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menaces intérieures


zx
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il y a 49 minutes, prof.566 a dit :

Non, on a des atolls a occuper humainement pour renforcer nos droits souverains. Autant que ca serve à quelque chose...

 

Je sors

   Un cimetierre suffit, on a juste a dire qu'ils ont habité la un jour ... Enfin on croit ^^

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Il y a 13 heures, kalligator a dit :

Ce qui est sûr c'est que le système actuel de détection répression ne marche pas assez bien, il semblerait qu'un certain nombre de terroristes étaient connus sensés être surveillés etc et qu'ils ont pu quand même mener à bien leurs funestes projets. Il y va de la responsabilité des gouvernements de mettre à disposition les moyens nécessaires pour éradiquer cela.  Des sanctions contre les responsables politiques et policiers devraient être envisagées lorsque ce genre de manquement est observé lors d'attentats.

Depuis le temps que les ministres de l'intérieurs successifs jouent les matamores ça ressemble à de la communication et pas grand chose d'autre.

On devrait recentrer le débat sur les moyens les plus efficaces sans trop ergoter sur le côté moral...

C'est clair, comme le fait que l'on va devoir dépenser beaucoup plus pour notre sécurité pendant les 20-30 années qui viennent, qu'on le veuille ou non :

1- Pour identifier et surveiller sans relâche les terroristes "potentiels" voire les assigner à résidence sous contrôle d''un juge (ça suppose bien plus de personnels aux Ministères de l'Intérieur et de la Justice, ou alors des outils automatisés très chers)

2- Augmenter nos capacités de réactions et de lutte anti-guérilla urbaine (= plus de forces mobiles suréquipées, plus d'hélicoptères pour les amener rapidement là où il faut...), ce qui est déjà en cours avec la création de 3 nouveaux GIPN en soutien du RAID, mais à terme il faudra faire plus...

3- Isoler systématiquement les détenus "Islamo-contagieux" (ça suppose soit beaucoup plus de prisons avec cellules individuelles en Métropole, ou la construction de grandes enceintes-prisons fortifiées dans une de nos îles-TOM eloignée de tout pays peuplé, où on les laisse pourrir entre eux avec quelques gardes armés, 2 gamelles de bouffe par jour, et un patrouilleur de la MN ou Gendarmerie maritime qui zone au large pour éviter qu'ils ne puissent recevoir la moindre aide extérieure car on ne sait jamais)...

Bref, quand on pense qu'il y a déjà officiellement 8 250 individus faisant l'objet d'une "Fiche S" et 15% des 70 000 détenus du pays recensés comme étant "radicalisés", ça fait au minimum 19 000 personnes dont il faut impérativement neutraliser la capacité de nuire davantage : sauf à renoncer aux services publics non directement liés à la Sécurité des Citoyens (ou à supprimer la plupart des prestations sociales), pour financer tout ça sans accroître les dépenses de l'Etat, les impôts sont pas prêts de baisser, ni même de stagner... Il va y avoir des choix drastiques à faire si on veut éviter que les grandes et moyennes villes deviennent en quelques années le terrain d'une réelle insécurité permanente avec risque d'attentat "significatif" *

 

* Ce qui en plus de nombreux drames humains épouvantables, ferait chuter la fréquentation touristique du pays, et donc une part significative des recettes de l'Etat ! 

 

Edited by Bruno
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Bien que vraies, tes solutions sont dans la réaction, pas dans la préparation positive de l'avenir.

Il faut redonner une certaine "grandeur" à la France (et à l'Europe ou ce que vous voulez), pour donner aux gens un but, une appartenance, et une idée de civisme. Ce genre de travail passe par l'école, la gestion de l'espace public, la responsabilité politique (du plus haut niveau de l'état aux associations), et que sais-je...

Sans une certaine spiritualité, les gens se détachent de la société, et si ils se paument en route, ils finissent souvent par se tourner vers une cause qui leur donne un but et qui régit leur vie sans qu'ils n'aient besoin de se poser trop question. 

Répression et prévention sont deux faces de la même pièce.

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Beaucoup de bla-bla idéologiques alors qu'en fait la seule question c'est combien de morts va-t-il y avoir dans les mois/années qui viennent à mettre sur le compte du terrorisme Islamiste? Les Français n'ont connu pour l'instant que le Bataclan (Merah était à l'époque assez largement considérée comme un loup solitaire). Quand il y aura 2, 3, 4 ou 5 autres Bataclan, la société n'aura pas d'autres choix que de se s'inspirer d'Israël dans sa politique sécuritaire, avec ce que cela implique en terme de discriminations et autres entorses à nos idéaux pre-terrorisme Islamiste de masse. Tout le monde a ses limites et je pense pas qu'on les ait atteintes encore, mais on s'en rapproche.

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il y a 29 minutes, Bruno a dit :

Bref, quand on pense qu'il y a déjà officiellement 8 250 individus faisant l'objet d'une "Fiche S" et 15% des 70 000 détenus du pays recensés comme étant "radicalisés"

Je ferais remarquer sur les fiches S que ça veut tout dire et rien dire. On peut être fiché parce qu'on est la connaissance de quelqu'un (c'est une vague connaissance) ou pour des menaces. Bref, en voyant le nombre de procédures pour annuler une assignation à résidence qui sont stoppées quelques heures avant le passage devant le juge ou encore les cas complètement débiles que l'on a vu parfois (un type d'origine maghrébine qui emmène sa fille au stand de tir et qui possède légalement des armes se fait ficher S et assigner à résidence alors qu'il n'a rien fait et ne connait personne dans le terrorisme). Bref, il faudrait tout revérifier régulièrement en ce qui concerne les fiches S. La preuve, certaines d'auteurs des attentats n'ont pas été mises à jour depuis plusieurs années avant ces derniers.  

