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menaces intérieures


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il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

^^^^

Ouais enfin là, je laisse lire les articles du Col Goya et d'Abu Jaffar sur les pseudoexperts autoproclamés à fort présentiel médiatique et le fait qu'ils devraient fermer leur gleu au lieu de balancer au choix (le plus souvent) des conneries et (rarement) des infos sensibles pour faire peur au chaland et se faire mousser....

L'article que j'ai ajouté dans un 2ème temps (Edit du message) est du journaliste belge Gilbert Dupont... 

C'est vrai que sur BFMTV et I-Télé il y a bcp d'experts auto-proclamés qui sont régulièrement invités pour nous parler d'une menace croissante d'attentats islamistes imminents, tandis que les journalistes de ces chaînes passent leur temps à diffuser par ailleurs la "bonne pensée" selon laquelle le Gvt du moment nous protège un max et pourrait pas faire mieux de toutes façons... Peu cohérent tout ça...  

Modifié par Bruno
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il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Suite à l'assassinat d'un couple de policiers le 13 juin à Magnanville, je propose aux applaudissements le ci-devant Laurent Wauquiez, de LR, qui veut une «vraie loi d'exception» contre les fichés S

Les étrangers seraient expulsés, les Français seraient emprisonnés dans ces "centres d'internement".

Nous parlons de plusieurs milliers de personnes, nous parlons de Guantanamo mais en 100 fois plus grand et avec des détenus français pas des étrangers. Nous parlons surtout d'un emprisonnement indéfini de personnes seulement suspectes d'avoir certaines opinions, pas de gens qui pourraient être poursuivis devant la justice en fonction de faits prouvables en relation avec une loi définie.

Wauquiez a rappelé la devise "pas de liberté pour les ennemis de la liberté", qui date de la période la plus extrême de la Révolution.

robespierre_1301410852.jpg

Pas de liberté pour les ennemis de la liberté

Il ne sera pas suivi. Pour l'instant. Ça pourrait changer plus tard.

Quoi qu'il en soit c'est à ma connaissance la première fois qu'un politicien de premier plan dans un pays occidental a proposé de s'asseoir sur l'habeas corpus, s'asseoir sur la Déclaration des Droits de 1789, et d'emprisonner des gens sur la foi de simples soupçons ou d'opinions. Donald Trump n'a jamais proposé quelque chose d'aussi extrême. A mon avis, il n'oserait pas.

La dernière fois qu'une telle politique a été appliquée, c'était en Grande-Bretagne en 1939, lorsque les membres du parti fasciste britannique le BUF ont été mis en prison sans jugement pour toute la durée de la guerre, du seul fait de leurs opinions.

Je ne pense pas que nous soyons dans une situation si grave qu'il faille émuler le précédent britannique.

Je ne pense pas que Robespierre est le meilleur dirigeant que la France eut jamais.

Je ne pense pas que la panique soit de bon conseil.

Et jeter l'Etat de droit avec la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen par la fenêtre serait vraiment une très mauvaise idée - à moins d'y être vraiment forcé.

Or nous ne nous préparons pas à affronter la deuxième puissance industrielle et première puissance scientifique au monde devenue agressive, comme en 1939. La situation est sérieuse, les djihadistes sont moralement les équivalents des nazis oui... mais leur puissance totale n'est qu'une minuscule fraction de celle du Troisième Reich.

 

Sympa de la part du Président de la 2è plus grande région de France (en PIB & population). Globalement (et ça ne se limite pas au cas Wauquiez même s'il y va particulièrement fort), il y a une surenchère d'idées stupides du genre qui masque mal un manque total d'idée pour contrer la menace terroriste.

sait-il qu'il y a des militants écolo, des anarchistes, des hooligans fichés S, et que ce ne sont pas forcément des djihadistes ? Si c'est le cas, sa sortie est encore pire...

apparemment il n'aime pas non plus les clowns : il proposait récemment de «…fermer les formations fantaisistes comme celles des métiers du cirque et des marionnettistes…» et « Ouvrir des formations débouchant sur des vrais jobs ».

j'arrête le HS ici, je ne veux pas trop m'embourber dans de la politique sur ce fil...

