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menaces intérieures


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Il y a 1 heure, c seven a dit :

 

Un tel cas de militaires armés qui restent les bras croisé pour pleins de raisons (qu'on a vu précédemment) est inédit et il n'y a pas de jurisprudence. Mais le cas des personnels médicaux est cités (un médecin a plus de devoir de soin qu'une personne lambda). Dire que face à un danger dû à la violence un militaire a plus de devoir qu'une personne lambda est pas déconnant.
De même un mauvais nageur n'est pas tenu de sauver une personne qui ce noie, on peut supposer qu'un militaire armé et entrainé est tenu de sauver des personnes qui se font massacrer.
Après il y a plein de circonstances atténuantes bien sûr, surtout pour les exécutants qui ont reçu des ordre contraires à ce qu'il fallait faire. Mais d'abord ça ne suffit pas à les exonérer et ensuite à ce moment là c'est la hiérarchie qui est en cause.

Après l'argument "pas formé aux interventions en milieu clot" ne tiens pas non plus. Ce qu'on voit ici c'est que des personnes effectivement formés (la BAC) souhaitaient intervenir. Non seulement les militaires n'ont pas proposé leur assistance à la BAC en se mettant sous ses ordres, mais ils ont aussi refusé de porter assistance matérielles (FAMAS) à la BAC elle même. 

C'est ça aussi qui est particulièrement choquant également. Ce comportement bureaucratique face à des évènements exceptionnels, sachant que les militaires présents savaient que leur mission et la raison de leur présence étaient justement de protéger les citoyens face au terrorisme. Cette absence totale d'esprit d'initiative de de capacité d'improvisation face aux évènements, cette absence même de l'empathie élémentaire alors qu'on a une arme dans les mains et que des gens, des ados, des femmes, se font massacrer, mérite d'être sanctionné à mon avis (avec des circonstances atténuantes bien sûr pour les exécutant compte tenu de l'ordre débile qu'ils ont reçu. Le "on n'est pas en zone de guerre" qui est quand même vraiment très con..)

Et puis même pour eux, franchement. Avoir un regard extérieur qui évalue et qui juge (de manière bienveillante même) peut les apaiser au final. Même s'ils sont sanctionné s'il y a lieux, ça sera un fardeaux à porter mais une fois la dette payée ça sera supportable et il pourront repartir de l'avant. Ca sera toujours mieux que de nier le problème mais finir alcoolo ou pire à cause de la mauvaise conscience qui les rongeront à vie. On a souvent vu ça avec les auteur d'accidents responsables, si c'est bien expliqué ça peut aider.

Et enfin, il y a l'effet pédagogique. Face à un danger qu'on va se coltiner pendant des années encore, les citoyens veulent des forces de sécurité qui soient capable d'esprit d'initiative et capable d'improviser dans le feu de l'action pour les protéger. Les RETEX en catimini c'est bien mais il si toutes les forces de sécurité comprennent que c'est ce qu'on attends d'eux: c'est mieux. L'exemplarité du commissaire de la BAC a fait une partie de ce travail mais est-ce suffisant? Est-ce que le message est bien passé auprès des militaires également? suffisamment pour que les reflex soient les bons la prochaine fois?

 

 

C7

Le cas de militaires qui ne bougent pas de leur position (en raison d'ordres) pendant que d'autres se font arroser, tu peux en trouver à tous les episodes de conflits y compris en environnement civil. Idem pour les personnels médicaux.

Le cas "pas formé au CTO" tiens également d'un point de vue historique, c'est pas les exemples qui manquent depuis 1973 et un episode celebre qui montre que l'intervention de personnels non formés agrave les choses

Mon avis c'est que tu projetes tes propres envies et desideratas sans tenir compte de ce qui se fait réellement dans la vie réelle, ni sans avoir de notion minimale de l'autonomie de décision (ou plutot l'absence d'autonomie de décision) de militaires d'autant plus dans un environnement civil.