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il y a 8 minutes, Julien a dit :

Beaucoup de bla-bla idéologiques alors qu'en fait la seule question c'est combien de morts va-t-il y avoir dans les mois/années qui viennent à mettre sur le compte du terrorisme Islamiste? Les Français n'ont connu pour l'instant que le Bataclan (Merah était à l'époque assez largement considérée comme un loup solitaire). Quand il y aura 2, 3, 4 ou 5 autres Bataclan, la société n'aura pas d'autres choix que de se s'inspirer d'Israël dans sa politique sécuritaire, avec ce que cela implique en terme de discriminations et autres entorses à nos idéaux pre-terrorisme Islamiste de masse. Tout le monde a ses limites et je pense pas qu'on les ait atteintes encore, mais on s'en rapproche.

C'est l'objectif des terroristes : que la population musulmane se sente rejetée dans son ensemble et que cela amorce une guerre civile.

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à l’instant, artyparis a dit :

C'est l'objectif des terroristes : que la population musulmane se sente rejetée dans son ensemble et que cela amorce une guerre civile.

Il va bien falloir, si la menace continue à ce niveau sans précédent, prendre les mesures qui s'imposent, comme maintenir l'Etat d'urgence pendant très longtemps par exemple. Mais aussi peut-être un jour d'autres mesures comme la perpet' effective, ou l'isolement total, voir encore d'autres choses. A moins que de ton point de vue il faut juste s'habituer à pouvoir exploser un peu n'importe quand en France quand on prend le train, l'avion, au resto ou au spectacle. Et s'habituer aussi à avoir la peur au ventre pour tes gosses, vu qu'apparemment nos sympathiques djihadistes projetaient d'aller faire un tour dans une crèche de la Défense.

Il est illusoire de croire que ces mesures ne soient pas ressenties, à tort ou à raison, comme stigmatisantes par au moins une partie de la population musulmane, vu que qu'il semblerait que le problème vienne quand même d'une partie de cette communauté et pas de celle des boulistes amateurs de Ricard. Bref c'est à mon avis insoluble.

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il y a 5 minutes, Julien a dit :

Il va bien falloir, si la menace continue à ce niveau sans précédent, prendre les mesures qui s'imposent, comme maintenir l'Etat d'urgence pendant très longtemps par exemple. Mais aussi peut-être un jour d'autres mesures comme la perpet' effective, ou l'isolement total, voir encore d'autres choses. A moins que de ton point de vue il faut juste s'habituer à pouvoir exploser un peu n'importe quand en France quand on prend le train, l'avion, au resto ou au spectacle. Et s'habituer aussi à avoir la peur au ventre pour tes gosses, vu qu'apparemment nos sympathiques djihadistes projetaient d'aller faire un tour dans une crèche de la Défense.

Il est illusoire de croire que ces mesures ne soient pas ressenties, à tort ou à raison, comme stigmatisantes par au moins une partie de la population musulmane, vu que qu'il semblerait que le problème vienne quand même d'une partie de cette communauté et pas de celle des boulistes amateurs de Ricard. Bref c'est à mon avis insoluble.

Et comment se retrouver avec plus de 5 millions de terroristes potentiels. Cela te dit quelque chose les très nombreuses attaques au couteau en Israël ? Tu veux vraiment que ça devienne comme là-bas ? 

Sur l'état d'urgence, pas mal de monde connaît ma position. Je ne suis pas contre en tant que tel. Mais crotte, il est fait pour répondre à une situation d'urgence (comme le dit son nom), pas pour durer dans le temps. S'il y a un autre attentat similaire au Bataclan pendant l'état d'urgence, on fait quoi ? On passe à l'état de siège ? Et ensuite à l'état de guerre ? Je passe allègrement sur la dichotomie entre les valeurs que prône la France que ce soit en propre ou à travers l'UE et qu'elle ne respecterait alors plus du tout. A savoir pour base les droits de l'homme. La constitution et la déclaration des droits de l'homme, ça vous dit un truc ? 

Je ne nie pas qu'il faille réformer certaines lois et certains comportement ainsi qu'augmenter sensiblement les cellules individuelles, les budgets pour les prisons et autres trucs dans la même veine. 

 

Mais avec le genre de truc que vous proposez les gars, c'est au mieux un retour à l'URSS que vous proposez. Au mieux, on met presque au ban de la société près de 10% de la population. Soit un habitant sur dix qui, la plupart du temps, n'a rien à voir. Au pire, on se retrouve en véritable dictature. 

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il y a 49 minutes, judi a dit :

Je ferais remarquer sur les fiches S que ça veut tout dire et rien dire. On peut être fiché parce qu'on est la connaissance de quelqu'un (c'est une vague connaissance) ou pour des menaces. Bref, en voyant le nombre de procédures pour annuler une assignation à résidence qui sont stoppées quelques heures avant le passage devant le juge ou encore les cas complètement débiles que l'on a vu parfois (un type d'origine maghrébine qui emmène sa fille au stand de tir et qui possède légalement des armes se fait ficher S et assigner à résidence alors qu'il n'a rien fait et ne connait personne dans le terrorisme). Bref, il faudrait tout revérifier régulièrement en ce qui concerne les fiches S. La preuve, certaines d'auteurs des attentats n'ont pas été mises à jour depuis plusieurs années avant ces derniers.  

et cela comprend aussi certains écolos energiques ou les no borders..

 

donc, mollo sur les fiches S à embastiller.

 

Quant à la durée de vie d'une fiche S, elle est d'un an (et pas éternelle, ni à perpette, pour rester dans le sujet) http://cettesemaine.info/breves/spip.php?article1090

 

quant au maghrebin qui emmene sa fille au stand... je comprends qu'une erreur (ce que certains appelaient avant une "bavure"), ça soit génant. Mais, l'erreur est humaine ! Preferes tu l'inverse ? que personne ne le détecte ou qu'on attende encore plus de biscuits pour intervenir ?

qui sera comptable devant les victimes de ne pas etre intervenu ?