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à l’instant, penaratahiti a dit :

Sympa de la part du Président de la 2è plus grande région de France (en PIB & population). Globalement (et ça ne se limite pas au cas Wauquiez même s'il y va particulièrement fort), il y a une surenchère d'idées stupides du genre qui masque mal un manque total d'idée pour contrer la menace terroriste.

sait-il qu'il y a des militants écolo, des anarchistes, des hooligans fichés S, et que ce ne sont pas forcément des djihadistes ? Si c'est le cas, sa sortie est encore pire...

apparemment il n'aime pas non plus les clowns : il proposait récemment de «…fermer les formations fantaisistes comme celles des métiers du cirque et des marionnettistes…» et « Ouvrir des formations débouchant sur des vrais jobs ».

j'arrête le HS ici, je ne veux pas trop m'embourber dans de la politique sur ce fil...

Sans compter parfois les bénévoles de certaines associations qui s'occupent d'anciens détenus qui peuvent être fichés S. N'importe qui peut l'être. 

Mais j'ai surtout l'impression que l'on est dans une surenchère pour se (les politiques) montrer fort, voulant prendre des décisions, et surtout (et même principalement) exister médiatiquement, qui plus est à l'approche des primaires pour certains partis et de l'élection présidentielle dans moins d'un an. Il faut peser et exister médiatiquement pour avoir de l'influence, encore plus qu'en tant normal. 

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il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Suite à l'assassinat d'un couple de policiers le 13 juin à Magnanville, je propose aux applaudissements le ci-devant Laurent Wauquiez, de LR, qui veut une «vraie loi d'exception» contre les fichés S

Surtout que ce n'est pas comme si la France ne disposait pas de moyens de lutte contre le terrorisme, législatifs notamment? Sans même parler de l'état d'urgence toujours en vigueur qui donne à l'exécutif des pouvoirs déjà très étendus (et dans l'ensemble assez inédits si on compare avec les autres démocraties libérales occidentales), l'empilement des lois anti-terroristes en autres juridictions d'exception auquel on assiste depuis une petite trentaine d'années offre déjà pas mal de possibilités: on se demande un peu ce que des lois d'exceptions supplémentaires permettraient de plus, en termes d'efficacité, à part un peu plus faire glisser la France sur une pente dangereuse car il est courantq ue les législations "d'exception" prises dans une circonstance donnée tendent quasiment toujours à être étendues, pérennisées et normalisées.

il y a 3 minutes, penaratahiti a dit :

il y a une surenchère d'idées stupides du genre qui masque mal un manque total d'idée pour contrer la menace terroriste.

Dans le catalogue de idées stupides et/ou inapplicables et/ou bancales dont la mise en œuvre reviendrait à tordre et pervertir la nécessaire protection juridique des citoyens, il y a aussi celle-ci qui de prime abord pourrait avoir l'air moins extrémiste mais qui est presqu'aussi dangereuse: http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/15/juger-les-djihadistes-pour-intelligence-avec-l-ennemi-la-fausse-piste-de-marine-le-pen_4950903_4355770.html

Cela dit, je me rassure (peut-être à bon compte et à tort) en notant que c'est l'opposition qui tient ce genre de discours martial et hallucinant, c'est-à-dire qu'ils parlent d'une position où l'angrage de leurs proposition dans la réalité n'a aucune importance puisque dans le système français l'opposition (quel que soit le parti) ne sert qu'à s'opposer par principe et sur tous les sujets. C'est pourquoi aux affaires, les mêmes tiennent généralement un discours (un peu) plus raisonnable, car à ce moment obligé de s'ancrer dans la réalité. Enfin, en principe.

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il y a 10 minutes, penaratahiti a dit :

apparemment il n'aime pas non plus les clowns : il proposait récemment de «…fermer les formations fantaisistes comme celles des métiers du cirque et des marionnettistes…»

C'est qu'il n'aime pas la concurrence.

Et puis les clowns et les montreurs de guignols sont drôles, eux.

 

========> [     ] - vous m'aurez pas, la la la :tongue: !

