmes types de profil entre un Brits issu d'une famille Pakistanaise qui ira surtout combattre en Afghanistan ... Et un français issu d'une famille algérienne qui optera plus pour un pays plus proche et ou il pourra comprendre ce qu'on lui dit même si l'arabe parlé en Syrie a des différences avec celui parlé au Maghreb.

il n'y a qu'à voir de qui sont composés les types de profil de gus rejoignant la Syrie ... Des gens du coin et des tchétchènes, des musulmans venant d'Europe ... Au Sahel sa ce presse pas pour y allé alors que s'est encore plus près...trop rustique pour des fans de l' islamisme radical ...

En Afghanistan on a quelques arabes mais une fois al Qaida dispersé, ce sont surtout des afghans et des pakistanais qu'on a vu en face ...

moi j'observe que les statistiques sa ne vaut rien si on ne prend pas en compte la proximité des zones de guerre ...

S'est beaucoup moins évident de partir des USA ou du Canada pour allé en Syrie, tout comme il est plus simple de contrôler des communautés musulmanes qui restent plus que minoritaire dans ces pays ...

Si je prend la GB , s'est une ile que l'on pourrait pensé facile à contrôler, sauf que la communauté musulmane est surement plus importante que celle des USA ... Résultat le radicalisme quand même bien présent ...quand Londres ce faisait appelé le londonistan s'était pas usurpé comme surnom ...

Et je rappellerai une chose , combien d'islamistes britannique issu de la communauté pakistanaise sont mort en Afghanistan, en comparaison de britannique ou autre pays d'Europe issu du Maghreb puisque ceux-ci étaient pas si nombreux en Afghanistan ...

combien de britanniques ont participé à des attentats sur le sol britannique ...

Si on fait le point , on a pas une différence notable , entre les attaques isolé mode loup solitaire et attaque en mode groupe .

les attentats en GB ont concerné combien de personnes qui était de nationalité britannique ?

Si on fait le point presque autant qu'en France , car si je compte , on a eu Merah , les frères kouachi et 2 autres zigues il me semble , et les belges et quelque français dans le dernier attentat ...

donc si je réduit cela , au final proportionnellement on a pas plus de terroristes en France qu'en GB ou en Belgique ...surtout si on fait le point démographie comparatif, la France ayant plus d'habitants que la GB et la Belgique ...

Et donc sûrement plus de musulmans ...

 

Et pourtant la GB fonctionne en mode communautarisme ...

Elle a était frappé bien avant nous par des terroristes ayant grandi en GB ...

les attentats de Londres et de Madrid s'était bien avant merah ,kouachi and co et les membres français et belge qui ont frappé dans les dernières attaque ...

Marrant que sa n' interpelle pas plus que sa ...

Mais non s'est le système français qui produit le plus de terroristes...

Alors qu'au final s'est une internationalisation de l' islamisme radicale qui est la cause du pb ... Pas le contexte sociétale des pays ...

La mondialisation et l'ère internet est surtout l'un des facteurs qui a permit à l' islamisme radical de prendre de l'importance ...

Au fait combien d'attentats aux USA après le 11 septembre?

quelques uns et si je me fie au facteur démographique des USA , les musulmans sont beaucoup moins nombreux ... Entre les attaques en mode loup solitaire , officier de confession musulmane qui tue des collègues sur une base de l' armée, l' attentat de Boston , du centre de recrutement ou récemment de ce couple qui ont abattu des collègues à un repas d'entreprise ...

Oui j'oubliais ,avant l' invasion de l'Irak ce soldat qui jette une grenade est tue des collègues dans une tente ...s'était en 2003 ...

Moi pour l' instant j'ai jamais lu que des soldats de confession musulmane avait tué leurs camarades ...

Certes on est pas à l'abri mais j'aime à croire que pour l' instant on a aucun pb avec nos soldats de confession musulmane , sauf quelques cas isolé qui refusait d'aller combattre en Afghanistan.

Donc il est bidon de comparé des systèmes sociétale sans prendre la mesure de la proximité géographique zones de guerre , démographie dans des pays comme les USA ,Canada et la France , GB etc ... mondialisation et internet ...

la seule vérité s'est qu'on est dans une donne très compliqué qui ne permet pas de gérer le phénomène islamique de manière effective , car la mondialisation offre un tas de perspectives pour ce type de terrorisme .

Pour moi , dire que la laïcité à la française est la cause une erreur fondamentale...

Une question simple :

Un paquet de pays musulmans sont frappé par l'islamisme radical , pourtant ceux-ci ne sont pas des pays laïc ...

Et pourtant combien de morts dans ces pays ....

Un paquet ...

Modifié par Gibbs le Cajun
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Il y a 8 heures, zack a dit :

Je poste une analyse extérieur que je partage  :

How French Secularism Became Fundamentalist

 

D'un point vue statiques le model "Francais" est celui qui "génère" le plus de terrorisme. Ce que explique une étude américaine publier ressèment.

The French connection: Explaining Sunni militancy around the world :


Le laïcisme de combat que pratique la classe politico-intellectuel française toujours diriger toujours vers les mêmes combiner à la précarité sociale (chaumage, logements, études..) et à l'urbanisme des 30 glorieuse ne fond pas bon ménage.

Exemple recent les dernières sorties de la Ministre Laurence Rossignol  :
 


Pendant ce temp certain pays sont beaucoup plus malin :

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Sérieusement ces "études" américaines c'est du flan.

Ils voient cela à travers un prisme communautaire qui leur est propre et sont incapable de s'en détacher. Alors que se sont des sociétés ou l'acceptation de l’autre est bien moins poussées in fine (vivre à coté les uns des autres, sans se côtoyer et être méfiant envers eux).

Les anglais et les belges avec leur communautarisme ne sont pas les derniers à être victime des attentats, même les espagnoles y ont eu droit bien avant la France, quand bien même ils n'ont pas de forte population immigré, la majorité se limitant à du travail agricole l'été avant un retour au pays sous bonne escorte.

Ils passent complétement sur le coté "qualitatif", en Angleterre les musulmans sont des indo-pakistanais, pareil aux US et leur proportion est infime en rapport à leur population, chez nous ce sont des magrébins etc.

Rien que le fait de comparé des chiffres et du qualitatif qui n'ont aucun rapport (8% de musulmans en France, 5 au RU, moins de 1 au USA) c'est déjà un énorme biais.

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Hum, je crains avec mon intervention avoir suscité une vague de longs HS. Désolé, ce n'était pas le but! Je vais essayer de (re)cadrer les choses pour revenir au sujet du fil.

Mon intervention n'était pas une opinion mais une constatation historique ponctuelle: la loi de 1905, souvent brandie à tous crins dans le débat français, ne porte pas sur les matières qu'on voudrait la voir régir aujourd'hui et a été élaborée dans un contexte particulier et avec des outils spécifiques qui présentent des différences notables avec la situation actuelle. Si on creuse un rien plus, on constate que la conception même de la laïcité évolue avec le temps (dans la loi et dans les mentalités), mais aussi que plusieurs conceptions de la laïcité co-existent à un moment donné, chacune affirmant sa primauté sur les autres (l'affaire de la crèche Baby-Loup, citée par Christophe38, est assez emblématique de ces conceptions différentes et plus ou moins concurrentes (*)). Je ne sais pas s'il faut "plus" ou "moins" de laïcité (je laisse cela aux Français, je ne suis qu'un observateur étranger); par contre je sais qu'on ne sait pas, aujourd'hui, ce que recouvre exactement cette notion (il y a au moins autant de conception de la laïcité que de courants politique,s chacun prétendant que la sienne est la seule valable) et nombre de problèmes qu'on identifie comme des "mises en cause de la laïcité" sont en réalité imputables à l'absence d'une définition qui soit à la fois claire et consensuelle. Autrement dit, on "invente" des problèmes (pour partie) de toute pièce en interrogeant des pratiques (qui ne posaient pas problème, qui n'existaient pas au moment de la dernière législation en date ou dont la signification sociale a évolué) sous l'angle de la laïcité. Un très bon exemple est celui des repas dits de substitution dans les cantines scolaires: ce n'est que si on se demande si la laïcité de l'état doit s'appliquer à ce que mangent les enfants à l'école (question que personne ne se posait il y a seulement 5 ans et que du coup aucun texte de loi ne vise à "résoudre") que le fait de constater que certains jours tous les gosses ne mangent pas la même chose devient un "problème", et un point de crispation du débat public qui s'auto-alimente (car ceux qui trouvent que la religion a trop de place dans la société voient dans ces repas un scandale, les musulmans —car c'est généralement leurs pratiques qui sont concernées— y voient une politique vexatoire, etc., ce qui a pour effet d'empirer les choses chacun y allant de sa déclaration).

Le principal problème de la France avec les religions n'est pas, à mon avis, la contestation de la laïcité en tant que cadre organisateur de la vie publique et des relations entre les citoyens (car en réalité cette idée est très largement acceptée par toutes les religions, à part une frange d'intégristes dans toutes les confessions), mais plutôt son incapacité à définir de manière claire les contours de cette laïcité dans le contexte du XXI° siècle. La loi de 1905 est devenue un symbole beaucoup plus qu'une loi, et on raisonne par rapport à ce symbole, ce qui est très problématique car cela rend alors la discussion irrationnelle (toute adaptation de la loi n'est alors considérée que comme une "trahison", une "reculade"; toute clarification de la loi ne peut se faire que sous forme maximaliste qui, par l'absence de compromis, ne fait que crisper une partie de la population). L'opposition binaire "laïcité" vs "communautarisme" est une construction rhétorique partisane bien plus que la seule alternative qui se poserait à la France, et il serait bien de pouvoir la dépasser de manière relativement consensuelle (entre religieux en non-religieux, mais aussi et surtout entre non-religieux) dans une (re)définition de la laïcité en prise avec les réalités du XXI° siècle, et non héritée des querelles entre catholiques pratiquants et non-pratiquants du XIX° siècle (même si, à mon sens, cette définition de 1905 offre un très bon cadre de départ: je ne dis pas qu'il faut faire la révolution).