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il y a 10 minutes, judi a dit :

Mais avec le genre de truc que vous proposez les gars, c'est au mieux un retour à l'URSS que vous proposez. Au mieux, on met presque au ban de la société près de 10% de la population. Soit un habitant sur dix qui, la plupart du temps, n'a rien à voir. Au pire, on se retrouve en véritable dictature. 

 

Moi, je dis qu'avec ce qui est proposé, au mieux on est en véritable dictature, et au pire c'est la guerre civile.

Les terroristes ont déjà gagné si vous raisonnez ainsi, en estimant que votre "riposte" est graduée. Elle ne s'attaque pourtant pas aux racines du mal, mais seulement à ses manifestations les plus visibles.

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Un bon reportage dans C'est dans l'air aujourd'hui, sur le problème et ses racines, j'attends la disponibilité du replay

"De la délinquance au djihad"

 

Attentat déjoué : le Français arrêté à Rotterdam refuse son extradition

https://m6info.yahoo.com/attentat-dejoue-francais-arrete-rotterdam-refus-extradition-anis-153708101.html

Edited by zx
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il y a 37 minutes, christophe 38 a dit :

quant au maghrebin qui emmene sa fille au stand... je comprends qu'une erreur (ce que certains appelaient avant une "bavure"), ça soit génant. Mais, l'erreur est humaine ! Preferes tu l'inverse ? que personne ne le détecte ou qu'on attende encore plus de biscuits pour intervenir ?

Certes, pris comme ça, ce n'est qu'une erreur. Mais il y a eu de nombreuses erreurs. Un certain nombre sont trouvables sur le site du Monde. Certes je ne soutiens que rarement le journal. Mais il a eu le mérite de pointer les dérives des assignations à domicile qui sont parfois totalement débiles. Pèle-mèle : une femme tchétchène dont l'ex-mari connait des personnes potentiellement radicalisées en Tchétchénie et à qui on a accordé l'asile politique (logique non ? Normalement on n'accorde pas l'asile politique à quelqu'un que l'on suspecte comme pouvant porter atteinte à la sureté de l'état), des policiers qui prennent un portrait de Léonard de Vinci pour le prophète (et qui semblent ignorer que les représentations de ce dernier sont interdites, surtout chez les extrémistes), un type assigné à domicile pour avoir cherché un banc dans son ancien lieu de travail, avec l'accord des personnes du lieu concerné, une femme obligée de passer sa journée dans les transports pour pointer trois fois par jour alors qu'elle a plusieurs enfants en bas âge à charge et quand c'est aménagé, ils ne peuvent pas la faire signer le week-end au commissariat car une personne présente ne peut pas l'être. 

 

Evidemment les erreurs sont inévitables. Mais j'ai l'impression qu'on a assigné à domicile un peu n'importe comment parce que politiquement il fallait du chiffre. L'objectif n'était pas de limiter les risques d'attentats. Non, c'était de faire du chiffre. La preuve, il y en a même pas une centaine de mémoire maintenant. Autrement dit, on ne garde que les cas sérieux. Mais pour les autres ? Cela veut dire que toutes les bases de données qui les concernaient n'étaient pas nécessairement à jour. 

 

EDIT : @christophe 38 c'est moi ou on était d'accord sur un même point ? La vache :biggrin:

 

Edited by judi
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Il y a 2 heures, judi a dit :

Et comment se retrouver avec plus de 5 millions de terroristes potentiels. Cela te dit quelque chose les très nombreuses attaques au couteau en Israël ? Tu veux vraiment que ça devienne comme là-bas ? 

Sur l'état d'urgence, pas mal de monde connaît ma position. Je ne suis pas contre en tant que tel. Mais crotte, il est fait pour répondre à une situation d'urgence (comme le dit son nom), pas pour durer dans le temps. S'il y a un autre attentat similaire au Bataclan pendant l'état d'urgence, on fait quoi ? On passe à l'état de siège ? Et ensuite à l'état de guerre ? Je passe allègrement sur la dichotomie entre les valeurs que prône la France que ce soit en propre ou à travers l'UE et qu'elle ne respecterait alors plus du tout. A savoir pour base les droits de l'homme. La constitution et la déclaration des droits de l'homme, ça vous dit un truc ? 

Je ne nie pas qu'il faille réformer certaines lois et certains comportement ainsi qu'augmenter sensiblement les cellules individuelles, les budgets pour les prisons et autres trucs dans la même veine. 

 

Mais avec le genre de truc que vous proposez les gars, c'est au mieux un retour à l'URSS que vous proposez. Au mieux, on met presque au ban de la société près de 10% de la population. Soit un habitant sur dix qui, la plupart du temps, n'a rien à voir. Au pire, on se retrouve en véritable dictature. 

Je crois que tu mélanges un peu tout. Les attaques contre Israël qui semblent ne jamais s’arrêter un jour sont largement dues à la situation politique (et en effet selon moi à la politique même d'Israël notamment vis à vis de la colonisation) et non pas comme tu sembles l'insinuer simplement du fait d'une politique sécuritaire intérieure musclée donc comparaison n'est pas toujours raison.

Pour ce qui est de l'Etat d'urgence, je dis simplement qu'on doit adapter les mesures à l'intensité de la menace. Si on a un deuxième bataclan, en effet il faudra là encore tirer les enseignements et prendre des mesures pour garantir au maximum la sécurité des Français (ce qui inclut les Français Musulmans d’ailleurs car le terrorisme ne s'embarrasse pas des dégâts collatéraux). La seule raison valable que je vois pour supprimer l'Etat d'urgence est si on me démontre que son efficacité est nulle, auquel cas je n'aurai aucun scrupule à ce que l'on l'arrête.