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il y a 26 minutes, Bat a dit :

Dans le catalogue de idées stupides et/ou inapplicables et/ou bancales dont la mise en œuvre reviendrait à tordre et pervertir la nécessaire protection juridique des citoyens, il y a aussi celle-ci qui de prime abord pourrait avoir l'air moins extrémiste mais qui est presqu'aussi dangereuse: http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/15/juger-les-djihadistes-pour-intelligence-avec-l-ennemi-la-fausse-piste-de-marine-le-pen_4950903_4355770.html

Ce que Marine le Pen ne peut ignorer puisqu'elle est avocate.

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Je suis de ceux qui estiment qu'en théorie, la meilleure chose à faire serait de ne rien faire, mis en part renforcer les moyens de l'anti-terrorisme, qu'il faudrait ne pas trop en parler et ne pas y accorder trop d'importance, ou en tout cas pas plus qu'à n'importe quel fait divers sordide.

Mais en pratique, ces petits actes terroristes sont malheureusement très efficaces. Les médias en font des tonnes, les gens flippent et surréagissent, les politiciens en profitent. Avec relativement peu de moyens, les terroristes arrivent à exciter tout les médias en France et dans le monde entier, frapper les esprits des gens, faire gaspiller des milliards en sécurité, faire perdre des milliards en recettes touristiques, influer sur les élections, menacer la démocratie en faisant monter les extrêmes et les communautarismes. Et encore, on n'est pas à l'abri de coups d'éclat de groupe organisés qui pourraient faire bien plus mal qu'au bataclan. Attaque d'une centrale nucléaire, d'un site seveso, d'un établissement scolaire,... ils ont l'embarras du choix, et si j'étais un connard voulant faire le plus de mal possible à la France, je ferait tout pour faire un coup d'éclat peu de temps avant la présidentielle.

Alors vu comme ça, ne serait-il pas un moindre mal de rétablir le contrôle aux frontières, et de bannir ou d'isoler du reste de la société française des milliers d'individus ayant démontré par leurs actes ou leur paroles qu'ils étaient un danger pour les autres, qu'il sont incompatibles avec la société française, ou même juste qu'ils ne respectent pas assez leurs devoirs de citoyens français ?

Sur le principe, le simple fait de ne pas respecter ses devoirs de citoyen devrait suffire pour perdre ses droits de citoyen français. Or celui qui a perdu ses droits de citoyens n'a plus que les droits de l'homme, et je ne pense pas que le respect des droits de l'homme nous impose de laisser vivre librement en France des individus qu'aucun citoyen français sain d'esprit ne voudrait avoir comme concitoyen, et encore moins comme voisin. Le territoire Français appartient aux citoyens français, et le monde est vaste, ils peuvent aller vivre ailleurs.

Je suis partisan d'un système où, en gros, tout individu à problème serait isolé du reste de la société pour un temps indéterminé, avec des efforts réels de rééducation pendant l'isolement, jusqu'à ce qu'on soit convaincu qui soit réintégrable (bon courage pour les salafous...), ou qu'il demande le bannissement et qu'un pays l'accepte ( avec selon les cas, un interdiction complète et définitive de retour, même en temps que touriste), ces 2 issues étant les seules possibles. Ca serait d'ailleurs un système global, ne s'appliquant pas qu'aux terroristes potentiels, mais à tout individu étant une menace pour ceux qui l'entourent.

Cela implique bien entendu un rétablissement des contrôles aux frontières et un dispositif global assez couteux vu qu'il faut réellement essayer de réintégrer les gens récupérables, mais ça ne couterait pas tant que ça si c'est bien fait, et ça pourrait même couter au final moins cher que le foutoir actuel ( et infiniment moins que ce qui nous pend au nez si jamais Marine Le Pen est élue présidente).

Et si jamais la lecture de ces lignes vous ont énervé, je précise que ce sont de vrais questions que je me pose, et que je ne suis pas certain d'avoir raison, donc si vous pensez qu'il y a des grosse failles dans ce raisonnement , vous pouvez expliquez pourquoi calmement et pédagogiquement ;-)

Alors, c'est pas bon sur le principe parce que ... ? Ou c'est bon sur le principe, mais impossible à appliquer dans le monde réel à cause de ... ? Ou ça devrait être comme ça mais... ?