Ceci étant dit, et pour vraiment revenir au sujet du fil, je pense qu'aborder les "menaces intérieures" sous l'angle de la laïcité (quelle que soit la définition qu'on lui donne), c'est largement passer à côté de la réalité de certains ressorts de la menace terroriste actuelle. S'il est vrai que toute une série de mouvements religieux plus ou moins conservateurs rejettent ou critiquent le modèle de la laïcité française, force est de constater que ceux-ci ne sont pas (ou ne sont plus, contrairement à ce qu'on a pu voir dans les années 1990) le terreau dans lequel se développent ces réseaux terroristes: plus d'un tiers sont des athées ou chrétiens nouveaux convertis, la quasi-totalité ne fréquente pas les communautés religieuses officielles (qu'elles soient progressistes ou conservatrices), quasiment tous sont des purs produits de l'école républicaine et plus largement de notre culture occidentale (avant de basculer dans le jihadisme armé, ils regardaient les mêmes films que nous, jouaient aux mêmes jeux vidéos, allaient en boîte, etc.). C'est interpellant, c'est angoissant aussi, je ne sais pas ce que ça appelle comme réponse, mais ça montre au moins une chose: ce n'est pas en "serrant la vis" aux églises qu'on endigue un phénomène qui leur échappe et se développe en-dehors d'elles.

(*) Je n'entre pas dans les détails car le but n'est pas de lancer une discussion sur ce cas, mais rappelons le cadre pour ceux à qui ça ne dit rien: il s'agit d'un procès à rebondissements qui a opposé une crèche (privée) militante laïque à une (ex) employée licenciée parce qu'elle a souhaité porter le voile au travail. La direction de la crèche a justifié sa décision au nom du principe de laïcité qui devrait prévaloir dans une structure d'accueil et d'éducation des enfants, a fortiori si elle se revendique laïque. L'(ex) employée a justifié sa position en arguant que l'interdiction du port de signes religieux n'était pas mentionnée dans le règlement de la crèche (privée). Je laisse volontairement de côté les deux complications de l'affaire —à savoir le conflit du travail et la notion de faute grave d'une part, et les rebondissements médiatico-politiques de l'affaire d'autre part— pour me centrer uniquement sur la question de fond dont on parle. Si on prend un minimum de recul on constate que cette affaire n'oppose pas tellement religieux et laïques, mais deux conceptions différentes de la laïcité. D'un côté, il y a celle des militants laïques et anti-cléricaux (que certains qualifieront de radicaux) qui considèrent que la laïcité de l'état s'applique par extension et par défaut à la totalité des lieux —et employés— accueillant du public (du fait de ce caractère public), qu'ils soient publics ou privés, et que les textes prévus pour les structures étatiques s'appliquent par extension aux structures privées. De l'autre, il y a ceux que je qualifierais de "neutralistes" (et que certains qualifient de communautaristes) qui considèrent que les textes organisant la laïcité des services de l'état s'appliqueny aux services de l'état, et qu'il faut des textes spécifiques propres aux structures privées pour

Modifié par Bat
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Il faut éviter d'être dans la caricature, l'étude ne pretend pas être une vérité révéler au contraire.

Citation

Regardless, the latest attacks in Belgium are reason enough to share the initial findings. They may be way off, but at least they are based on the best available data. If the data is wrong or our interpretations skewed, we hope the effort will lead to more rigorous explanations of what is driving jihadist terrorism in Europe. Our initial findings should in no way imply that Francophone countries are responsible for the recent horrible attacks—no country deserves to have its civilians killed, regardless of the perpetrator’s motives. But the magnitude of the violence and the fear it engenders demand that we investigate those motives beyond just the standard boilerplate explanations.

  Il faudrait commencer a ce poser les bonnes questions :

- Pourquoi les jeunes diplômer français rêvent de quitter la France ?

- Pourquoi des jeunes musulmans français vont combattre a l’extérieure ?

- Pourquoi les jeunes juifs eux aussi rêvent de sionisme et vont faire leur service militaire ou alyah en Israël  ?

- De même pour les jeunes kurdes, turcs...

- Pourquoi les minorités en générale se sentent de moins en moins accepter en France ? 

Si on continue cette politique de l'autruche, du laïcisme radical et d'appliquer les même recettes depuis 40 ans ont fonce droit dans le mur.  

20160227143735-9e76cd4d.jpg

Ou bien on commence a prêter attention au sociologue et au universitaire dont certain sont très brillant :

Intervention complète de François Burgat, dir de recherche CNRS en Commissions parlementaire : https://www.youtube.com/watch?v=cbRnWMP9fr4

 

La phrase qui est assez révélatrice est : "Ce que je dit moi Francois,... Si c'est Mohamed qui le dit au bout de deux minute il est traité d'intégriste"

Petit exemple perso que l'on ma rapporter récemment qui illustre bien l'époque dans la quel on vie : un responsable d'une grosse boite française convoque un des ces cadres supérieurs après les attentats et lui dit " Momo il faudrait que tu rase ta barbe (barbe façons hipster branché...) stp" il lui répond "Oui mais ***** lui aussi a une barbe et pourtant..." le patron lui répond "Oui je sais bien mais comme tu est arabe ta barbe est un signe religieux et sa ne passe pas". Le lendemain il a déposé sa démission et maintenant il bosse a Dubai et a rajouter un jolie zero a son salaire. 

Avec ce genre de politique les plus intelligent et les mieux former vont tous se barrer et il ne restera que les cas sociaux...  

Modifié par zack
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Le cas seul de la Belgique, cité, tendrait plutôt à contredire la thèse des auteurs. D'une part, le rapport des institutions et de la culture belges à la religion n'a rien à voir avec la situation française (de ce point de vue, la Belgique n'est pas un état "laïque" au sens français), aussi est-il douteux d'assimiler le cas belge au cas français (même s'il y a des liens géographiques, culturels, de réseaux, etc.). D'autre part, si on se fie aux statistiques publiées par les autorités, la plupart des jeunes belges partis en Syrie sont des Flamands (plus de la moitié), puis des Bruxellois (environ 1/3) puis des Wallons francophones (le reste). (Avec, en outre, une évolution dans les profils: alors qu'en 2014-début 2015 presque 80% d'entre eux venaient de Flandre et quasiment aucun de Wallonie, cela semble s'être plus équilibré au cours de l'année 2015.)

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il y a 47 minutes, Bat a dit :

Hum, je crains avec mon intervention avoir suscité une vague de longs HS. Désolé, ce n'était pas le but! Je vais essayer de (re)cadrer les choses pour revenir au sujet du fil.

Mon intervention n'était pas une opinion mais une constatation historique ponctuelle: la loi de 1905, souvent brandie à tous crins dans le débat français, ne porte pas sur les matières qu'on voudrait la voir régir aujourd'hui et a été élaborée dans un contexte particulier et avec des outils spécifiques qui présentent des différences notables avec la situation actuelle. Si on creuse un rien plus, on constate que la conception même de la laïcité évolue avec le temps (dans la loi et dans les mentalités), mais aussi que plusieurs conceptions de la laïcité co-existent à un moment donné, chacune affirmant sa primauté sur les autres (l'affaire de la crèche Baby-Loup, citée par Christophe38, est assez emblématique de ces conceptions différentes et plus ou moins concurrentes (*)). Je ne sais pas s'il faut "plus" ou "moins" de laïcité (je laisse cela aux Français, je ne suis qu'un observateur étranger); par contre je sais qu'on ne sait pas, aujourd'hui, ce que recouvre exactement cette notion (il y a au moins autant de conception de la laïcité que de courants politique,s chacun prétendant que la sienne est la seule valable) et nombre de problèmes qu'on identifie comme des "mises en cause de la laïcité" sont en réalité imputables à l'absence d'une définition qui soit à la fois claire et consensuelle. Autrement dit, on "invente" des problèmes (pour partie) de toute pièce en interrogeant des pratiques (qui ne posaient pas problème, qui n'existaient pas au moment de la dernière législation en date ou dont la signification sociale a évolué) sous l'angle de la laïcité. Un très bon exemple est celui des repas dits de substitution dans les cantines scolaires: ce n'est que si on se demande si la laïcité de l'état doit s'appliquer à ce que mangent les enfants à l'école (question que personne ne se posait il y a seulement 5 ans et que du coup aucun texte de loi ne vise à "résoudre") que le fait de constater que certains jours tous les gosses ne mangent pas la même chose devient un "problème", et un point de crispation du débat public qui s'auto-alimente (car ceux qui trouvent que la religion a trop de place dans la société voient dans ces repas un scandale, les musulmans —car c'est généralement leurs pratiques qui sont concernées— y voient une politique vexatoire, etc., ce qui a pour effet d'empirer les choses chacun y allant de sa déclaration).

Le principal problème de la France avec les religions n'est pas, à mon avis, la contestation de la laïcité en tant que cadre organisateur de la vie publique et des relations entre les citoyens (car en réalité cette idée est très largement acceptée par toutes les religions, à part une frange d'intégristes dans toutes les confessions), mais plutôt son incapacité à définir de manière claire les contours de cette laïcité dans le contexte du XXI° siècle. La loi de 1905 est devenue un symbole beaucoup plus qu'une loi, et on raisonne par rapport à ce symbole, ce qui est très problématique car cela rend alors la discussion irrationnelle (toute adaptation de la loi n'est alors considérée que comme une "trahison", une "reculade"; toute clarification de la loi ne peut se faire que sous forme maximaliste qui, par l'absence de compromis, ne fait que crisper une partie de la population). L'opposition binaire "laïcité" vs "communautarisme" est une construction rhétorique partisane bien plus que la seule alternative qui se poserait à la France, et il serait bien de pouvoir la dépasser de manière relativement consensuelle (entre religieux en non-religieux, mais aussi et surtout entre non-religieux) dans une (re)définition de la laïcité en prise avec les réalités du XXI° siècle, et non héritée des querelles entre catholiques pratiquants et non-pratiquants du XIX° siècle (même si, à mon sens, cette définition de 1905 offre un très bon cadre de départ: je ne dis pas qu'il faut faire la révolution).