Pour le reste, j'ai un peu de mal à voir le lien avec l'URSS simplement sur la base des quelques exemples que j'ai donné précédemment (perpétuité effective, isolement). Et je répète que effectivement l'Etat d'urgence irrémédiablement crée des discriminations. Il est bien évident que les assignations à résidence par exemple ciblent en majorité des Musulmans, et forcément dans le lot certains ne sont peut-être pas justifiés, mais il faut assumer cela à mon avis vu les enjeux., ce qui n'empêche pas de pouvoir contrôler ce que fait la police à posteriori et éventuellement punir si une volonté de nuire à des individus non justifiée est établie.

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@Julien Je ne te ciblais pas toi précisément. Mais plutôt ce que disaient alpacks et un ou deux autres. Qui proposaient des enfermements en masse de populations entières. Le problème avec un état d'urgence permanent est que le pouvoir policier prend définitivement le poids sur le pouvoir judiciaire. Or tout est affaire de mesure. Ici, la police est beaucoup moins restreinte dans la vie de tous les jours. Contre les menaces avérées, je ne vais pas râler. Mais contre la petite délinquance (qui constitue le quotidien des policiers jusqu'à nouvel ordre), cela ne sert à rien. 

C'est pourquoi je suis contre le maintien de l'état d'urgence. Il accorde trop de pouvoirs aux préfets qui sont aux ordres du gouvernement et à la police alors qu'approchent des élections capitales (à peine un an avant le premier tour de la présidentielle). Je ne sous-entend pas qu'ils vont utiliser l'état d'urgence pour assurer leur réélection. Mais la France proteste contre tous les pays qui font des élections présidentielles en plein état d'urgence et on le ferait nous-mêmes ? Cela fait hypocrite et nous serons encore moins écoutés qu'aujourd'hui sur la scène internationale.

 

J'ai la tendance à penser que l'état d'urgence est la solution de facilité. Déjà, il permet d'éviter de réformer trop en profondeur la loi et aussi de se poser les questions de savoir s'il n'y a pas quelque part des problèmes de fonctionnement dans les services de police. Il évite aussi de se poser la question des prisons et de la radicalisation dans ces dernières. Il évite aussi de se poser la question du pourquoi ? Pourquoi ces gens se radicalisent-ils ? Pourquoi est-ce qu'ils partent et reviennent commettre des attentats ? Cela évite l'analyse complète de la menace et des causes du terrorisme et de la radicalisation. En gros, ça évite de se remettre en question tout en paraissant fort sur la scène politique. Au point que le premier politique qui proposerait de supprimer l'état d'urgence passerait pour un faible aux yeux des autres politiques. On est en train de tomber dans exactement le même syndrome que les américains après le 11 septembre. A savoir un Patriot Act-like. Certes, nous ne l'avons pas encore. Mais on s'y dirige droit dedans. Et c'est cela qui me fait le plus peur. Pas de mourir à cause d'un kamikaze car de toute manière nous devons tous mourir un jour. Mais je n'ai pas envie que l'on puisse espionner n'importe qui juste sur un simple soupçon. Par contre, réformer les lois, donner plus de moyens aux prisons, construire plus de cellules individuelles, comprendre les problèmes et essayer de les résoudre vraiment serait plus efficace. Mais il nécessiterait de remettre en cause le système actuel. 

 

Mais attention, je ne suis pas contre l'état d'urgence en tant que tel. Mais à le maintenir dans la durée, quelle serait la différence avec des dictatures ou des démocraties africaines qui le maintiennent pendant des mois, voire des années ? Des élections libre où ce sont presque toujours les mêmes partis qui ressortent ? Mouais. Pas beaucoup mieux. Certes, il y aura plus de libertés individuelles. Mais on risque de les réduire toujours plus. Alors qu'accumuler des données nécessite des capacités de traitement. Et seuls les américains y parviennent très imparfaitement. Car plus tu as de données, plus tu as besoin de données pour les comprendre. C'est un cercle vicieux qui n'a pas vraiment de fin si on ne l'arrête pas. 

Bref, c'est trop facile, ça évite de se poser les bonnes questions dans la durée. Cela peut être utile pour quelques semaines, deux ou trois mois. Mais au-delà, cela devient de plus en plus inutile et nous rapproche plus de dictatures qu'autre chose. 

 

 

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Personnellement,  je pense qu'il faut 'isoler les têtes de serpents, car même dans les prisons normales, il y  en a toujours un ou deux qui essayent d'endoctriner les autres qui ne sont pas encore dedans transformant la prison en centre de recrutement, d'ou l'inquiétude grandissante chez les gardiens de prison et qui sont démunis contre ca et qui n'arrêtent pas de remonter des alertes à leur ministère depuis quelques temps, car ils n'ont pas à faire des gens du droit commun ordinaire mais à des fanatiques dangereux. Ce qui me fait penser que les prisons classiques ne sont pas adapter à ces individus.

Une ditacture, pour moi c'est la Corée du nord, c'est l'Iran, c'est Cuba, ici on peut faire ce qu'on veut, aller ou on veut  et dire ce qu'on veut, voter pour qui on veut, des l'instant ou on ne le pourra plus le faire, ca sera une dictature.

Quand à l'état d'urgence, tant qu'il y a une menace directe et imminente, c'est actuellement le cas, je pense que ca va empirer, vu qu'ils commencent à avoir des revers militaire, ils frapperont là ou c'est le plus facile, je suis pour ce que cela reste en vigueur tant que cela sera nécessaire, après quand ca reviendra un cran en dessous on pourra le supprimer.

 

Edited by zx
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29 mars 2016.

3:40 Question : La Belgique n'a pas de bons résultats. Mais alors qui a de bons résultats ?

Général Michael Hayden (retraité, ancien directeur de la NSA puis de la CIA) : Les Français. Les Français sont très bons. 

Qu'est-ce qu'il dit ensuite ? They're tough and... ? J'ai du mal à transcrire.

Et il indique ensuite les Anglais et les Scandinaves.