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Et tu as raison de te les poser ces questions. Notre interet collectif pour les questions de sécurité et défense nous immunises plus ou moins bien contre les foucades. Et encore, c'est pas toujours parfait.  

Un bémol quand même, la population est plutôt résiliente dans l'ensemble. Les médias et les faiseurs d’opinions publiques ont par contre beaucoup plus de mal à garder contenance, et par leur nature même ont un penchant pour l'hystérie très prononcé. Là oui, le gouvernement est coupable de ne pas déployer  vis à vis de ce milieux une stratégie médiatique cohérente, storytelling suffisamment percutant, un langage claire,...etc. Peut être parce que les deux, pouvoirs et médias sont trop entremêlés ?

Forcément ce manque de cap en devient très angoissant et pire encore.

Modifié par Shorr kan
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Il y a 3 heures, Carl a dit :

Alors vu comme ça, ne serait-il pas un moindre mal de rétablir le contrôle aux frontières, et de bannir ou d'isoler du reste de la société française des milliers d'individus ayant démontré par leurs actes ou leur paroles qu'ils étaient un danger pour les autres, qu'il sont incompatibles avec la société française, ou même juste qu'ils ne respectent pas assez leurs devoirs de citoyens français ?

Il y a là deux idées : le contrôle aux frontières, et le bannissement de Français à cause d'actes ou de paroles.

Je pense que la première est excellente, et la seconde exécrable :

 

1. Les djihadistes se jouent des frontières, qu'il s'agisse de Français qui peuvent aller faire djihad en Syrie, puis revenir, et repartir, et ainsi de suite, sans être repérés par les services, ou du moins avec une faible probabilité de l'être, ou encore de djihadistes étrangers arrivant dans le flux des migrants de masse - ce qui était le cas de deux des terroristes du 13 novembre sauf erreur. Ce qui facilite énormément leurs actions, c'est l'évidence, de la propagande à la formation et jusqu'aux attentats.

C'est encore la disponibilité des armes même de guerre qui leur facilite les choses, et celle-là doit beaucoup au contact direct sans frontière avec des zones au passé récent plus ou moins trouble, dans les Balkans ou en Ukraine par exemple. Certes il serait de toute façon possible de trouver des armes... mais beaucoup plus difficilement, à plus grands frais, et probablement pas des lance-roquettes, ce qui gênerait les djihadistes.

Le nombre des revenus de Syrie ou d'autres terres de djihad devrait continuer à augmenter, pour ceux du moins qui ne sont pas encore morts pour leur idéologie. Or comment repérer ces revenants en l'absence de frontière effectivement surveillée ? Et je rappelle qu'aucune frontière n'est vraiment sérieusement surveillée entre chez nous et le territoire de l'EI, sauf peut⁻être depuis peu la frontière turco-syrienne si on en croit certains rapports... qui pourraient être trop optimistes, et puis est-il satisfaisant de compter sur Erdogan pour assurer notre sécurité ?

Bref une frontière réelle, effectivement surveillée, avec contrôle systématique des passeports et mise en relation avec la base de données des djihadistes ou des "fichés S" connus est tout simplement indispensable.

S'il était possible d'établir une telle frontière aux limites de la zone Schengen, cela pourrait être une solution. S'agissant maintenant de l'UE telle qu'elle est, de l'usine à gaz et des noeuds au cerveau et du reste... soyons un peu réaliste et reconnaissons que cette frontière soit sera établie aux limites du territoire français, soit ne sera pas établie.

A noter qu'il serait tout à fait possible d'avoir un discours du type "nous établissons la frontière aux limites de chez nous, cependant nous restons prêts à appliquer les accords de Schengen à condition qu'une frontière au moins aussi sûre soit établie au préalable aux limites de la zone Schengen". Ceci afin de faire une exception somme toute limitée dans le temps aux accords de Schengen, plutôt de simplement tout envoyer promener.