Ceci étant dit, et pour vraiment revenir au sujet du fil, je pense qu'aborder les "menaces intérieures" sous l'angle de la laïcité (quelle que soit la définition qu'on lui donne), c'est largement passer à côté de la réalité de la menace terroriste actuelle. S'il est vrai que toute une série de mouvements religieux plus ou moins conservateurs rejettent ou critiquent le modèle de la laïcité française, force est de constater que ceux-ci ne sont pas (ou ne sont plus, contrairement à ce qu'on a pu voir dans les années 1990) le terreau dans lequel se développent ces réseaux terroristes: plus d'un tiers sont des athées ou chrétiens nouveaux convertis, la quasi-totalité ne fréquente pas les communautés religieuses officielles (qu'elles soient progressistes ou conservatrices), quasiment tous sont des purs produits de l'école républicaine et plus largement de notre culture occidentale (avant de basculer dans le jihadisme armé, ils regardaient les mêmes films que nous, jouaient aux mêmes jeux vidéos, allaient en boîte, etc.). C'est interpellant, c'est angoissant aussi, je ne sais pas ce que ça appelle comme réponse, mais ça montre au moins une chose: ce n'est pas en "serrant la vis" aux églises qu'on endigue un phénomène qui leur échappe et se développe en-dehors d'elles.

(*) Je n'entre pas dans les détails car le but n'est pas de lancer une discussion sur ce cas, mais rappelons le cadre pour ceux à qui ça ne dit rien: il s'agit d'un procès à rebondissements qui a opposé une crèche (privée) militante laïque à une (ex) employée licenciée parce qu'elle a souhaité porter le voile au travail. La direction de la crèche a justifié sa décision au nom du principe de laïcité qui devrait prévaloir dans une structure d'accueil et d'éducation des enfants, a fortiori si elle se revendique laïque. L'(ex) employée a justifié sa position en arguant que l'interdiction du port de signes religieux n'était pas mentionnée dans le règlement de la crèche (privée). Je laisse volontairement de côté les deux complications de l'affaire —à savoir le conflit du travail et la notion de faute grave d'une part, et les rebondissements médiatico-politiques de l'affaire— pour me centrer uniquement sur la question de fond dont on parle. Si on prend un minimum de recul on constate que cette affaire n'oppose pas tellement religieux et laïques, mais deux conceptions différentes de la laïcité. D'un côté, il y a celle des militants laïques et anti-cléricaux (que certains qualifieront de radicaux) qui considèrent que la laïcité de l'état s'applique par extension et par défaut à la totalité des lieux —et employés— accueillant du public (du fait de ce caractère public), qu'ils soient publics ou privés, et que les textes prévus pour les structures étatiques s'appliquent par extension aux structures privées. De l'autre, il y a ceux que je qualifierais de "neutralistes" (et que certains qualifient de communautaristes) qui considèrent que les textes organisant la laïcité des services de l'état s'applique aux services de l'état, et qu'il faut des textes spécifiques propres aux structures privées pour

Très intéressant développement mais j'ai quand même un bémol ,bien au delà d'un sentiment religieux /laïcité pur et dur il y a toute ces questions qui restent de l'ordre du traditionnel , certes issu de la religion mais qui n'a plus aucun rapport avec la religion quand on connait le nombre de non croyant en France ( on doit être le pays qui en a le plus ,et s'est pas une critique de ma part ) qui n'aime pas qu'on touche à ces fêtes issu du monde chrétien ,pas parce qu'ils sont croyant mais tout simplement parce que cela fait parti d'une vieille culture qui marque le rythme sociétale dans l'année .

Hors il ne s'agit plus que décorations ,moment de fête on ce retrouve en famille sans qu'il n'y ai pour fond et forme concrète de religiosité durant ces moments dans l'année pour un paquet de familles en France .

Et s'est la qu'on en arrive à des fractures , on touche (ou on veut ) à ces symboles alors que ceux-ci ne sont plus d'ordre religieux dans les esprits de la majorité qui ne sont même pas croyant ,mais dont on bouscule le rythme pour au final éviter de froisser les minorités .

S'est la qu'est le fond du problème , nié qu'on a un rythme sociétal avec des fêtes issu du christianisme qui n'ont de religieux que le fait d'en être issu mais sont concrètement dénué  de tout fond religieux .

Alors oui je te rejoins sur le fait qu'il y a en fait plusieurs type de laïcisme et qu'en fonction des périodes de l'histoire on en est plus dans le même type d'ordre de considération ,mais quand tu poses la question à des gens : pensez vous qu'on doivent supprimé les crèches ,fête issu du christianisme ? la réponse sera : pourquoi ? 

On demandera :mais êtes vous croyant ,pratiquant ?

Une bonne partie répondra : non je ne crois pas mais sa fait parti de notre culture , d'ailleurs pourquoi devrions nous abandonné ces fêtes traditionnel ? Est-ce que dans des pays ou s'est l'Islam qui gère la vie sociétale on pourrait voir cette question ce posée ? qu'ils soient croyant ou pas cela ne changerai rien , le côté culturel issu du passé serait gardé de toute façon .

 

 

Donc voilà , on oubli souvent qu'il y a une majorité en France et que le concept de laïcité à imposé à la plus vieille religion présente en France de resté à sa place , pourquoi alors la dernière religion arrivé en France devrait ne pas le faire ?

Ce qui pose problème s'est que le culte musulman n'a pas de poids sur la communauté musulmane , et que l'on ce retrouve avec une multitude de visions ,allant de celle qui n'a aucun problème avec le concept de laïcité et surtout le côté issu d'une vieille tradition qui n'a plus rien de religieux , à celle qui vit dans son coin en étant imperméable , d'autres qui sont né ici et font de la revendication en oubliant que la majorité ben même si elle n'est pas croyante aime ces vieilles traditions qui rythme la vie sociétale en France .

Donc oui il y a des visions divers et varié de la laïcité ,entre ceux qui voudrait tout lissé et ceux qui veulent appliqué le concept de la liberté des uns s'arrêtent la ou commence celle des autres , sans  qu'il y ait à modifié des "us et coutumes " certes issu du christianisme mais qui n'ont aucune valeur religieuse pour la grande majorité ,une majorité qui n'aime déjà pas que les instances religieuses issu du christianisme est à intervenir ou pesé dans la vie sociétale ... alors la dernière religion arrivé en France n'a qu'a s'adapter à cette vision .

Moi je pense que pour une grande majorité des musulmans le fait de vivre dans un pays qui certes est issu d'une culture chrétienne mais qui n'en a gardé que les traditions n'est pas un problème , et que pour d'autres il faudrait que leur religion soit plus intrusif au détriment de la majorité juste parce qu'ils ce sentent lésé alors que né français .S'est la le fond du problème , et s'est un véritable clergé pour l'Islam en France ( sur ce point le chiisme est moins embêté puisque possédant un clergé ) qui pourrait canalisé ces ressentis et mieux guidé certains musulman ( une minorité ) qui n'arrive pas ou ne veulent pas adapter leur vision des choses .

A un moment on doit prendre en compte la majorité et la culture dont elle est issue ,sans y voir la religion comme fond parce qu'elle a teinté la tradition du pays sans y laissé une marque religieuse .

il y a 7 minutes, zack a dit :

Il faut éviter d'être dans la caricature, l'étude ne pretend pas être une vérité révéler au contraire.

  Il faudrait commencer a ce poser les bonnes questions :

- Pourquoi les jeunes diplômer français rêvent de quitter la France ?

- Pourquoi des jeunes musulmans français vont combattre a l’extérieure ?

- Pourquoi les jeunes juifs eux aussi rêvent de sionisme et vont faire leur service militaire ou alyah en Israël  ?

- De même pour les jeunes kurdes, turcs...

- Pourquoi les minorités en générale se sentent de moins en moins accepter en France ? 

Si on continue cette politique de l'autruche, du laïcisme radical et d'appliquer les même recettes depuis 40 ans ont fonce droit dans le mur.  

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Ou bien on commence a prêter attention au sociologue et au universitaire dont certain sont très brillant :

Intervention complète de François Burgat, dir de recherche CNRS en Commissions parlementaire : https://www.youtube.com/watch?v=cbRnWMP9fr4

 

La phrase qui est assez révélatrice est : "Ce que je dit moi Francois,... Si c'est Mohamed qui le dit au bout de deux minute il est traité d'intégriste"

Petit exemple perso que l'on ma rapporter récemment qui illustre bien l'époque dans la quel on vie : un responsable d'une grosse boite française convoque un des ces cadres supérieurs après les attentats et lui dit " Momo il faudrait que tu rase ta barbe (barbe façons hipster branché...) stp" il lui répond "Oui mais ***** lui aussi a une barbe et pourtant..." le patron lui répond "Oui je sais bien mais comme tu est arabe ta barbe est un signe religieux et sa ne passe pas". Le lendemain il a déposé sa démission et maintenant il bosse a Dubai et a rajouter un jolie zero a son salaire. 

Avec ce genre de politique les plus intelligent et les mieux former vont tous se barrer et il ne restera que les cas sociaux...  

Faut pas tout caricaturé non plus dans l'autre sens ...

Je croise tout les jours des musulmans avec la barbe ,et à des postes différent ...du petit poste à un plus gros poste ...