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Il y a 16 heures, Shorr kan a dit :

C'est de mieux en mieux avec toi. On a eu le droit aux civils à atomiser sans états d’âme - des trucs de fillettes hémophiles- maintenant à des camps de concentrations. J’attends la suite avec impatience.

 

Messieurs, les outils juridiques existants sont largement suffisants pour la plupart des cas, même ceux extrêmes comme le terrorisme - même si j'aurais à redire sur deux trois trucs. Aussi, c'est pas en bricolant des textes juridiques ou à coup de logorrhée législative que ça mettra fin aux risques d'attentats pour la simple et bonne raison que des lettres écrites à l'encre sur du papier n'ont pas le pouvoir de s'animer comme par magie pour redresser la situation ; en corollaire de quoi, le plus nécessaire c'est de débloquer plus de moyens et de fixer des buts, une stratégie - et par pitié, d’arrêter d’improviser. La lutte ça s'organise, en commençant par la monté en puissance des différentes capacités. Chantier de longue haleine, probablement le plus important. Mais je m’arrête là.

Bref, vous l'aurez compris, rien que des banalités mais aujourd'hui inaccessible pour cause de "d'ambiance politique" inappropriée.

 

Note: ce message a été posté après consultation avec Mr La Palisse qui en partage les conclusions.

 

    Moi je dis blabla, tu me fais penser a moi il y a 10 ans, quand j'étais encore complêtement aveuglé par l'idéologie de tolérance et du tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil et l'islam est une religion de paix ... Que tout ça finalement c'est notre faute et que c'est a nous d'écarter les fesses pendant que le suppositoire de l'AK47 arrive.

   Moi j'ai évolué, j'ai regardé les choses en face, et je vois que mon pays est entré dans une véritable guerre civilisationnelle ou c'est certainement pas en tendant l'autre joue que tu trouveras une solution pacifique pour notre pays ...

    Nous avons  un système judiciaire et carcéral qui n'est pas en mesure de protéger les citoyens par un véritable travail en amont d'empêchement réel d'actes terroristes sur notre territoire ...

   Et au fait, avant d'hurler au fascistoïde : Compares ce qui est comparable, tout ce que tu sais faire c'est dire : Oui il y a bien des problèmes, mais aux solutions proposées c'est dire nazi - camp de concentration : Moi je dis que des gens comme toi feraient bien de ne pas discuter d'une politique de prisonniers de guerre car vous ne serez jamais en mesure de protéger votre pays en rejetant des solutions qui a mon sens sont pourtant raisonnables, mesurées et de "bonne guerre"

 

     Tiens d'ailleurs, avec le Guantanamo US, rapelles moi donc combien il y a eu d'attentats majeur sur le territoire US ? Il y en a pas eu des masses ... Preuve s'il en est qu'au moins eux ont su se protéger de manière raisonnable ...

    Chez moi les fous et les fascistoïdes sont ceux qui refusent d'évoluer au nom de je ne sais quelle bonne morale qui en devient même un outil pour l'ennemi pour mieux nous zigouiller

   Nous sommes en guerre, et ça implique que ça ne rigole plus ... Eh oui c'est vilain la guerre, mais elle est chez nous : Il va peut être faloir commencer a se l'admettre et en attendant vous ne proposez rien d'autre que l'immobilisme car vous avez peur des critiques de votre ennemi : Vous en êtes a la soumission intellectuel la ...

    Mais ne t'inquiètes pas, c'est une maladie qui passera ça ...

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On se calme !

Guantanamo ne sert pas à isoler les individus alpagués sur le territoire US mais à concentrer des individus collectés à droite et à gauche et pour lesquels on est juridiquement tangents les balises quand à leur détention, aux motifs de celles-ci sans parler des méthodes pour obtenir des renseignements; c'est tellement efficace qu'ils envisagent de le fermer ...

C'est grâce à Guantanamo que les otages de Daesh sont exécutés en orange

il y a 30 minutes, alpacks a dit :

Moi je dis blabla, tu me fais penser a moi il y a 10 ans, quand j'étais encore complêtement aveuglé par l'idéologie de tolérance et du tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil et l'islam est une religion de paix ... Que tout ça finalement c'est notre faute et que c'est a nous d'écarter les fesses pendant que le suppositoire de l'AK47 arrive.

On est pas sortis des ronces !

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Il y a 11 heures, judi a dit :

@Julien Je ne te ciblais pas toi précisément. Mais plutôt ce que disaient alpacks et un ou deux autres. Qui proposaient des enfermements en masse de populations entières. Le problème avec un état d'urgence permanent est que le pouvoir policier prend définitivement le poids sur le pouvoir judiciaire. Or tout est affaire de mesure. Ici, la police est beaucoup moins restreinte dans la vie de tous les jours. Contre les menaces avérées, je ne vais pas râler. Mais contre la petite délinquance (qui constitue le quotidien des policiers jusqu'à nouvel ordre), cela ne sert à rien. 

C'est pourquoi je suis contre le maintien de l'état d'urgence. Il accorde trop de pouvoirs aux préfets qui sont aux ordres du gouvernement et à la police alors qu'approchent des élections capitales (à peine un an avant le premier tour de la présidentielle). Je ne sous-entend pas qu'ils vont utiliser l'état d'urgence pour assurer leur réélection. Mais la France proteste contre tous les pays qui font des élections présidentielles en plein état d'urgence et on le ferait nous-mêmes ? Cela fait hypocrite et nous serons encore moins écoutés qu'aujourd'hui sur la scène internationale. (...)