 

2. Sur le bannissement, je suis entièrement d'accord s'il s'agit d'étrangers, même pour de simples paroles. C'est que le séjour d'un étranger sur le territoire - sauf les ressortissants d'autres Etats de l'UE - n'est sur le fond qu'une faveur accordée à une certaine personne, sans qu'elle y ait droit opposable à une décision de l'Etat. Cette faveur peut donc lui être retirée à tout moment, sans qu'il y ait lieu de motiver la décision exagérément. Donc le simple soupçon, en pratique l'inscription parmi les "fiches S" est largement suffisant pour expulser un étranger non UE en procédure d'urgence, avec le contrôle judiciaire le plus léger possible, et certainement pas avec droit de défense, procès et tutti quanti. Sous 48 heures, et si la procédure n'existe plus eh bien il faut la (re)créer.

Mais un Français a le droit de vivre dans son pays. Et ce droit, s'il lui était enlevé, ce ne devrait être que sur décision d'un tribunal, en fonction de charges concrètes, avec droit à se défendre, procédure d'appel le cas échéant, etc.

Alléger le processus légal dans ce cas, ou encore bannir des gens pour de simples paroles, non.

Ce serait contrevenir, non pas à la dernière jurisprudence exagérée de la cour de justice de l'UE fonctionnant en roue libre, mais au plus primaire et au plus fondamental des droits qui depuis qu'ils furent proclamés en 1789 sont inscrits en préambule de toutes nos constitutions.

Je ne dis pas que je le refuserais dans tous les cas. C'est pour ça que je donnais l'exemple de la Grande-Bretagne contre son parti fasciste en 1940 : quand c'est la survie même de l'Etat et la liberté de la Nation qui sont en jeu, nécessité fait loi. Mais nous ne sommes de toute évidence pas dans une situation moindrement comparable, Dieu merci. Et si on commence à s'asseoir sur les codes les plus fondamentaux, sauf quand c'est littéralement salus patriae, le salut de la patrie qui est en jeu... alors il n'y aura plus de limite.

Maintenant si je reformule ce que tu disais en imaginant un bannissement pour des gens dont les actes de nature djihadiste ont été graves, alors il n'y a plus rien de scandaleux en soi du point de vue du droit. En revanche l'idée ne me semble pas très praticable : quel pays acceptera qu'on lui envoie une telle personne ? Si le Mexique ou la Corée nous proposait de leur prendre un meurtrier ou un recruteur de terroristes, est-ce que nous serions intéressés ?

S'il s'agit de mettre aussi définitivement que possible hors d'état de nuire un individu particulièrement dangereux, et en l'absence de peine de mort, la meilleure solution me semble la perpétuité avec période de sécurité longue, genre 25 ou 30 ans. De cette manière, si l'individu sort un jour, d'une part l'idéologie djihadiste aura eu le temps de faiblir voire de devenir has been d'ici là, d'autre part de toute façon le criminel ne sera plus exactement frais comme un gardon...

 

Il y a 3 heures, Carl a dit :

Sur le principe, le simple fait de ne pas respecter ses devoirs de citoyen devrait suffire pour perdre ses droits de citoyen français.

Je ne connais pas bien les détails, mais on peut perdre ses droits civiques par exemple. On peut aussi perdre le droit de concourir à la fonction publique. La procédure existe déjà, même si elle ne va pas jusqu'à retirer la nationalité complètement.

 

Il y a 3 heures, Carl a dit :

Or celui qui a perdu ses droits de citoyens n'a plus que les droits de l'homme, et je ne pense pas que le respect des droits de l'homme nous impose de laisser vivre librement en France des individus qu'aucun citoyen français sain d'esprit ne voudrait avoir comme concitoyen, et encore moins comme voisin.

Le respect des droits de l'homme n'impose absolument pas de laisser vivre librement des gens qui ont été condamnés devant un tribunal en fonction d'une loi précise. Ce n'est d'ailleurs pas ce qui leur arrive, ces gens-là vont en prison - sauf faiblesse et laxisme, qu'il s'agit alors bien de corriger, mais sans créer une procédure de bannissement qui me paraît inutile pour les raisons que j'ai dites plus haut.

 

 

il y a 14 minutes, Shorr kan a dit :

Votez pour moi, je suis plus sympa. 

Dans les circonstances actuelles, tu devrais plutôt essayer "Votez pour moi, je suis moins sympa".

Tu augmenterais tes chances. :mellow:

 

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il y a 18 minutes, g4lly a dit :

La meilleure solution dans une situation d'exception c'est l''action clandestine ... qui a l'avantage d’être hors du droit, et donc de ne pas saloper le droit commun pour quelques cas très très particuliers.