Et ils ont pas pour autant du raser leur barbe ...et n'ont pas fui à l'étranger pour autant ...

Moi je ne suis pas pour le laïcisme pur et dur ( mais carrément pas du tout ) , mais pour la laïcité ou chacun doit resté à sa place sans qu'on l'emmerde à cause de sa religion mais que lui même n'emmerde personne avec sa religion .

Moi je me suis toujours adapté à la ou j'allais ( et j'ai pas mal voyagé dans des pays ou les musulman étaient majoritaire )  je pars du principe qu'on s'adapte et pas l'inverse ...

Je pense qu'en France on a en plus une marge qui permet comme dans d'autres pays de vivre ensemble ... Mais qu'il faut savoir ménagé la majorité si on veut éviter des problèmes dans l'avenir .

Quand on arrêtera de faire du clientélisme avec la politique sa ira beaucoup mieux pour tout le monde ...

Le juste milieu s'est ma vision des choses ,mais je n'oubli pas qu'on a encore droit à pensé que la majorité à quand même le droit de gardé une certaine culture issu de son passé ,même si il ne croit pas en la religion .

Une question simple : quand on va s'installé à Dubaï ou autre pétro monarchie , ne doit-on pas respecté des us et coutumes qui sont régi par la religion alors qu'on est pas musulman ? 

Si ,et si ce n'est pas le cas on te dira retour à la case départ ... et cela même si sa fait 20 ans que tu y vis ... ou depuis toujours ...

On parle des contraintes pour les musulmans en France , mais les contraintes pour des occidentaux installé dans les pétro monarchies voir encore plus difficile quand on a une vision libre du mode de vie tel qu'on le connait ...

Et pourtant on s'adapte .

Moi je ne supporte plus les musulmans qui collent une mauvaise image à la majorité des musulmans qui n'emmerder personne et arrive à concilier religion et laïcité sans pb ... 

Moi quand un employé a qui on a pas demandé de raser sa barbe refuse qu'une femme lui sert la main ou ne lui parle ,s'est très malsain comme situation ... que ce soit une collègue ou une responsable juste au dessus de lui ...

Et sa s'est un truc concret que j'ai constaté ...

Je ne fais pas de généralité mais quand je vois qu'une majorité de musulmans ont pas de pb et que des branleurs comme ce connard amène une image négative ,dans un contexte ou on doit faire face à une menace islamiste qui est surtout issu d'une mondialisation et de l'explosion de la communication à temps réel avec internet .

Oublions pas une chose , rien que la télé par câble fut un vecteur ,certes pas d'une manière aussi importante mais apportant aux gens l'impression de vivre toujours dans 2 cultures , résultant que cela pouvait apporté une forme de non adaptation ne permettant pas d'arrivé à une certaines fluidité permettant de vivre en tant que français qui n'oubli pas ces origines ou religion .

Qu'on ne me dise pas que s'est faux , ma tante espagnole ne regardé pas la télé française mais la télé espagnole ... la différence s'est que du fait d'une culture proche elle ce glissait dans la société française ,avec comme objectif final de rentré en Espagne à la retraite .

A la différence de mon père qui avec un mariage avec une française reste toujours espagnol , mais vit à l'heure française que ce soit pour tout un tas de domaine ,ce n'est qu'avec l'ère technologique qu'il regarde à l'occase les chaînes régionale galicienne/espagnole  pour certains programme ,mais que la majorité du temps il ne regarde des programmes français ,même quand il reste quelques mois en Espagne .

Donc le modernisme apporte du bien ,mais il peut aussi être une des sources de pb en laissant les gens entre deux mondes culturellement différent ,la ou l'idée du village mondiale avec la mondialisation est l'optique , alors qu'au fond s'est une utopie à un certains degré .

Attention ,je ne fait pas d'une généralité ces pb , mais ils font parti de l'équation .

Bien évidemment on ne doit pas oublié le contexte sociétal avec le fait qu'on a pas de boulot .

Enfin voilà ,  ce n'est pas le système sociétal par lui même qui est une source de pb mais un nouvel environnement du monde en temps réel .

 

 

 

 

 

 

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il y a une heure, zack a dit :

- Pourquoi les jeunes diplômer français rêvent de quitter la France ?

Sans vouloir vous vexez c'est quoi le rapport, parce que niveau fuite des cerveau cela ne concerne pas plus les français de confession musulmane que les autres non musulman. Beaucoup de scientifique français immigre aux Etats-Unis ou en Allemagne, non seulement pour un meilleur salaire mais aussi pour être "mieux considéré".

Le problème de l'emploi des français de confession musulmane n'a rien à voir avec la laïcité, on est plus dans un autre type de problème sociétale qui la discrimination, le racisme voir pire la xénophobie. Ce que au fond la loi de la laïcité ne parle pas du tout, car celui-ci ne devant qu'assurer l'indépendance du politique du fait religieux. Si vous voulez parler de la discrimination il faut plutôt parler de la loi Gayssot, si je me trompe pas encadre aussi les questions de discrimination à l'emplois.

il y a une heure, zack a dit :

- Pourquoi des jeunes musulmans français vont combattre a l’extérieure ? 

La grande majorité des volontaires étrangers qui partent combattre en Syrie et Irak viennent de pays dit "musulman", ou l'Islam est reconnu comme la religion officielle. (Donc non, ce n'est pas moi qui joue aux autistes)

J'ajouterai que tout les pays d'Europe sont concernaient pas le phénomène notamment la Grande Bretagne qui soi-dit en passant a fait appliquer toute une série de mesure que beaucoup sur ce forum considèrent contre les Droits de l'Homme. Par exemple depuis 2006, les anglais peuvent retirer la citoyenneté à un double-nationalité qui est mêlé à l'islamisme, voir le cas récent des 16 jeunes anglais de confession musulmane qui ont perdu leur citoyenneté en tentant de rejoindre la Syrie et l'Irak. 

il y a une heure, zack a dit :

- Pourquoi les jeunes juifs eux aussi rêvent de sionisme et vont faire leur service militaire ou alyah en Israël  ?

- De même pour les jeunes kurdes, turcs...

- Pourquoi les minorités en générale se sentent de moins en moins accepter en France ? 

C'est trois question n'ont rien à voir non plus avec la laïcité ... l'activisme communautaire à toujours existait on en trouve des trace chez les immigrants chinois, polonais et aussi ceux d'africain noir. D'ailleurs la communauté juive des Etats-Unis est très activiste pour tous ce qui concerne Israël, elle même devenu un sujet majeur de débat au USA ou une critique de celle-ci peut briser une carrière.

Il y a plusieurs raison qui font que les juifs face le alyah, dont notamment pour certain d'entre eux une monté de l'antisémitisme venant particulièrement de la communauté musulmane de France.(une position défendu par Finkielkraut) Après je signale qu'il y a aussi de nombreux retour en France, car souvent l'aventure de s'intégrer dans une nouveau pays s'avère plus difficile que laisse croire les ambassades israëliennes. 

Quelque soi le pays les minorité se sentiront toujours moins accepté, car dans tout les pays on leur fera rappeler d'où il viennent ... c'est l'homme qui est comme cela ce n'est pas la laïcité qui le provoque.

 

Modifié par Rochambeau
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il y a 41 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Très intéressant développement mais j'ai quand même un bémol ,bien au delà d'un sentiment religieux /laïcité pur et dur il y a toute ces questions qui restent de l'ordre du traditionnel , certes issu de la religion mais qui n'a plus aucun rapport avec la religion quand on connait le nombre de non croyant en France ( on doit être le pays qui en a le plus ,et s'est pas une critique de ma part ) qui n'aime pas qu'on touche à ces fêtes issu du monde chrétien ,pas parce qu'ils sont croyant mais tout simplement parce que cela fait parti d'une vieille culture qui marque le rythme sociétale dans l'année .

Bien sûr que les religions ont contribué à structurer notre culture dans des choses qui n'ont aujourd'hui plus rien du rapport au sacré. Mais malgré ce rappel, je ne suis pas d'accord car tu pars d'un double présupposé faux, ou qui du moins doit être nuancé/peut facilement être retourné:

  • Les traces de religion (appelons-les comme ça) dans notre société n'ont plus rien de religieux et ne posent dès lors pas de problème au modèle de la laïcité. Tout dépend des milieux et de la définition de la laïcité, en fait. Dans certains cercles laïcistes anticléricaux ou athéistes militants (p.ex la conception radicale de la laïcité façon Charlie Hebdo), c'est clairement "de trop". Dans un certain néo-républicanisme, cela pose problème aussi car la seule "religion" qui devrait être tolérée est celle de la République. La "déchristianisation" culturelle, par  exemple à travers la re-nomination des fêtes (ex) religieuses, est portée par ces militants bien plus que par des militants religieux. L'idée que ce serait une demande des religions "étrangères" est, en grande partie, une construction rhétorique de la droite identitaire et de l'extrême-droite qui ne correspond pas à la réalité: ces idées sont portées par Jacques Attali ou Jeanette Bougrab bien plus que par des responsables religieux ou communautaires (qui, eux, sont plutôt dans une conception neutraliste de la laïcité en demandant une reconnaissance officielle de Yom Kippour ou de l'Aïd au même titre que Noël et Pâques au nom du traitement équivalent des religions).
  • Les pratiques musulmanes seraient nécessairement religieuses et donc à ce titre poseraient globalement problème au modèle de la laïcité. C'est également faux: on observe dans l'Islam la même chose que dans le christianisme, à savoir la disparition de la signification proprement religieuse d'une série de pratiques, au moins pour une partie de la population: par exemple, on mange halal (ou casher, ou du poisson le vendredi) par habitude culturelle plus que par adhésion religieuse, etc. J'ai un ami, musulman "culturel", totalement agnostique, il boit du vin mais ne mange jamais de porc par simple tradition familiale. Le problème, c'est qu'on a souvent tendance à oublier la signification que donnent les acteurs à leurs pratiques pour plaquer sur elles des significations généralisantes (comme dernièrement Emmanuel Valls ou d'autres ministres sur la signification —bien sûr univoque et exclusivement religieuse— de la "mode islamique", sans jamais se demander la signification que les femmes qui mettent ces vêtements donnent à cette pratique.) C'est notamment pour cela que la question du voile est si compliquée: on ne sait en réalité pas la réduire à sa seule signification religieuse. Ça l'est pour certaines femmes, mais pour toute une série d'autres c'est simplement un accessoire traditionnel ou de mode comme le fichu de nos grand-mères.