@toi et FAtac : Désolé mais je n'ai lu personne ici proposer "l'enfermement en masse de populations entières"  comme les 8 millions de musulmans (car ils ne sont pas 5, mais 8 millions) : juste l'isolement des personnes condamnées & recensées comme Djihadistes / Islamistes radicaux loin du territoire métropolitain + l'isolement (sous forme d'assignation à résidence) de celles qui, sans avoir été encore condamnées, sont recensées comme extrémistes religieux (y compris d'autres re ligions que la musulmane d'ailleurs...). Cela ferait au pire quelques dizaines de milliers de personnes à isoler (soit chez elle, soit loin sur une île, mais sans les traitements dégradants/tortures qui sont appliquées à Guantanamo...) et sûrement pas "des millions" ça c'est du pur fantasme. Après, si les millions de personnes d'une religion se sentaient solidaires de ces quelques dizaines de milliers là il ne faudrait pas qu'elles se plaignent d'être "stigmatisées", et en effet oui ou irait vers une guerre civile, mais dans ce cas ce serait vraiment pas à cause des "méchants occidentaux d'origine", n'en déplaise aux partisans de l'auto-flagellation et autre repentance post-coloniale permanente...

Avant de se poser en moraliste et de crier aux idées dictatoriales, il faudrait donc voir à ne pas caricaturer les positions des autres (qui ont le droit de ne pas penser comme vous, sans être pour autant des disciples de l'Empereur Palpatine...) en leur attribuant des affirmations qu'ils n'ont jamais faites, et des idées qui seraient de toutes façons aussi injustes qu'inapplicables.  Il faut aussi je crois voir que le projet des partisans du Daech (ou des Talibans et Al-Quaeda) est précisément une dictature, et de l'espèce la plus sectaire&tortionnaire qui soit.  L'enjeu est d'y faire échec efficacement tout en gardant notre socle démocratique ; ce qui effectivement est un défi philosophique et pratique difficile

Par contre, je te rejoindrais sur plusieurs points (si, si !) >

- Si on prolonge indéfiniment l'Etat d'urgence, c'est effectivement une dérive, ça lui fait perdre toute force/toute crédibilité, et surtout ça prouve que notre arsenal juridique, nos lois ordinaires, ne sont pas adaptés... Par exemple, les perquisitions de nuit pourraient être autorisées tout le temps : même Chr Taubira y était favorable ! Idem pour les mesures de couvre-feu.

- Sur les "Fiches S" c'est vrai qu'il y a un problème : certains sont "fichés S" sans être des militants Islamistes-salafistes pour autant, alors que d'autres qui le sont à donf ne sont pas fichés tant qu'ils n'ont pas commis d'actes concrets le démontrant. C'est dû à la fois à des erreurs humaines, et au manque de moyens humains dédié au renseignement. Il faudrait sans doute aussi revoir les critères qui conduisent à "ficher" quelqu'un, en effet car les exemples que tu donnes prouvent bien qu'ils ne sont pas toujours si pertinents que ça...

- En ce qui concerne les mesures préventives de fond (l'Education) pour endiguer la propagation du fanatisme, là tu es utopique : oui ce sont celles qui traiteraient mieux le problème à la racine, c'est bien vrai, à part qu'elles mettent plus de 10 ans à commencer à produire des effets et coûtent au moins aussi cher que les mesures "répressives" ; lesquelles restent indipensbles au vu du mal qui a déjà été fait et de son résultat qui est la présence d'un gros vivier de sympatisants des mouvements terroristes chez nous... Cela fait 30 ans qu'on néglige/qu'on gère très mal l'éducation civique des jeunes : moyens insuffisants, règne de l'enfant-roi, non-défense de la Laïcité, droit de contestation excessif accordés aux parents vis à vis des enseignants y compris sur la pédagogie même... Maintenant qu'on est à fond dans la panade, à force ne pas avoir su former des Citoyens lorsque les parents eux-mêmes en étaient incapables avec leurs enfants, la situation dans ce domaine ne pourra pas être récupérée avant au moins 20 ans (une génération). Et pendant ce temps-là, on devrait être laxistes au motifs qu'à la base une partie du problème vient de l'échec collectif de toute la société civile ? Le fait qu'il y ait une responsabilité collective à la base ne rend pas les mesures coercitives illégitimes pour autant si elles sont bien ciblées...

Enfin, pourquoi dans ce cas le problème existe-il dans presque tous les pays occidentaux (même en Finlande qui a le meilleur système éducatif du monde d'après toutes les enquêtes internationales faites depuis 15 ans) ? Avec le meilleur système éducatif possible, on n'empêchera jamais une partie des jeunes (ou de leurs parents) d'être perméables à l'argumentaire des fanatiques religieux, surtout si ceux-ci pulullent ailleurs/dans d'autres pays et utilisent abondamment les différents réseaux sociaux pour diffuser leur propagande !  

Ne jamais perdre de vue que la responsabilité principale est celle des individus eux-mêmes, sauf à nier l'existence du fameux "libre-arbitre" chez tout être humain.             

Edited by Bruno
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il y a 49 minutes, Bruno a dit :

@toi et FAtac : Désolé mais je n'ai lu personne ici proposer "l'enfermement en masse de populations entières"  comme les 8 millions de musulmans (car ils ne sont pas 5, mais 8 millions) : juste l'isolement des personnes condamnées & recensées comme Djihadistes / Islamistes radicaux loin du territoire métropolitain + l'isolement (sous forme d'assignation à résidence) de celles qui, sans avoir été encore condamnées, sont recensées comme extrémistes religieux (y compris d'autres re ligions que la musulmane d'ailleurs...). Cela ferait au pire quelques dizaines de milliers de personnes à isoler (soit chez elle, soit loin sur une île, mais sans les traitements dégradants/tortures qui sont appliquées à Guantanamo...) et sûrement pas "des millions" ça c'est du pur fantasme. Après, si les millions de personnes d'une religion se sentaient solidaires de ces quelques dizaines de milliers là il ne faudrait pas qu'elles se plaignent d'être "stigmatisées", et en effet oui ou irait vers une guerre civile, mais dans ce cas ce serait vraiment pas à cause des "méchants occidentaux d'origine", n'en déplaise aux partisans de l'auto-flagellation et autre repentance post-coloniale permanente...