L'avantage de cette solution d’exception, c'est quelle est très contraignante parce qu'on ne peut pas l'employer a la légère sans le payer un jour ou l'autre. Elle est aussi tres radicale.

A noter qu'on l'utilise ... en "assassinant" des djihadiste "français" sur le champ de bataille syrien par exemple. Abaoud a été longtemps cible sans succès par exemple.

Il faut par contre se souvenir que cela ne règle rien a terme ... c'est juste une outil a court terme pour contenir un peu le phénomène. Penser que les peines d'élimination sont des solutions définitive au phénomène est un leurre dangereux.

A noter que légalement le sujet n'est pas si délicat que ça.

Si la France soutient ouvertement un camp ... genre les kurdes ... tuer a cette occasion un ressortissant français faisant la guerre contre les kurdes n'a rien d'interdit - dans la loi française -, pas plus que n'importe quelle autre adversaires de kurdes sur le "champ de bataille".

Le probleme est plus politique. Ou met on la limite ... parce que rapidement on peut inventer des alliés, des adversaires, des champs de bataille, et se mettre a tuer administrativement un peu n'importe qui.

C'est un peu le même débat qu'aux US avec les histoires de citoyens américains tués dans des frappes de drones alors qu'ils combattaient auprès de djihadistes en Afrique de l'est ou dans les zones tribales afghanes et pakistanaises.

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Il y a 1 heure, Serge a dit :

Jolie ces propositions d'internement.

Et qui décide de qui est déviant ? De qui n'est pas assez "républicain" ? Quelqu'un de très "républicain" j'espère.

Et qui décide actuellement ? Il me semble mon cher Serge que nos prisons sont bien pleines, donc il y a bien un système pour les remplir, et je ne vois pas pourquoi un système similaire (ou différent) ne pourrait pas fonctionner avec la proposition dont tu te moques.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Mais un Français a le droit de vivre dans son pays. Et ce droit, s'il lui était enlevé, ce ne devrait être que sur décision d'un tribunal, en fonction de charges concrètes, avec droit à se défendre, procédure d'appel le cas échéant, etc.

De mon point de vue, la nationalité n'a pas grande importance. Le français inconnu qui vit depuis de nombreuses années de l'autre coté de la planète et qui a coupé les ponts administrativement et fiscalement, je n'ai aucun lien avec lui (à part une proximité culturelle, mais pas forcément beaucoup plus qu'avec un wallon par exemple). En revanche, mon voisin d'origine étrangère qui bosse, paye ses impôts, élève ses gosses comme j'élève les miens,... c'est mon concitoyen, nous sommes liés par un ensemble de droits et de devoirs.

C'est pour ça que, toujours de mon point de vue, l’éventuelle nationalité française d'un amateur du djihad ou de n'importe quel autre salopard du même type n'a aucune importance. Pas de respect les devoirs de base du citoyen ? Donc pas de droits, je ne leur doit rien du tout mis à part ce que je dois à n'importe quel autre humain ( et c'est juste par principe, parce que moralement, je dois plus à un inconnu chinois potentiellement sympa qu'à un enfoiré avéré avec une carte d'identité française).

Tu remarqueras d'ailleurs que dans le système proposé, le "déviant" ne perd pas tout à fait le droit de vivre en France : il vis bien en France mais isolé du reste de la société française (et pas forcément entre 4 murs dans des conditions affreuses), parce que ses concitoyens via des lois ont estimé qu'il est incompatible avec la société française. Il peut y rester isolé, ou montrer qu'il va redevenir un citoyen décent, ou se barrer ailleurs quand il aura marre et décidera d'aller tenter sa chance ailleurs.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Alléger le processus légal dans ce cas, ou encore bannir des gens pour de simples paroles, non.

Ce serait contrevenir, non pas à la dernière jurisprudence exagérée de la cour de justice de l'UE fonctionnant en roue libre, mais au plus primaire et au plus fondamental des droits qui depuis qu'ils furent proclamés en 1789 sont inscrits en préambule de toutes nos constitutions.