Ce que je veux dire avec cela, c'est que la question de la laïcité ne doit pas exclusivement s'envisager dans une opposition laïques >< religieux (et a fortiori religieux musulmans), mais est une question plus complexe qui implique la société dans son ensemble, et notamment les positions "laïques" qui font l'objet de peu de réflexivité critique.

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Donc voilà , on oubli souvent qu'il y a une majorité en France et que le concept de laïcité à imposé à la plus vieille religion présente en France de resté à sa place , pourquoi alors la dernière religion arrivé en France devrait ne pas le faire ?

À nouveau, excuse-moi de le dire, mais c'est faux ou au moins très discutable: l'idée de "remise à sa place" de l'Eglise catholique en 1905 est (au moins en partie) une relecture anachronique de l'histoire. Comme je l'ai dit, cette loi était un compromis, un "donnant-donnant" qui était de nature à satisfaire tout le monde (même s'il a fallu 20 ans pour que ce soit accepté par tous, chez les cathos comme chez les laïcards qui voulaient plus): l'état cessait de financer le culte catholique (car le cœur de la loi, c'est ça), et en échange arrête d'emmerder l'Eglise dans le contenu du message chrétien et la gestion de ses communautés et, en prime, lui garantit un certain nombre de choses (comme l'entretien des lieux de culte, les aumôneries militaires ou des prisons, etc.). En clair: chacun met un peu d'eau dans son vin mais globalement reste sur ses positions. C'est une bonne façon de faire avec des églises largement implantées, la loi ne changeant finalement pas grand chose au fonctionnement du culte et des communautés de fidèles. Le modèle laïque que définit la loi de 1905 revient en grande partie à prendre acte de l'implantation de la religion catholique et à garantir cette implantation.

L'Islam de France, à ma connaissance, ne dit pas qu'il ne souhaite pas rentrer dans le modèle. Par contre, il ne parvient pas à le faire (ou le fait mal) parce que le donnant-donnant n'est plus possible: l'état n'a rien à donner. Ni lieux de culte, ni implantation géographique, ni même liberté théologique (puisque tous les ministres des cultes successifs se sont mêlés du contenu de la foi). Je pense qu'on ferait de grands progrès si on trouvait les moyens de faire un compromis entre l'état et l'Islam de France de la même manière que la loi de 1905 en a fait un entre l'état et l'Eglise catholique, en prenant acte de l'importance de l'Islam aujourd'hui comme l'état a pris acte du poids de l'Eglise catholique hier. À mon avis, c'est faisable, sur un point (relativement) simple: les lieux de culte. Le principal problème de fonctionnement de l'Islam en France est le manque d'infrastructures adaptées (mosquées) et la nécessité d'autofinancer leur construction (ce qui fait qu'on va chercher des fonds dans des pétromonarchies discutables, que les communautés se mettent sous la coupe de régimes ou groupes douteux, avec tout ce que cela peut impliquer). Si l'état pouvait garantir aux communautés un plan réaliste de maillage du territoire en mosquées construites sur fonds publics (sous forme de one-shot), comme il a finalement garanti à l'Eglise catholique la jouissance des églises historiques, on aurait matière à un véritable compromis constructif. Cela "normaliserait" les communautés musulmanes dans la cité, limiterait les problèmes liés aux lieux de cultes insuffisants ou inadaptés (salles de prière clandestines, prières de rue), à la dépendance financière (mainmise marocaine, algérienne, saoudienne, qatarie... sur telle ou telle communauté, simplement parce qu'ils tiennent les cordons de la bourse), mais aussi aux revendications des religieux dans l'espace public (puisqu'un des principaux points de mobilisation serait satisfait).

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Je suis d’accord avec Bat, le système actuelle est défaillant, et penser que plus de laïcité à la sauce identitaire (qui comme Bat la rappeler est une mauvaise compréhension légale et historique du concepts de laïcité) est la solution au problème actuelle c'est se mettre le doigt dans l’œil jusqu'au coude.

Et quand je vois l'incapacité chronique des politiques à comprendre ce que leur explique les chercheurs, sociologue, universitaires... qui intervienne en commission parlementaire et au sénat je suis assez pessimiste et pas seulement sur le sujet de la laïcité. 

L'intervention de François Burgat est assez révélatrice, soit on écoute les gens qui sont payer par nos impôts pour analyser de manière scientifique ces problématique et on traduit leurs analyses en lois et politique concrète soit on continue la politique et les demis mesure du café du commerce et je ne sais pas où ont va mais en tout cas ont y va très vite. 

@Rochambeau 

Par rapport à la fuite des cerveaux je parlais des français en générale, et quand je parle de laïcité j'emploie le sens plus large  "du modèle à la française", sa ne veut pas dire que tout est parfait chez les autres mais il y a des choses qu'ils font mieux que nous et les chiffre le prouvent. Ou du moins c'est moins pire que chez nous. Essentialiser la problématique a une religion c'est déjà truquer le débat, hier c'était les milices communiste/anarchiste, les milices d’extrême droite,  Indépendantiste/Séparatiste... Demain se sera autre chose, le Hipsterisme ?

Soit on essaye de comprendre les dynamique qui font que sa se passe mal de manière générale soit quand le prochain mouvement apparaîtra se serra exactement la même chose. 

Modifié par zack
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il y a une heure, Bat a dit :

Bien sûr que les religions ont contribué à structurer notre culture dans des choses qui n'ont aujourd'hui plus rien du rapport au sacré. Mais malgré ce rappel, je ne suis pas d'accord car tu pars d'un double présupposé faux, ou qui du moins doit être nuancé/peut facilement être retourné:

  • Les traces de religion (appelons-les comme ça) dans notre société n'ont plus rien de religieux et ne posent dès lors pas de problème au modèle de la laïcité. Tout dépend des milieux et de la définition de la laïcité, en fait. Dans certains cercles laïcistes anticléricaux ou athéistes militants (p.ex la conception radicale de la laïcité façon Charlie Hebdo), c'est clairement "de trop". Dans un certain néo-républicanisme, cela pose problème aussi car la seule "religion" qui devrait être tolérée est celle de la République. La "déchristianisation" culturelle, par  exemple à travers la re-nomination des fêtes (ex) religieuses, est portée par ces militants bien plus que par des militants religieux. L'idée que ce serait une demande des religions "étrangères" est, en grande partie, une construction rhétorique de la droite identitaire et de l'extrême-droite qui ne correspond pas à la réalité: ces idées sont portées par Jacques Attali ou Jeanette Bougrab bien plus que par des responsables religieux ou communautaires (qui, eux, sont plutôt dans une conception neutraliste de la laïcité en demandant une reconnaissance officielle de Yom Kippour ou de l'Aïd au même titre que Noël et Pâques au nom du traitement équivalent des religions).
  • Les pratiques musulmanes seraient nécessairement religieuses et donc à ce titre poseraient globalement problème au modèle de la laïcité. C'est également faux: on observe dans l'Islam la même chose que dans le christianisme, à savoir la disparition de la signification proprement religieuse d'une série de pratiques, au moins pour une partie de la population: par exemple, on mange halal (ou casher, ou du poisson le vendredi) par habitude culturelle plus que par adhésion religieuse, etc. J'ai un ami, musulman "culturel", totalement agnostique, il boit du vin mais ne mange jamais de porc par simple tradition familiale. Le problème, c'est qu'on a souvent tendance à oublier la signification que donnent les acteurs à leurs pratiques pour plaquer sur elles des significations généralisantes (comme dernièrement Emmanuel Valls ou d'autres ministres sur la signification —bien sûr univoque et exclusivement religieuse— de la "mode islamique", sans jamais se demander la signification que les femmes qui mettent ces vêtements donnent à cette pratique.) C'est notamment pour cela que la question du voile est si compliquée: on ne sait en réalité pas la réduire à sa seule signification religieuse. Ça l'est pour certaines femmes, mais pour toute une série d'autres c'est simplement un accessoire traditionnel ou de mode comme le fichu de nos grand-mères.

Ce que je veux dire avec cela, c'est que la question de la laïcité ne doit pas exclusivement s'envisager dans une opposition laïques >< religieux (et a fortiori religieux musulmans), mais est une question plus complexe qui implique la société dans son ensemble, et notamment les positions "laïques" qui font l'objet de peu de réflexivité critique.

À nouveau, excuse-moi de le dire, mais c'est faux ou au moins très discutable: l'idée de "remise à sa place" de l'Eglise catholique en 1905 est (au moins en partie) une relecture anachronique de l'histoire. Comme je l'ai dit, cette loi était un compromis, un "donnant-donnant" qui était de nature à satisfaire tout le monde (même s'il a fallu 20 ans pour que ce soit accepté par tous, chez les cathos comme chez les laïcards qui voulaient plus): l'état cessait de financer le culte catholique (car le cœur de la loi, c'est ça), et en échange arrête d'emmerder l'Eglise dans le contenu du message chrétien et la gestion de ses communautés et, en prime, lui garantit un certain nombre de choses (comme l'entretien des lieux de culte, les aumôneries militaires ou des prisons, etc.). En clair: chacun met un peu d'eau dans son vin mais globalement reste sur ses positions. C'est une bonne façon de faire avec des églises largement implantées, la loi ne changeant finalement pas grand chose au fonctionnement du culte et des communautés de fidèles. Le modèle laïque que définit la loi de 1905 revient en grande partie à prendre acte de l'implantation de la religion catholique et à garantir cette implantation.

