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menaces intérieures

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@c seven

Je parle du sujet figure toi (lis mes posts tu verras) et en plus j'argumente avec des textes de lois, référence, en plus quelques corrections/précisions sur ce qu'il s'est passé sur place (les mecs avec les bras croisés ). Malheureusement je ne sais pas tout (je n'y étais pas) et tout un tas de zones d'ombres demeurent qui ne seront probablement jamais levées (secret toussa toussa).

Je te dis que la légitime défense (art 122-5 du code pénal) aurait pu s'appliquer si les militaires étaient intervenus mais ne peut servir à les incriminer (je ne crois pas que ça soit hors sujet)

Je te dis que la non assistance (art 223-6) non plus (lis l'article tu verras c'est compréhensible). Ça ne me semble pas non plus hors sujet.

Je dis et répète depuis plusieurs posts que même si les militaires pouvaient intervenir (notion de possibilité tactique et légale) il n'est pas du tout certain que leur intervention aurait été bénéfique. Le commissaire et son chauffeur sont intervenus et à partir de ce moment là la situation s'est changée en prise d'otage. Explique moi qu'auraient pu faire des militaires absolument pas formés CTLO de plus sans faire prendre un risque inconsidéré aux otages ? Même si certains pensent qu'ils auraient dû intervenir (notion morale) l'intervention des policiers a été suffisante pour faire changer de posture aux terroristes. De plus si l'assaut a, au final, prit du temps une fois les unités spécialisées sur place c'est peut être qu'il y a des raisons (tant d'un point de vue juridique, technique, tactique).

Personnellement je n'ai pas l'impression de pourrir le sujet, j'essaye d'apporter mes modestes connaissances pour expliquer que les raccourcis hâtifs (affaire Dreyfus, 400 personnes en tôles) ne sont pas adaptées et parfois, d'apporter des précisions sur Sentinelle. Et que incriminer les militaires (qui ont jusqu'à preuve du contraire participer à la sécurisation du site et apporter des soins aux blessés) sur place avec des raccourcis juridiques "En tôle. Ni plus ni moins. C'est tout prévu par les textes. Pour l'exécutant bien entendu car il n'a pas fait son devoir de soldat mais c'est encore beaucoup plus grave pour les officiers qui ont donné les ordres de désertion face à l'ennemi." (là je te cite) ne fais pas plus avancer le débat.

Enfin tu dis "Parle du sujet, argumente, lâche toi si ça te chante... et évite de parler des personnes" ben personnellement moi je te demande d'appliquer ses sages paroles (probablement issues de tes contacts avec le Dalaï Lama) à toi même et de réfléchir avant d'écrire des choses du type : "ordre de désertion, affaire Dreyfus, en tôle, 400 personnes foutues à la porte, culture de l'irresponsabilité..." car jusqu'à preuve du contraire (présomption d'innocence pour ton "en tôle") les militaires sur place ont respecté leurs ordres (tu peux trouvé ça débile mais c'est comme ça) et ont fait leur taf.

Le "dugland" je te le laisse il m'a bien fait rigolé

 

 

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C'est fini oui !!!

J'ai supprimé deux posts, une fois de plus ces sujets polémiques ne doivent pas devenir des exutoires de nos frustrations ...

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https://www.buzzfeed.com/borzoudaragahi/will-dutch-counterterrorism-methods-force-muslims-to-betray (14 mai 2016)

Les travailleurs sociaux aux Pays-Bas : entre radicalisation et surveillance policière. L'efficacité mesurée comparativement à la Belgique se paie au prix de la remise en question des valeurs libérales et de l'adoption d'un État policier relativement intrusif.

 

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Il y a 11 heures, Fanch a dit :

@c seven

Je parle du sujet figure toi (lis mes posts tu verras) et en plus j'argumente avec des textes de lois, référence, en plus quelques corrections/précisions sur ce qu'il s'est passé sur place (les mecs avec les bras croisés ). Malheureusement je ne sais pas tout (je n'y étais pas) et tout un tas de zones d'ombres demeurent qui ne seront probablement jamais levées (secret toussa toussa).

Je te dis que la légitime défense (art 122-5 du code pénal) aurait pu s'appliquer si les militaires étaient intervenus mais ne peut servir à les incriminer (je ne crois pas que ça soit hors sujet)

Je te dis que la non assistance (art 223-6) non plus (lis l'article tu verras c'est compréhensible). Ça ne me semble pas non plus hors sujet.

Je dis et répète depuis plusieurs posts que même si les militaires pouvaient intervenir (notion de possibilité tactique et légale) il n'est pas du tout certain que leur intervention aurait été bénéfique. Le commissaire et son chauffeur sont intervenus et à partir de ce moment là la situation s'est changée en prise d'otage. Explique moi qu'auraient pu faire des militaires absolument pas formés CTLO de plus sans faire prendre un risque inconsidéré aux otages ? Même si certains pensent qu'ils auraient dû intervenir (notion morale) l'intervention des policiers a été suffisante pour faire changer de posture aux terroristes. De plus si l'assaut a, au final, prit du temps une fois les unités spécialisées sur place c'est peut être qu'il y a des raisons (tant d'un point de vue juridique, technique, tactique).

Personnellement je n'ai pas l'impression de pourrir le sujet, j'essaye d'apporter mes modestes connaissances pour expliquer que les raccourcis hâtifs (affaire Dreyfus, 400 personnes en tôles) ne sont pas adaptées et parfois, d'apporter des précisions sur Sentinelle. Et que incriminer les militaires (qui ont jusqu'à preuve du contraire participer à la sécurisation du site et apporter des soins aux blessés) sur place avec des raccourcis juridiques "En tôle. Ni plus ni moins. C'est tout prévu par les textes. Pour l'exécutant bien entendu car il n'a pas fait son devoir de soldat mais c'est encore beaucoup plus grave pour les officiers qui ont donné les ordres de désertion face à l'ennemi." (là je te cite) ne fais pas plus avancer le débat.