Il me semble pourtant qu'on condamne et même qu'on enferme déjà des gens pour de simples paroles. Paroles qui, comme tu le sais, peuvent indirectement être des armes bien plus dangereuses que la kalash d'un abruti.

Les prédicateurs salafistes, français ou non, je t'avoue que l'état peut les enfermer avec ma bénédiction, et il peut mettre avec n'importe quel taré menaçant publiquement la vie des autres, ou tentant de pousser d'autres à le faire à sa place.

 

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Maintenant si je reformule ce que tu disais en imaginant un bannissement pour des gens dont les actes de nature djihadiste ont été graves, alors il n'y a plus rien de scandaleux en soi du point de vue du droit. En revanche l'idée ne me semble pas très praticable : quel pays acceptera qu'on lui envoie une telle personne ? Si le Mexique ou la Corée nous proposait de leur prendre un meurtrier ou un recruteur de terroristes, est-ce que nous serions intéressés ?

Et bien, c'est là tout l'intérêt du système : on envoie pas vraiment quelqu'un dans un autre pays, c'est lui qui décide de partir, et il peut le faire le plus légalement du monde, comme n'importe quel français qui décide d'aller s'installer dans un autre pays. Il peut d'ailleurs revenir en France, mais dans ce cas, il retourne en isolement vu que ses concitoyens ne veulent pas de lui, et là il peut comme avant rester là, ou partir ailleurs, ou tenter de montrer qu'il peut se réintégrer dans la société française.

Et celui qui part n'est pas un criminel, car l'isolement n'est pas à une peine de prison : c'est juste un isolement de durée indéterminé, très court ou très long en fonction de l'individu isolé. Celui qui a fait une grosse connerie fait son séjour en prison. C'est ensuite qu'il est "isolé", comme ceux dont les actes n'étaient pas assez graves pour faire de la prison. L'isolement est juste la conséquence d'une inaptitude à vivre avec les autres citoyens français, ce qui n'implique pas forcément une inaptitude à vivre ailleurs (où la culture est différent, ou où c'est tellement le foutoir que ça passe).

 

Modifié par Carl
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Le 14 juin 2016 à 09:18, Desty-N a dit :

RIP :destabilisec:

D'après le Parisien, le criminel et ses victimes étaient voisins ( http://m.leparisien.fr/yvelines-78/yvelines-un-policier-poignarde-a-mort-a-magnanville-13-06-2016-5880893.php ) Loup solitaire ou querelle de personne?

Je ne semble pas le seul à me poser des questions: 
Attentat à Magnanville: le terroriste visait-il vraiment le commandant Salvaing? (...) les enquêteurs tentent de déterminer si le crime est opportuniste ou s'il existait un passif entre les deux hommes. (...)
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/attentat-a-magnanville-le-terroriste-visait-il-vraiment-le-commandant-salvaing_1802610.html 

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Il y a 2 heures, Serge a dit :

Il est facile de lancer à la cantonade "ils faut les mettre en prison". Le mettre en œuvre est d'une toute autre complexité.

Tu proposes des mesures privatives de liberté en jouant sur les mots. "C'est pas de la prison" hein. On l'y met le temps de... Le temps de quoi ?

Ce n'est pas de la prison dans le sens où ce n'est pas un système à la con où tu entasses des tas de "déviants" au même endroit, dans des conditions de merde, ce qui a très nettement tendance à augmenter leur dangerosité, pour une durée plus ou moins déterminé à l'avance quelque soit l'évolution de l'individu,  et en les laissant bien souvent ressortir plus tôt que prévu. Le tout bien entendu sans efforts réels pour les améliorer et les réinsérer. Mission accomplished n'est-ce pas ?

Effectivement, je pense qu'il y a moyen de faire mieux que ça, et ça passe peut-être par un système où les détenus sont isolés non seulement de la société, mais aussi des autres détenus, leurs seuls contacts étant pendant un certain temps des individus tentant des les réinsérer et de les évaluer.

Il y a 2 heures, Serge a dit :

Seul un juge peut décider de cela et un juge n'est pas une autorité administrative.

Et je repose ma question : quels sont tes critères ? Quels sont les faits ? Comment constitues-tu la preuve ? Un délit d'opinion ?

Ta proposition est particulièrement dangereuse en cela qu'il n'existe aucune frontière, aucun marquant.