Avant de se poser en moraliste et de crier aux idées dictatoriales, il faudrait donc voir à ne pas caricaturer les positions des autres (qui ont le droit de ne pas penser comme vous, sans être pour autant des disciples de l'Empereur Palpatine...) en leur attribuant des affirmations qu'ils n'ont jamais faites, et des idées qui seraient de toutes façons aussi injustes qu'inapplicables.  Il faut aussi je crois voir que le projet des partisans du Daech (ou des Talibans et Al-Quaeda) est précisément une dictature, et de l'espèce la plus sectaire&tortionnaire qui soit.  L'enjeu est d'y faire échec efficacement tout en gardant notre socle démocratique ; ce qui effectivement est un défi philosophique et pratique difficile.     

Je n'exagérais pas. Quelqu'un avait soumis l'idée d' "enfermer tout le monde" et de les relâcher petit à petit. Et je le prends au mot. J'ai donc déduit de ce qu'il avait dit les conséquences avant qu'il n'explique plus en profondeur sa position. Et on peut dire ce qu'on veut. A l'écrit, "enfermer tout le monde" veut dire que tu fous tout le monde en prison. Ni plus ni moins. On n'est pas à l'oral où les expressions du visage et du corps permettent de faire des sous-entendus. A l'écrit, c'est plus difficile à remarquer. 

Je passe sur alpacks qui a préconisé l'enfermement de masse (message de lundi à 19h07). Ce qui est tout de même plus proche des dictatures que des démocraties quand il ne donne pas plus de précisions. Alors excuse-moi de traiter cela de mesures pour le moins discriminatoires et dignes d'une dictature. 

il y a 55 minutes, Bruno a dit :

- En ce qui concerne les mesures préventives de fond (l'Education) pour endiguer la propagation du fanatisme, là tu es utopique : oui ce sont celles qui traiteraient mieux le problème à la racine, c'est bien vrai, à part qu'elles mettent plus de 10 ans à commencer à produire des effets et coûtent au moins aussi cher que les mesures "répressives" ; lesquelles restent indipensbles au vu du mal qui a déjà été fait et de son résultat qui est la présence d'un gros vivier de sympatisants des mouvements terroristes chez nous... Cela fait 30 ans qu'on néglige/qu'on gère très mal l'éducation civique des jeunes : moyens insuffisants, règne de l'enfant-roi, non-défense de la Laïcité, droit de contestation excessif accordés aux parents vis à vis des enseignants y compris sur la pédagogie même... Maintenant qu'on est à fond dans la panade, à force ne pas avoir su former des Citoyens lorsque les parents eux-mêmes en étaient incapables avec leurs enfants, la situation dans ce domaine ne pourra pas être récupérée avant au moins 20 ans (une génération). Et pendant ce temps-là, on devrait être laxistes au motifs qu'à la base une partie du problème vient de l'échec collectif de toute la société civile ? Le fait qu'il y ait une responsabilité collective à la base ne rend pas les mesures coercitives illégitimes pour autant si elles sont bien ciblées...

Enfin, pourquoi dans ce cas le problème existe-il dans presque tous les pays occidentaux (même en Finlande qui a le meilleur système éducatif du monde d'après toutes les enquêtes internationales faites depuis 15 ans) ? Avec le meilleur système éducatif possible, on n'empêchera jamais une partie des jeunes (ou de leurs parents) d'être perméables à l'argumentaire des fanatiques religieux, surtout si ceux-ci pulullent ailleurs/dans d'autres pays et utilisent abondamment les différents réseaux sociaux pour diffuser leur propagande !  

Ne jamais perdre de vue que la responsabilité principale est celle des individus eux-mêmes, sauf à nier l'existence du fameux "libre-arbitre" chez tout être humain.             

Je ne nie pas la responsabilité principale des individus. Et je n'essaie certainement pas de les défendre. Pour moi, ils sont indéfendables. En revanche, ce n'est pas une raison pour ne pas s'interroger sur les raisons de ce problème. On ne parle pas de quelques dizaines ou une ou deux centaines de types un peu extrémistes comme pour certains mouvements. On parle de milliers de gens, dont plus de 1500 sont partis en Syrie, 577 étant sur place et plus de 140 tués au combat selon la DGSI lien ici. Il y a aussi d'autres personnes radicalisées en France. Sans compter celles qui le sont déjà ou sont vulnérables. 

On ne pourra pas faire l'économie de mesures préventives. Tout comme on ne pourra pas à terme faire l'économie d'une véritable réflexion sur les causes de cette montée de la radicalisation. France 2, dans le même lien aurait dit que 67% des personnes parties en Syrie venaient des classes moyennes et 17% des milieux favorisés. Evidemment, il n'est pas précisé comment les chiffres ont été obtenus. Mais je pense qu'il s'agit tout de même un bon indicateur. 

Avant de finir, je voudrais préciser que je ne demandais pas les efforts principalement sur l'EN (sauf si tu parles de FATac mais il n'a rien dit là-dessus). Elle a déjà suffisamment de problèmes. Ni sur un ministère en particulier. Le problème est que l'on n'a pas de vrai projet de société à proposer. Et que pour certains, bah ils s'orientent là où ils peuvent. La preuve, même des médecins, des informaticiens, des ingénieurs rejoignent l'EI. Alors qu'ils ont eu accès à des formations très qualifiantes, qui permettent de gagner correctement sa vie (selon les secteurs évidemment), qui sont bien informés sur le monde extérieur en général. Bref, ce n'est pas le type complètement paumé dans sa chambre uniquement. Et c'est là qu'il y a un problème. Si même des cerveaux rejoignent l'EI, est-ce que ce n'est pas le signe qu'il y a un problème ailleurs que dans la formation ? 