Faut il changer les habitudes opérationnelles face à une menace nouvelle ? Probablement. Peux tu incriminer des procédures opérationnelles inadaptées ? Certainement. Dois tu projeter ces réadapations (qui auront lieu, on peut l'espèrer) sur le cas du Bataclan qui est LE cas index qui montre que ce qu'on faisait avant n'est pas nécessairement le plus efficace dans un nouveal environnement/face à une nouvelle donne terroriste ? Certainement pas.

On apprend (theoriquement) de ses erreurs mais cet apprentissage ne précéde jamais ces erreurs.

 

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à l’instant, Blaetria a dit :

Pour ceux que ça intéresse, le rapport et plus de 900 pages d'auditions sont maintenant disponible sur le site de l'assemblée.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/dossiers/enquete_moyens_lutte_terrorisme.asp

 

900 pages c'est une bonne lecture pour cet été :chirolp_iei:

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Il y a 10 heures, LBP a dit :

900 pages c'est une bonne lecture pour cet été :chirolp_iei:

Il y a un bon moteur de recherche. Edition-Rechercher "sentinelle" par exemple. Ca vaut le coup, c'est intéressant, on comprend, plein d'explications qui valent excuse selon le point de vue, mais je garde mon avis sur un cas de non assistance à personne en danger. Ils étaient vraiment là au tout début avec les gars de la BAC. Mauvais réflex, mauvais choix. Des pompiers sont également intervenus pour sauver des gens alors que ça tirait! 

Les auditions sont intéressantes aussi.

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Après tout ce temps et en sortant dans la presse ? Ça sent le coup foireux en interne, d'autant que ça ne concernerait qu'une minorité du groupe selon l'AFP. Et ce n'est pas de cette façon-là à mon sens que ce genre de problèmes doit se discuter.

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Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Après tout ce temps et en sortant dans la presse ? Ça sent le coup foireux en interne, d'autant que ça ne concernerait qu'une minorité du groupe selon l'AFP. Et ce n'est pas de cette façon-là à mon sens que ce genre de problèmes doit se discuter.

en Gendarmerie, on ne discute pas !

et peut etre que des "discussions" informelles ont déjà eu lieu et que, vu le résultat, maintenant, ça sort en public.

il y a une heure, g4lly a dit :

Ce qui est intéressant c'est que de Sully Morland au Bataclan il y a 20 minutes a pieds en marchand lentement ... bien moins de 5 minutes en voiture avec la sirène est le FA a la portière de nuit.

heu, les deux points de vue se valent :

celui du colon et celui de ceux qui se plaignent.

Pour le colon, il est mili et il obéit aux ordres ; de plus, le Bataclan arrive apres les explosions au SdF et au mitraillage dans la rue. Il peut rester attentiste en restant dispo si une nouvelle attaque arrive (et que les collegues sont occupés ailleurs). Que n'aurait on pas dit si le colon avait, de son propre chef, bougé ses effectifs et s'il était intervenu ?

ceux qui se plaignent : le découpage (ou la préference PN ) pour Paris se discute. C'est aux politiques, au MinInt de revoir ce qui a foiré et de corriger le tir.

 

Là, j'ai l'impression de voir une jambe de bois rapiecée (et les pansements sont la BAC, la BRI, le RAID, le GIGN..)

c'est dommage

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il y a une heure, christophe 38 a dit :

en Gendarmerie, on ne discute pas !

et peut etre que des "discussions" informelles ont déjà eu lieu et que, vu le résultat, maintenant, ça sort en public.

Il y a toujours des moyens de faire passer des messages de bas en haut, que ce soit chez les gendarmes, les policiers ou les autres corporations. Simplement, d'ordinaire, et qui plus est dans un corps qui se veut l'élite, on ne traite pas publiquement son chef d'unité de couard... enfin publiquement, c'est vite dit. Il y a assez de vieux respectables du service pour poser leurs couilles sur la table et dire que ça se passe mal en interne. Là, ça sent la vieille cabale foireuse digne d'un personnel civil du Mindef qui veut faire c**er l'autorité. Ce n'est, à mon sens, absolument pas acceptable.

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

C'est quand meme étonnant de prépositonner le GIGN en plein coeur de Paris s'il n'a pas a y intervenir ... a se rythme là autant les mettre en repos ...