L'Islam de France, à ma connaissance, ne dit pas qu'il ne souhaite pas rentrer dans le modèle. Par contre, il ne parvient pas à le faire (ou le fait mal) parce que le donnant-donnant n'est plus possible: l'état n'a rien à donner. Ni lieux de culte, ni implantation géographique, ni même liberté théologique (puisque tous les ministres des cultes successifs se sont mêlés du contenu de la foi). Je pense qu'on ferait de grands progrès si on trouvait les moyens de faire un compromis entre l'état et l'Islam de France de la même manière que la loi de 1905 en a fait un entre l'état et l'Eglise catholique, en prenant acte de l'importance de l'Islam aujourd'hui comme l'état a pris acte du poids de l'Eglise catholique hier. À mon avis, c'est faisable, sur un point (relativement) simple: les lieux de culte. Le principal problème de fonctionnement de l'Islam en France est le manque d'infrastructures adaptées (mosquées) et la nécessité d'autofinancer leur construction (ce qui fait qu'on va chercher des fonds dans des pétromonarchies discutables, que les communautés se mettent sous la coupe de régimes ou groupes douteux, avec tout ce que cela peut impliquer). Si l'état pouvait garantir aux communautés un plan réaliste de maillage du territoire en mosquées construites sur fonds publics (sous forme de one-shot), comme il a finalement garanti à l'Eglise catholique la jouissance des églises historiques, on aurait matière à un véritable compromis constructif. Cela "normaliserait" les communautés musulmanes dans la cité, limiterait les problèmes liés aux lieux de cultes insuffisants ou inadaptés (salles de prière clandestines, prières de rue), à la dépendance financière (mainmise marocaine, algérienne, saoudienne, qatarie... sur telle ou telle communauté, simplement parce qu'ils tiennent les cordons de la bourse), mais aussi aux revendications des religieux dans l'espace public (puisqu'un des principaux points de mobilisation serait satisfait).

Oulah , je lis extrême droite ,constat ou vision de droite ...

Mon constat n'a rien à voir avec ce que dise les politiciens de droite ,extrême droite ,gauche etc ... 

Et qu'on ne m'accuse pas d'être un mauvais citoyen , j'ai servi la France tout en acceptant que les citoyens choisissent un gvt ,qu'il me plaise ou pas ,ma seule priorité était de servir mon pays .

Tout simplement parce que moi j'ai brûlé ma carte d'électeur et ne crois plus en la vision de nos  politiciens  , d'ailleurs s'est vraiment rare que je regarde les chaînes d'infos continu ou les médias non officiel sur le net ...

 

J'observe mais je n'en tire pas de conclusion ...

Mon constat est simple ,s'est le quotidien que je vis tout les jours ...

Désolé mais j'ai un peu de mal de voir concrètement le monde catholique pesé sur la laïcité ... Ou j'ai raté quelques chose à mon niveau de tout les jours .

Moi je ne parle que du concret de tout les jours ...

Une habitante récemment arrivé de la région parisienne chez moi en Picardie s'est plainte d'entendre les cloches sonnés car elle habite à côté d'une église ... Elle est musulmane ...

Elle en a fait état à la mairie ...

Il n'y a pas un problème quelques part la ?

Ma femme ancienne musulmane convertie au christianisme ( par choix personnel et après mur réflexion au bout de 22 ans de vie en France ) sait très bien que j'ai jamais remis en cause le fait d'entendre l'Imam faire l'appel à la prière quand j'étais à Djibouti ...

Idem , elle n'a aucun problème avec son ancienne religion hormis des personnes de notre village qui la considère comme une traîtresse ... puisqu'elle est devenu chrétienne ...

Ce n'est pas pour autant que sa ce passe mal avec la majorité des musulmans ,la preuve on a des amis ,une  belle fille musulmane qui ne comprend pas que certains musulmans et musulmanes soient encore dans une vision non tolérante en ce qui concerne ma femme ,mais on aime appelé un chat un chat quand fait face à ce type de problème .

Si après sa je suis un nazi la j'ai raté un truc ...

Moi désolé ,mais je crois surtout qu'on fait tout un fromage pour les grandes lignes comme si au fond il y avait un problème concernant tout les musulmans qui aurait du mal avec la laïcité ...

Désolé mais moi je parle bien de cas précis sans mettre tout le monde dans le même sac ...

 

 

il y a 18 minutes, zack a dit :

Je suis d’accord avec Bat, le système actuelle est défaillant, et penser que plus de laïcité à la sauce identitaire (qui comme Bat la rappeler est une mauvaise compréhension légale et historique du concepts de laïcité) est la solution au problème actuelle c'est se mettre le doigt dans l’œil jusqu'au coude.

Et quand je vois l'incapacité chronique des politiques à comprendre ce que leur explique les chercheurs, sociologue, universitaires... qui intervienne en commission parlementaire et au sénat je suis assez pessimiste et pas seulement sur le sujet de la laïcité. 

L'intervention de François Burgat est assez révélatrice, soit on écoute les gens qui sont payer par nos impôts pour analyser de manière scientifique ces problématique et on traduit leurs analyses en lois et politique concrète soit on continue la politique et les demis mesure du café du commerce et je ne sais pas où ont va mais en tout cas ont y va très vite. 

@Rochambeau 

Par rapport à la fuite des cerveaux je parlais des français en générale, et quand je parle de laïcité j'emploie le sens plus large  "du modèle à la française", sa ne veut pas dire que tout est parfait chez les autres mais il y a des choses qu'ils font mieux que nous et les chiffre le prouvent. Ou du moins c'est moins pire que chez nous. Essentialiser la problématique a une religion c'est déjà truquer le débat, hier c'était les milices communiste/anarchiste, les milices d’extrême droite,  Indépendantiste/Séparatiste... Demain se sera autre chose, le Hipsterisme ?

Soit on essaye de comprendre les dynamique qui font que sa se passe mal de manière générale soit quand le prochain mouvement apparaîtra se serra exactement la même chose. 

Alors faut m'expliqué pourquoi le communautarisme en GB n'a pas fonctionné vu le nombre d'attentats commis par des sujets britanniques ...

Cela n'a rien à voir avec des visions d'extrême droite ce que je dis ...

Sauf si tu pense que je suis d'extrême droite ...

Mais la ben perdu , je met tout les politiciens dans le même sac et je vis très bien avec les musulmans que je côtoie , au boulot ,dans la vie de tout les jours ,et avec ma belle fille musulmane ...

Maintenant si observé ma position comme "extrémiste" non ,moi j'appel un chat un chat sans pour autant mettre tout les chats dans le même sac ( sauf pour nos politiciens ) .

 

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il y a 1 minute, Gibbs le Cajun a dit :

Oulah , je lis extrême droite ,constat ou vision de droite ...

Mon constat n'a rien à voir avec ce que dise les politiciens de droite ,extrême droite ,gauche etc ... 

Et qu'on ne m'accuse pas d'être un mauvais citoyen , j'ai servi la France tout en acceptant que les citoyens choisissent un gvt ,qu'il me plaise ou pas ,ma seule priorité était de servir mon pays .

(...)

Si après sa je suis un nazi la j'ai raté un truc ...

Gibbs, pardonne-moi si tu as compris que je te traitais de ces noms: ce n'était pas mon propos (et encore moins mon intention). Je me suis peut-être mal exprimé. Je ne pense pas que tous les gens qui disent/pensent qu'on transforme les noms des fêtes religieuses chrétiennes dans le but de ne pas froisser les musulmans sont d'horribles fascistes, et ce n'est pas ce que j'ai dit. Je constate juste que la construction de la présentation de la "déchristianisation" comme politique destinée à complaire à certaines parties de la population en tant que problème public spécifique était essentiellement construit par la droite traditionnelle et l'extrême-droite. C'est différent: ce que je dénonce est la déformation —l'instrumentalisation, si tu préfères— que fait l'extrême-droite des discours sur cette revendication (qui est essentiellement portée par les milieux laïcards contre la religion catholique) pour l'imputer à des communautés qui ne la demandent pas (mais qui ont d'autres demandes: reconnaissance de fêtes non-chrétiennes à côté des fêtes chrétiennes, ce qui est très différent d'un effacement de la religion).

il y a 2 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Une habitante récemment arrivé de la région parisienne chez moi en Picardie s'est plainte d'entendre les cloches sonnés car elle habite à côté d'une église ... Elle est musulmane ...

Elle en a fait état à la mairie ...

Il n'y a pas un problème quelques part la ?

Oui et non.

Oui au sens où, je suis d'accord avec toi, c'est assez ridicule: les cloches font partie du paysage sonore de nos villages.

Mais non dans la mesure où tu interprètes cela comme étant nécessairement un problème religieux. Même si cette dame est musulmane, il y a bien des raisons pour lesquelles elle pourrait vouloir museler les cloches, à commencer par le bruit. Je peux te citer des exemples dans de nombreux villages de France (et de Belgique, d'ailleurs) de revendications similaires venant de gens non musulmans; la presse locale se fait d'ailleurs régulièrement l'écho de tels procès opposant des habitants et leur mairie/paroisse sur la question (le bruit ou les troubles du sommeil étant à l'origine de la plupart des plaintes). Simplement, les plaignants étant généralement non-musulmans, cela passe dans la rubrique "querelles de clocher" (c'est le cas de le dire :wink: ) un peu folkloriques. Pourquoi ici ne retenir de cette dame que le fait qu'elle soit musulmane? C'est cette dérive de "l'essentialisation" que dénonce zack, à savoir ramener les musulmans à leur seule qualité de musulmans qui expliquerait tous leurs actes, alors qu'ils sont en même temps des tas d'autres choses qui pourraient expliquer le problème (elle a le sommeil léger, ça réveille son bébé, son logement est mal isolé, ça énerve son canari, elle a mauvais caractère, ça lui rappelle un mauvais souvenir, etc., etc.).