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il y a 49 minutes, judi a dit :

(...)  Avant de finir, je voudrais préciser que je ne demandais pas les efforts principalement sur l'EN (sauf si tu parles de FATac mais il n'a rien dit là-dessus). Elle a déjà suffisamment de problèmes. Ni sur un ministère en particulier. Le problème est que l'on n'a pas de vrai projet de société à proposer. Et que pour certains, bah ils s'orientent là où ils peuvent. La preuve, même des médecins, des informaticiens, des ingénieurs rejoignent l'EI. Alors qu'ils ont eu accès à des formations très qualifiantes, qui permettent de gagner correctement sa vie (selon les secteurs évidemment), qui sont bien informés sur le monde extérieur en général. Bref, ce n'est pas le type complètement paumé dans sa chambre uniquement. Et c'est là qu'il y a un problème. Si même des cerveaux rejoignent l'EI, est-ce que ce n'est pas le signe qu'il y a un problème ailleurs que dans la formation ? 

Effectivement il y a un vrai problème de fond, et ceci dans la plupart des pays d'ailleurs, mais en Europe c'est en Belgique et en France qu'il semble le plus aigüe (si on fait le ratio entre nombre d'habitants/nombre de gens partie faire le "Djihad" au M.O), du moins jusqu'ici... Le fait que des "cerveaux" rejoignent le Daech prouve surtout qu'avoir une tête bien pleine est fort différent d'avoir une "tête bien faite".

C'est vrai que nos sociétés ne proposent plus de projet collectif, de vision commune, on "navigue à vue" et le capitalisme-roi avec son règne des lobbys d'intérêts particuliers efface des consciences la notion même de "L'intérêt Général" qui devrait pourtant être le fil conducteur commun. Cela nous entraîne dans une course collective au rendement, à la performance. à la sacralisation de la "réussite personnelle", et forme une trame favorable à toutes les dérives... Ce n'est pas pour autant une excuse à certains agissements, ni à certains endoctrinement.    

Ceci dit, quand on voit que les mouvements ou leaders politiques qui ont un projet de société affirmé sont aussitôt taxés d'être des "extrêmes" (extrême gauche, extrême droite...) et restent minoritaires aux élections, on peut aussi se demander si les populations des pays démocratiques elles-mêmes ont envie qu'il y ait un projet collectif assumé/affirmé : cf aux Etats-Unis, LE pays qui nous a entrainé dans ce délire panétaire du Capitalisme forcené/du "toujours plus", ou Ralph Nader n'avait pas dépassé 5% des voix, aujourd'hui Bernie Sanders qui a une bonne côte, mais reste taxé de "Communiste/Bolchevique" et moins populaire dans son propre camp qu'Hillary Clinton (dont le programme est de ne rien changer à rien, juste gérer le tout venant et faire des ajustements au gré des rapports de force médiatiques à un moment donné). Avoir des dirigeants qui ont une vraie vision collective ce serait un grand changement, la fin du pouvoir réel qui depuis plusieurs décennies a été laissé tant aux lobbys économiques privés qu'aux communautés religieuses. Or, justement le changement fait encore plus peur à la majorité des gens que la persistance d'un terreau favorable aux radicalisations de toutes sortes, causé par l'absence de vrai "projet de société"...

Le paradoxe de la Démocratie est justement qu'elle favorise par nature une "dictature de la majorité passive/immobiliste", et donc que toute noyade collective est extrêmement longue et difficile à rattrapper sans volonté claire d'agir dans un sens ou dans l'autre.  

Bon, on dérive nous même là vers le HS pour entrer dans une sorte de philosophie politique/philosophie du pouvoir...        

Edited by Bruno
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il y a 3 minutes, Bruno a dit :

Ceci dit, quand on voit que les mouvements ou leaders politiques qui ont un projet de société affirmé sont aussitôt taxés d'être des "extrêmes" (extrême gauche, extrême droite...) et restent minoritaires aux élections, on peut aussi se demander si les populations des pays démocratiques elles-mêmes ont envie qu'il y ait un projet collectif assumé/affirmé : cf aux Etats-Unis ou Ralph Nader n'avait pas dépassé 5% des voix, aujourd'hui Bernie Sanders qui a une bonne côte, mais reste taxé de "communiste" et moins populaire dans son propre camp qu'Hillary Clinton (dont le programme est de ne rien changer à rien, juste gérer le tout venant et faire des ajustements au gré des rapports de force médiatiques à un moment donné). Avoir des dirigeants qui ont une vraie vision collective ce serait un grand changement, la fin du pouvoir réel qui depuis plusieurs décennies a été laissé tant aux lobbys économiques privés qu'aux communautés religieuses. Or, justement le changement fait encore plus peur à la majorité des gens que la persistance d'un terreau favorable aux radicalisations de toutes sortes, causé par l'absence de vrai "projet de société"...

Bon, on dérive nous même là vers le HS pour entrer dans une sorte de philosophie politique/philosophie du pouvoir...        

Je pense que c'est différent. Le fait de proposer un projet de société ne fait pas tout. Il faut qu'il plaise. Je ne vais pas aller voter pour quelqu'un juste parce qu'il propose un projet de société. Si je suis en désaccord avec ce qu'il veut faire, ce serait totalement débile. Pour les extrêmes, c'est plus lié à une tentative de repousser les partis en question dans une zone où l'imaginaire dit que ce sont des partis antidémocratiques, rascistes et tout le tralala. Ce qui reste largement à démontrer. Je ne les soutiens pas plus que ça (disons qu'ils mettent un peu de piquant dans une vie politique autrement bien monotone). Mais pourquoi voter pour quelqu'un avec projet de société dont on sait qu'il est inapplicable ou qu'il pourrait ruiner la France s'il est effectivement appliqué ? Ce serait suicidaire. 

Pour les USA, c'est différent. A partir du moment où tu es à gauche, tu es communiste pour certains. Même le Parti Démocrate correspond plus au centre-droite des LR qu'au PS ou autre chose. Pour un certain nombre d'américains, Hollande serait communiste. Donc c'est bien différente de la France ou de la Belgique.

 

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