Ca pète de partout, les informations arrivent au compte-goutte, la rumeur voit des attaques là où il n'y en a pas. Garder un atout en main au cas où, ça peut se comprendre.

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1 minute ago, Ciders said:

Ca pète de partout, les informations arrivent au compte-goutte, la rumeur voit des attaques là où il n'y en a pas. Garder un atout en main au cas où, ça peut se comprendre.

Lorsque que l'autorité a des infos sûr du Bataclan ... les infos du premier policier sur place par exemple. Ou est le GIGN, a Sully Morland ... ou les la BRI et ou est le RAID.

Moi je ne sais pas exactement, mais a vu de nez comme ca, il y a de forte chance que le GIGN soit l'élément le plus proche du Bataclan... il sont seulement a 1800m.

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il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Lorsque que l'autorité a des infos sûr du Bataclan ... les infos du premier policier sur place par exemple. Ou est le GIGN, a Sully Morland ... ou les la BRI et ou est le RAID.

Moi je ne sais pas exactement, mais a vu de nez comme ca, il y a de forte chance que le GIGN soit l'élément le plus proche du Bataclan... il sont seulement a 1800m.

Est-ce que le commissaire a fait un rapport ? Si oui, à qui ? Dans quelles conditions ? Est-ce que c'est le planton de garde à la PP ? L'officier de permanence ? Qui avait quoi comme infos ? Est-ce que tout le monde avait les mêmes infos ? Bref, un sacré panier de crabes, le tout en conditions réelles avec la télé au milieu et le sang par terre.

Qui a exfiltré le PR du SdF ?

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A aucun moment le GIGN n'est le plus proche pour intervenir. La BRI est déjà sur place qu'ils n'ont toujours pas quitter Satory.

 

Citation

 

À 22h20, les quinze fonctionnaires de la force d’intervention rapide (FIR) de la BRI de Paris arrivent au Bataclan. [...]

Lorsque les premiers effectifs de la BRI pénètrent dans le bâtiment, à 22h20, [...]

À 22h26, le groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) est mis en alerte. [...]

À 22h28, l’adjoint au chef du RAID arrive devant le Bataclan.

Puis, entre 22h30 et 22h35, la deuxième colonne de la BRI de Paris – [...] – arrive devant la salle de spectacle, portant le nombre de fonctionnaires de la BRI à trente. [...]

À 22h45, le GIGN reçoit l’ordre de se pré-positionner à la Caserne des Célestins, située 18, boulevard Henri IV, dans le 4e arrondissement de Paris, non loin de la place de la Bastille.

À 22h48, l’équipe rapide d’intervention (ERI) du RAID – qui compte neuf hommes – parvient au Bataclan. [...]

À 22h50, vingt-cinq militaires du GIGN, emmenés par leur commandant, quittent Satory. Dix minutes plus tard, vingt militaires supplémentaires font de même tandis que le commandant du GIGN appelle l’officier de liaison placé auprès du préfet de police de Paris pour offrir les services de son unité à la BRI de Paris et au RAID (66).

Vers 23h00, la BRI commence à progresser dans les escaliers [...] Trente fonctionnaires supplémentaires de la BRI de Paris parviennent, à leur tour, devant la salle de spectacle.

À 23h09, M. Jean-Michel Fauvergue, chef du RAID, arrive au Bataclan avec une colonne d’assaut. [...]

À 23h12, des fonctionnaires du RAID se rendent rue Amelot pour y porter assistance à des personnes blessées. [...]

À 23h15, les premières unités du GIGN arrivent à la Caserne des Célestins. Les suivantes y parviendront entre 23h24 et 23h43. Quarante-cinq militaires y sont alors présents et gardés en réserve pour intervenir en cas de nouvelle attaque dans la capitale.