Plus qu'un problème religieux, à moins que cette dame n'ait porté plainte en invoquant des motifs religieux, on n'a là qu'une situation très très banale de querelle de voisinage, mais qu'on interprète comme un problème "religieux" du seul fait que la plaignante est musulmane: c'est ça que je dénonce dans l'incapacité à aborder en France ces questions avec un rien de recul qui serait apaisant: on rend religieux des problèmes qui ne le sont pas, si j'ose dire, puis on crie à la république en danger du fait du retour de la religion: c'est en grande partie de l'ordre de la prophétie auto-réalisatrice.

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il y a 1 minute, zack a dit :

Non je ne le pense pas. 

Merci j'ai eu peur que cela ait pu te traversé l'esprit .

Je vais être honnête , la tentation d'entendre des discours divers et varié m'a déjà effleuré l'esprit ,pas par adhésion mais parce que personne chez les politiciens n'avaient eu l'idée de s'attaquer au problème de fond ,laissant le champs libre à d'autres qui n'apporterons rien sauf surfer et être comme les autres politiciens qu'ils critiquent ... sur pas mal de points ...qu'ils ont au final en commun ...

Pour moi les politiques qui ont sûrement la clé ce trouve dans tout les partis ,sauf qu'ils n'ont pas droit aux chapitres étant donné que le système veut qu'il y ait un système "monarchique" et d'anciens qui ne laisseront jamais la place .

 

Maintenant j'analyse  tout cela avec le temps et mes observations personnels pour ne plus réagir que sur le concret de tout les jours sans généralisé mais en appelant un chat un chat quand s'est le cas .

Je reçois des notifications de oummah.com sur ma page facebook et parfois ben j'ai un peu de mal avec les comparaisons qui sont faite ...

On dit que les nonnes ont bien un voile ,et que sa dérange que des musulmanes le porte ...

Moi personnellement j'en suis plus à sa , certaines portent le voile sans que sa ne me dérange plus que sa même si je ne cache pas que parfois ,j'ai du mal en fonction de la situation car au final s'est au niveau comportement individuel que cela ce joue , on peut avoir des réactions très con avec un voile ou pas ,mais je pense que celles voilée qui ont eu une réaction bête et con limite "propagande" cause plus de problème à celle qui portent un voile par ce qu'elles ont la Foi mais n'emmerde personne ,arrivant à vivre sans gêné personne et sans être gêné part les autres .

Le problème s'est que le terrorisme islamique pousse à avoir des réactions de rejet avec l'amalgame ,sa et les pb lié à des comportements individuels minoritaire de certains , mais honnêtement je trouve qu'on reste assez calme même si il y a malheureusement des incidents ,mais quand même minoritaire .

Mais comparé avec un ordre religieux ben désolé mais les nonnes on en croisent pas tout les jours ... je croisent sûrement plus de femme musulmane avec le voile que de nonnes ...

Donc j'aime tempéré sur ce lien avec des commentaires terre à terre ...et concret ... 

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il y a 2 minutes, Bat a dit :

Gibbs, pardonne-moi si tu as compris que je te traitais de ces noms: ce n'était pas mon propos (et encore moins mon intention). Je me suis peut-être mal exprimé. Je ne pense pas que tous les gens qui disent/pensent qu'on transforme les noms des fêtes religieuses chrétiennes dans le but de ne pas froisser les musulmans sont d'horribles fascistes, et ce n'est pas ce que j'ai dit. Je constate juste que la construction de la présentation de la "déchristianisation" comme politique destinée à complaire à certaines parties de la population en tant que problème public spécifique était essentiellement construit par la droite traditionnelle et l'extrême-droite. C'est différent: ce que je dénonce est la déformation —l'instrumentalisation, si tu préfères— que fait l'extrême-droite des discours sur cette revendication (qui est essentiellement portée par les milieux laïcards contre la religion catholique) pour l'imputer à des communautés qui ne la demandent pas (mais qui ont d'autres demandes: reconnaissance de fêtes non-chrétiennes à côté des fêtes chrétiennes, ce qui est très différent d'un effacement de la religion).

Oui et non.

Oui au sens où, je suis d'accord avec toi, c'est assez ridicule: les cloches font partie du paysage sonore de nos villages.

Mais non dans la mesure où tu interprètes cela comme étant nécessairement un problème religieux. Même si cette dame est musulmane, il y a bien des raisons pour lesquelles elle pourrait vouloir museler les cloches, à commencer par le bruit. Je peux te citer des exemples dans de nombreux villages de France (et de Belgique, d'ailleurs) de revendications similaires venant de gens non musulmans; la presse locale se fait d'ailleurs régulièrement l'écho de tels procès opposant des habitants et leur mairie/paroisse sur la question (le bruit ou les troubles du sommeil étant à l'origine de la plupart des plaintes). Simplement, les plaignants étant généralement non-musulmans, cela passe dans la rubrique "querelles de clocher" (c'est le cas de le dire :wink: ) un peu folkloriques. Pourquoi ici ne retenir de cette dame que le fait qu'elle soit musulmane? C'est cette dérive de "l'essentialisation" que dénonce zack, à savoir ramener les musulmans à leur seule qualité de musulmans qui expliquerait tous leurs actes, alors qu'ils sont en même temps des tas d'autres choses qui pourraient expliquer le problème (elle a le sommeil léger, ça réveille son bébé, son logement est mal isolé, ça énerve son canari, elle a mauvais caractère, ça lui rappelle un mauvais souvenir, etc., etc.).

Plus qu'un problème religieux, à moins que cette dame n'ait porté plainte en invoquant des motifs religieux, on n'a là qu'une situation très très banale de querelle de voisinage, mais qu'on interprète comme un problème "religieux" du seul fait que la plaignante est musulmane: c'est ça que je dénonce dans l'incapacité à aborder en France ces questions avec un rien de recul qui serait apaisant: on rend religieux des problèmes qui ne le sont pas, si j'ose dire, puis on crie à la république en danger du fait du retour de la religion: c'est en grande partie de l'ordre de la prophétie auto-réalisatrice.

Pour la dame en question ,si s'était aussi un pb d'ordre religieux , ma femme connait des musulmanes qui en ont parlé ,elles aussi ont eu du mal avec cette personne .Sa n'a pas était plus loin mais sa laisse quand même une image négative .

Non je ne généralise pas mais quand un problème concret arrive , je cherche à avoir les raisons .

Le problème s'est que pour un petit village ,voir que la moitié des musulmanes ont un problème avec la conversion de ma femme cela est un peu difficile à accepté , car cela laisse entendre que sur 6  familles de confession musulmane ,3 familles ont aucun problème avec sa alors que pour les 3 autres ben justement s'est un problème pas acceptable .

Alors on pourrait retourné le problème dans l'autre sens en disant que l'on a du mal avec la conversion de personne à l'Islam et qu'on est donc pas tolérant ,mais la ou la différence est notable s'est comment ce passe cette conversion .Pour certains il y a effectivement un effet de mode ,pour d'autres une réelle vision animé par la Foi mais réfléchie mûrement ,et pas sur un an mais plusieurs années .

Donc voilà , s'est pas forcément aussi clair et net .

Moi je trouve que recevoir la visite d'un Imam de Creil parce que des femmes du village ont dit qu'il y avait une musulmane qui pourrait aussi filé de l'argent pour la Mosquée ... ceux-ci sont passé chez moi pour demandé si on voulait donné ...3 femmes voilées quasiment entièrement ( la s'était pas le simple foulard sur la tête ).

Ma femme a pas aimé ,et a dit qu'elle n'était pas musulmane et la l'Imam lui dit que son prénom est arabe ( bien renseigné cette personne ) ...comme si avoir un prénom arabe t'amené fatalement à être musulman ... des arabes chrétiens sa existe ...

Bon personne n'était dupe , il savait qu'elle était encore musulmane mais bon , pour lui un prénom arabe s'était fatalement obligé d'être musulman .

Ma femme était dans pas encore dans un phase de conversion mais quelques chose lui disait que s'était pas saint comme visite ... surtout quand on demande une participation de 200 à 300 euros pour la Mosquée ... Le  curé de la paroisse est jamais passé demandé de l'argent comme sa ... 

Certes ils ont pas insisté mais bon , ils étaient venu à plusieurs , 1 homme et 3 femmes voilées ( s'est toujours plus pesant dans discussion en fonction de qui on a en face )  ...ma femme les envoyant gentiment sur les roses ...

Idem lord d'une brocante , une femme entièrement voilée ( on ne voyait que ces yeux ) est venu faire un tour ...personne n'a rien dit par peur de ce retrouvé emmerdé ( on a vu la surmédiatisation que sa causé ailleurs ) ... ben désolé s'est interdit le voile intégrale ... elle était la par provocation ...

Même les gendarmes ont rien dit ...

Ils n'en demeurent pas moins que cela laisse une sale impression pour certains ,une vision négative des musulmans ... faut imaginé sa en pleine brocante de campagne ...

Le même jour le fiston était en perme ,il va sur la brocante faire un tour et un homme âgé d'une quarantaine d'années ( pas du village )  lui dit bonjour en arabe (mon fils est typé ) , le fiston lui répond bonjour en français ,l'autres insiste en disant bonjour en arabe du genre ben répond moi en arabe ...

Le fiston l'a envoyé boulé ...

 

Alors voilà , je ne généralise pas mais faut appelé ce que sont des comportements qui arrivent concrètement ,sans bien sûr faire de généralité mais ceux-ci occasionne des ressentis au bout d'un certains moment à des personnes qui ne seront pas comme moi et ne chercheront plus à ne pas tout mélangé , l'amalgame étant de mise ( ce que nous on ne fait pas ) .