Ton système est juste l'avènement du totalitarisme au travers de la résurgence de l'arbitraire. Nous sommes tous le déviant d'un autre.

Juste l'avènement du totalitarisme ? Ouf, on est pas passé loin du point godwin :rolleyes:

Cependant, où as-tu lu que le système proposé ne repose pas sur un juge  et des lois ? Nulle part il me semble. C'est donc une supposition que tu as fait tout seul, pour combler les inévitables lacunes d'une explication  nécessairement courte vu que c'est un simple post de forum.

Tu remarqueras que tu as fait le choix de faire une supposition débile,  non pas parce que tu es débile, mais peut-être parce que tu prend ton interlocuteur pour un débile, ou parce que tu as envie de troller ( ou  pour une autre raison mais ce n'est pas important). Tu devrais essayer l'approche inverse, celle où tu essaye de combler les  informations manquantes par des suppositions raisonnables. Essayes, et tu découvrira que oui, tu peux discuter en dehors des fils sur les  blindés sans que ça tourne au vinaigre.

Bref, de toute évidence, c'est un juge qui envoie en isolement, avec un  processus similaire avec ce qui se fait actuellement. Comment diable pourrait-il en être autrement ?

La sortie en revanche ne dépend pas totalement d'un juge car c'est en partie celui qui est isolé qui décide de son avenir, et en partie un système d'évaluation dans le cas où l'isolé souhaite se réintégrer à la société française.

Il y a 2 heures, Serge a dit :

edit : pour te donner une idée, au regard de la simple criminalité française, il faudrait construire environ 40000 cellules en France pour que les juges puissent prononcer les condamnations requises. Je te souhaite bien de la chance pour tes simples centres.

Et les laisser libre de foutre le boxon, en prenant bien en compte toutes les conséquences, ça coûte combien à ton avis ?

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Effectivement, je pense qu'il y a moyen de faire mieux que ça, et ça passe peut-être par un système où les détenus sont isolés non seulement de la société, mais aussi des autres détenus, leurs seuls contacts étant pendant un certain temps des individus tentant des les réinsérer et de les évaluer.

Ce qui revient à un traitement inégalitaire des détenus ce qui ne sera pas acceptable aussi bien du coté du Conseil Constitutionnel que de la CEDH et autres instances qui veillent à la bonne application de la loi carcérale et de l'habeas corpus dans les différents pays

Pour mémoire, Brevick a obtenu gain de cause auprès de la haute instance juridique de Norvège pour justement ce problème

Donc non ce n'est pas faisable dans notre système judiciaire sauf à le modifier en profondeur, sortir de tout un tas de traités et entrer peu ou prou dans un système  borderline totalitaire dont l'un des points le définissant serait une inégalité de traitement judiciaire à la tête du client.

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il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

Ce qui revient à un traitement inégalitaire des détenus ce qui ne sera pas acceptable aussi bien du coté du Conseil Constitutionnel que de la CEDH et autres instances qui veillent à la bonne application de la loi carcérale et de l'habeas corpus dans les différents pays

Pour mémoire, Brevick a obtenu gain de cause auprès de la haute instance juridique de Norvège pour justement ce problème

Donc non ce n'est pas faisable dans notre système judiciaire sauf à le modifier en profondeur, sortir de tout un tas de traités et entrer peu ou prou dans un système  borderline totalitaire dont l'un des points le définissant serait une inégalité de traitement judiciaire à la tête du client.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton argument. N'y a-t-il pas déjà une part non négligeable d'arbitraire et d'influence de la "tête du client" dans le système actuel, au moment du jugement, des expertises, de la prise en compte de la bonne conduite,etc ?

N'a-t-on pas une égalité de traitement suffisante à partir du moment où le système est le même pour tous ? Où est le problème légalement et moralement si c'est majoritairement le comportement et les choix de l'isolé qui déterminent l'issue, avec les mêmes règles pour tout le monde ?

Je ne dis pas que le système d'évaluation est facile à mettre en place, et certainement pas qu'il peut être parfait, mais pour l'instant, je ne vois pas pourquoi il conduirait forcément à pire que le système actuel.

Modifié par Carl
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