À 23h15 également, la progression de la BRI, dans les étages, est stoppée devant une porte close, derrière laquelle se trouvent les deux membres du commando terroriste et une douzaine d’otages. Les premiers demandent d’abord, par le truchement d’un otage, le départ des policiers, requête à laquelle ceux-ci disent ne pouvoir donner suite. Puis, la colonne de la BRI obtient, par l’intermédiaire d’un ou plusieurs otages, un numéro de téléphone : « c’est le coup de téléphone du négociateur à ce numéro qui est le premier contact avec les terroristes, lesquels l’ont rappelé ensuite à plusieurs reprises » a précisé M. Christophe Molmy lors de son audition (73). Le premier des cinq échanges téléphoniques a lieu à 23h27, les suivants à 23h29, 23h48, 0h05 et 0h18.

Entre-temps, à 23h55, une troisième colonne d’assaut du RAID arrive au Bataclan.

 

 

Modifié par Blaetria
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10 minutes ago, Ciders said:

Est-ce que le commissaire a fait un rapport ? Si oui, à qui ? Dans quelles conditions ? Est-ce que c'est le planton de garde à la PP ? L'officier de permanence ? Qui avait quoi comme infos ? Est-ce que tout le monde avait les mêmes infos ? Bref, un sacré panier de crabes, le tout en conditions réelles avec la télé au milieu et le sang par terre.

Qui a exfiltré le PR du SdF ?

Tout est dans l'audition lie là!!! Les faits on était diffusé sur toutes les fréquences police, tellement que les unité primo arrivé sont des personnel en congé, une BAC du val de marne etc. des 21h30, voltaire, charonne, république c'est a deux pas de la Caserne Célestins - dont l'arriere est place de la Bastille -.

Page 42 et suivante du tome 1 ... meme le préfet de police est sur place dans la rue 21h40.

La BRI elle était au quai des orfevres qu'elle a quitté a 22h, c'est au moins deux fois plus loin des faits - charonne - que le GIGN...

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il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Lorsque que l'autorité a des infos sûr du Bataclan ... les infos du premier policier sur place par exemple. Ou est le GIGN, a Sully Morland ... ou les la BRI et ou est le RAID.

Moi je ne sais pas exactement, mais a vu de nez comme ca, il y a de forte chance que le GIGN soit l'élément le plus proche du Bataclan... il sont seulement a 1800m.

Selon Merchet qui s'appuie sur le rapport parlementaire, les unités intervention Police sont déjà sur place lorsque le GIGN arrive à la caserne dans Paris. Donc l'affaire est prise en main par les policiers ( en bien ou mal ) et le GIGN reste en réserve au cas ou..

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/gign-detestable-polemique-106831

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Il y a toujours des moyens de faire passer des messages de bas en haut, que ce soit chez les gendarmes, les policiers ou les autres corporations. Simplement, d'ordinaire, et qui plus est dans un corps qui se veut l'élite, on ne traite pas publiquement son chef d'unité de couard... enfin publiquement, c'est vite dit. Il y a assez de vieux respectables du service pour poser leurs couilles sur la table et dire que ça se passe mal en interne. Là, ça sent la vieille cabale foireuse digne d'un personnel civil du Mindef qui veut faire c**er l'autorité. Ce n'est, à mon sens, absolument pas acceptable.

Ca pète de partout, les informations arrivent au compte-goutte, la rumeur voit des attaques là où il n'y en a pas. Garder un atout en main au cas où, ça peut se comprendre.

heu, juste un rappel, les gendarmes sont des mili, au moins dans la gestion de la carrière, de la discipline etc (meme s'ils sont mis pour emploi à l'interieur, ce sont toujours des milis)

en police, il y a les syndicats qui sont des contre feux et qui communiquent avec la presse (quand ça ne marche pas avec le N+2 ou N+5)

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il y a une heure, christophe 38 a dit :

heu, juste un rappel, les gendarmes sont des mili, au moins dans la gestion de la carrière, de la discipline etc (meme s'ils sont mis pour emploi à l'interieur, ce sont toujours des milis)

en police, il y a les syndicats qui sont des contre feux et qui communiquent avec la presse (quand ça ne marche pas avec le N+2 ou N+5)

Je connais bien les deux maisons, et assez bien les syndicats policiers (enfin ceux du bas). Et même si les gendarmes n'ont pas de syndicats, ils ont quand même des moyens de s'exprimer (les femmes de gendarmes par exemple).

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