Mais voilà s'est sa qu'on dénonce avec certains comportements qui font que cela fini par causé plus de problème aux musulmans majoritaire qui emmerde personne .

 

 

 

 

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Oui, c'est clair que ça donne une mauvaise image des musulmans. Mais comme les chauffards donnent une mauvaise image des automobilistes, les prêtres pédophiles de l'Eglise catholique, Khadafi des leaders tiers-mondistes, Cahuzac des politiques, BHL des philosophes, etc. Ce que je veux dire —et à nouveau, pour éviter toute ambiguïté, je ne dis pas que ces dames que tu cites ont raison—, c'est qu'il ne faut ni essentialiser (X fait ceci car X est musulman), ni généraliser (X qui est musulman fait ceci donc tous les musulmans font ceci), c'est-à-dire stéréotyper dans le mauvais sens du terme. C'est difficile, à commencer parce que nous avons tous des stéréotypes et ceux-ci sont des instruments cognitifs très utiles, mais sur ces questions sensibles, c'est nécessaire.

Je suis assez sensible à ton point de vue concret et pragmatique, parce que c'est finalement la manière, peut-être très libérale, dont j'aborde ces questions: voyons au cas par cas, puis lorsqu'une pratique ne pose pas de problème, il n'y a aucune raison de vouloir la régir au nom de la laïcité au risque de créer des problèmes où il n'y en avait pas (comme les repas de substitution, le port du voile par des adultes qui ne sont pas en fonction officielle, etc.). Mais alors je suis un peu perplexe sur ce que tu entends par ceci, dans ta réponse à zack, et qui me semble potentiellement contradictoire avec une approche pratique par les réalités du terrain (et non par les grands principes abstraits (*)):

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

mais parce que personne chez les politiciens n'avaient eu l'idée de s'attaquer au problème de fond

Quel est pour toi le "problème de fond"? Car j'ai l'impression que c'est un peu ça le problème en France: on dit qu'il y a "un problème" (avec l'Islam ou avec la laïcité, selon la manière de formuler les choses), mais concrètement, quel est-il? J'ai l'impression qu'il y a accord sur le fait qu'il y a un problème, mais pas sur le problème lui-même. Je pense qu'avant d'empiler déclarations martiales et législations successives pour le régler, comme les politiciens français savent bien le faire (je te rassure en disant qu'ils n'en ont pas le monopole!), encore faudrait-il parvenir à nommer et circonscrire ce problème. Et si on réfléchit la question comme ça, on se rend compte que ce n'est pas si évident. Même pas du tout: c'est quoi "le problème"? Qu'il y a des musulmans en France? qu'il y a des croyants en France (quelle que soit la religion) en France? que la France n'est plus catholique? que les musulmans sont en moyenne plus pauvres et plus chômeurs que les autres (du moins pour ce qu'on en sait, vu que les statistiques de cette nature sont interdites)? etc. On se rend compte qu'il y a au moins autant de définition du "problème", parfois totalement contradictoires entre elles, qu'il y a de sensibilités politiques (jeu: remettre à chaque courant la définition du problème tel que je l'ai formulé dans la phrase précédente). Et qu'il est dès lors assez illusoire de penser résoudre ce problème sans se mettre préalablement d'accord dessus de manière relativement consensuelle. (Dans le cas contraire, on prend deux risques: celui de la réponse inefficace, et celui de la réponse qui n'est pas acceptée par une part plus ou moins importante de la population, ce qui dans les deux cas est néfaste, y compris pour le modèle de laïcité française car on suscite le rejet.) Bref, avant de dire s'il faut plus (ou moins) de laïcité, de savoir si l'Islam est ou non "compatible avec la république" comme on a entendu plusieurs leaders d'opinion le demander, il faudrait déjà remettre du sens dans la laïcité et la république, crever l’abcès d'implicites et de non-dits sur ce qu'elle est et ces objectifs (il est illusoire de croire que tous les Français, fussent-ils catholiques et "de souche", partagent la même vision de la laïcité et de la République) et se donner des objectifs, un projet de société.

(*) Même si pour définir des normes sociales opérantes et acceptées, il faut évidemment des deux.

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il y a 1 minute, Bat a dit :

Oui, c'est clair que ça donne une mauvaise image des musulmans. Mais comme les chauffards donnent une mauvaise image des automobilistes, les prêtres pédophiles de l'Eglise catholique, Cahuzac des politiques, BHL des philosophes, etc. Ce que je veux dire —et à nouveau, pour éviter toute ambiguïté, je ne dis pas que ces dames que tu cites ont raison—, c'est qu'il ne faut ni essentialiser (X fait ceci car X est musulman), ni généraliser (X qui est musulman fait ceci donc tous les musulmans font ceci), c'est-à-dire stéréotyper dans le mauvais sens du terme. C'est difficile, à commencer parce que nous avons tous des stéréotypes et ceux-ci sont des instruments cognitifs très utiles, mais sur ces questions sensibles, c'est nécessaire.

Je suis assez sensible à ton point de vue concret et pragmatique, parce que c'est finalement la manière, peut-être très libérale, dont j'aborde ces questions: voyons au cas par cas, puis lorsqu'une pratique ne pose pas de problème, il n'y a aucune raison de vouloir la régir au nom de la laïcité au risque de créer des problèmes où il n'y en avait pas (comme les repas de substitution, le port du voile par des adultes qui ne sont pas en fonction officielle, etc.). Mais alors je suis un peu perplexe sur ce que tu entends par ceci, dans ta réponse à zack, et qui me semble potentiellement contradictoire avec une approche pratique par les réalités du terrain (et non par les grands principes abstraits (*)):

Quel est pour toi le "problème de fond"? Car j'ai l'impression que c'est un peu ça le problème en France: on dit qu'il y a "un problème" (avec l'Islam ou avec la laïcité, selon la manière de formuler les choses), mais concrètement, quel est-il? J'ai l'impression qu'il y a accord sur le fait qu'il y a un problème, mais pas sur le problème lui-même. Je pense qu'avant d'empiler déclarations martiales et législations successives pour le régler, comme les politiciens français savent bien le faire (je te rassure en disant qu'ils n'en ont pas le monopole!), encore faudrait-il parvenir à nommer et circonscrire ce problème. Et si on réfléchit la question comme ça, on se rend compte que ce n'est pas si évident. Même pas du tout: c'est quoi "le problème"? Qu'il y a des musulmans en France? qu'il y a des croyants en France (quelle que soit la religion) en France? que la France n'est plus catholique? que les musulmans sont en moyenne plus pauvres et plus chômeurs que les autres (du moins pour ce qu'on en sait, vu que les statistiques de cette nature sont interdites)? etc. On se rend compte qu'il y a au moins autant de définition du "problème", parfois totalement contradictoires entre elles, qu'il y a de sensibilités politiques (jeu: remettre à chaque courant la définition du problème tel que je l'ai formulé dans la phrase précédente). Et qu'il est dès lors assez illusoire de penser résoudre ce problème sans se mettre préalablement d'accord dessus de manière relativement consensuelle. (Dans le cas contraire, on prend deux risques: celui de la réponse inefficace, et celui de la réponse qui n'est pas acceptée par une part plus ou moins importante de la population, ce qui dans les deux cas est néfaste, y compris pour le modèle de laïcité française car on suscite le rejet.) Bref, avant de dire s'il faut plus (ou moins) de laïcité, de savoir si l'Islam est ou non "compatible avec la république" comme on a entendu plusieurs leaders d'opinion le demander, il faudrait déjà remettre du sens dans la laïcité et la république, crever l’abcès d'implicites et de non-dits sur ce qu'elle est et ces objectifs (il est illusoire de croire que tous els Français, fussent-ils catholiques et "de souche", partagent la même vision de la laïcité et de la République) et se donner des objectifs, un projet de société.

(*) Même si pour définir des normes sociales opérantes et acceptées, il faut évidemment des deux.

Oui je ne fais pas une généralité , mais si on ne gère pas les pb au fur et à mesure on laisse ceux-ci prendre des proportions qui font que les petites rivière font de grand fleuve si on ne canalise pas , je parle du ressentit .

La méfiance de part et d'autres je l'ai ressenti , chacun restant dans son coin .

Se n'est pas une généralité mais s'est crée des abcès qui finiront par évoluer au vu de la situation vis à vis de l'islamisme radical qui anime l'actualité mondiale ,et aussi dans les pays touché par celui-ci .

 

 

J'ai du mal m'exprimé , mais quand je parle des politiques et du fond du problème s'est que leur gestion n'a pas pris en compte ce qui pourrait fragilisé et divisé la société ,et qu'un l'inverse ils approfondissent les dissensions .

Quand il arrive un problème on le gère de suite , on ne laisse pas prendre de l'ampleur même si cela peut-être sensible ( appelé un chat un chat sur TOUT les sujets de société avec des réponses claires et sans ambiguïté pour toute les couches de la société  ) car en ne faisant rien on laisse le doute pour toute les communautés .

Et sa va dans le sens de chaque communauté ce ressentit car chacun a la sensation de ne pas faire parti de l'équation .

Moi je ne suis pas de souche ,je suis issu d'un mélange ( français et espagnol ) ,qui s'est encore mélangé avec une autre culture non européenne et pas de la même religion .Je vis en France donc je pense France comme ma femme le fait ( elle qui est devenue française ) ,on élève les enfants dans l'esprit je suis français et je sais d'ou je viens sans aucun problème , on est souple avec tout le monde mais chacun doit respecté l'autre sans s'imposé ou lui imposé quoi que ce soit .

Je sais pas si s'est plus clair mais je ne pense pas que je sois dans la contradiction .

 

 

 

 

 

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