Enfin tu dis "Parle du sujet, argumente, lâche toi si ça te chante... et évite de parler des personnes" ben personnellement moi je te demande d'appliquer ses sages paroles (probablement issues de tes contacts avec le Dalaï Lama) à toi même et de réfléchir avant d'écrire des choses du type : "ordre de désertion, affaire Dreyfus, en tôle, 400 personnes foutues à la porte, culture de l'irresponsabilité..." car jusqu'à preuve du contraire (présomption d'innocence pour ton "en tôle") les militaires sur place ont respecté leurs ordres (tu peux trouvé ça débile mais c'est comme ça) et ont fait leur taf.

Le "dugland" je te le laisse il m'a bien fait rigolé

 

 


C'est mieux. En gros tu peut dire qu'un argument est foireux sans problème mais tu ne peut pas dire que qq'un est foireux sinon ça fout la m..de. Je n'ai pas de leçon à te donner (je suis peut-être même mal placé pour ça) mais je suis quand même un ancien du forum, j'étais là au tout débuts, et ce que je peut te dire c'est que les périodes les plus intéressantes c'est quand ça débat vivement mais qu'on évite les prise à partie perso: les 'tu' ceci, 'tu' es celà, etc...
Ceci dit j'entends bien ton point de vue. Mieux en tout cas (encore que trouve que c'est un peut confus)
Ton point de vue est légitime.
Mais je pense différemment. Je pense que la non assistance à personnes en danger s'applique parfaitement.

Citation

 

La jurisprudence requiert que le péril qui appelle assistance soit "imminent et constant" et nécessite une intervention immédiate (Cass. crim. 13 janv. 1955: Bull. crim. , N° 37, voir aussi, cass. crim. 21 mai 1949, déjà citée).
 

Le péril constant est celui qui existe, qui est perceptible et qui est incontestable. Aussi faut-il que les faits soient assez éloquents.

 

Citation

 

Celui qui dispose des connaissances et des moyens appropriés et au premier chef le médecin, ne peut se décharger sur un tiers de son obligation d'assistance (Cass. crim., 7 mars 1991 : Droit pénal 1991,comm. 246, note Véron ). Encore faut-il aussi que le débiteur de l'obligation ait connaissance du danger(A), et qu'il n'existe pas de risque pour soi et pour les tiers à intervenir (B).

A - La connaissance du danger.

 

La connaissance du danger se confond avec l'élément moral du délit. Elle peut être personnelle ou non personnelle. Elle peut découler d'une observation de celui qui se trouve sur les lieux du péril. Le plus souvent, il s'agira d'une mise en présence directe ou indirecte (cris, appels, bouées de détresse de celui qui se noie etc.) Parfois, la connaissance du danger relève de la certitude ; parfois aussi, elle peut découler de la présomption. Dans tous les cas, il faut que le péril soit évident, c'est-à-dire qu'il se manifeste par des signes extérieurs observables par tous.

 

Mais le point le plus important de mon point de vue est celui-là:
 

Citation

 

L'altruisme est obligatoire, non l'héroïsme (Trib. corr. Mont-de-Marsan, 21 janv. 1959. : JCP 1959, éd. G, II, 11086). Le secours n'est dû que s'il peut être apporté sans risque pour l'intervenant et pour les tiers. Le débiteur doit le secours, mais uniquement celui dont il est capable en fonction de ses capacités physiques ou intellectuelles. On n'est pas tenu de porter secours au détriment de son intégrité corporelle, ni de celle des tiers, même pour sauver une personne en grande difficulté. Cela doit s'entendre, comme d'une absence de risques sérieux car toute intervention comporte un risque.
 

En général, l'absence de risque n'est pas l'absence de tout risque. Les juges apprécient le caractère sérieux ou non du risque (Crim.16 nov.1955, B.489) en tenant compte des capacités de l'intervenant (un mauvais nageur par exemple n'est pas tenu de sauver lui-même quelqu'un qui se noie) ; des circonstances du péril et d'autres faits propres à chaque espèce.

 

http://www.juripole.fr/Juripole_etudiant/html_bertin/Penal13.html

Un tel cas de militaires armés qui restent les bras croisé pour pleins de raisons (qu'on a vu précédemment) est inédit et il n'y a pas de jurisprudence. Mais le cas des personnels médicaux est cités (un médecin a plus de devoir de soin qu'une personne lambda). Dire que face à un danger dû à la violence un militaire a plus de devoir qu'une personne lambda est pas déconnant.
De même un mauvais nageur n'est pas tenu de sauver une personne qui ce noie, on peut supposer qu'un militaire armé et entrainé est tenu de sauver des personnes qui se font massacrer.
Après il y a plein de circonstances atténuantes bien sûr, surtout pour les exécutants qui ont reçu des ordre contraires à ce qu'il fallait faire. Mais d'abord ça ne suffit pas à les exonérer et ensuite à ce moment là c'est la hiérarchie qui est en cause.

Après l'argument "pas formé aux interventions en milieu clot" ne tiens pas non plus. Ce qu'on voit ici c'est que des personnes effectivement formés (la BAC) souhaitaient intervenir. Non seulement les militaires n'ont pas proposé leur assistance à la BAC en se mettant sous ses ordres, mais ils ont aussi refusé de porter assistance matérielles (FAMAS) à la BAC elle même. 

C'est ça aussi qui est particulièrement choquant également. Ce comportement bureaucratique face à des évènements exceptionnels, sachant que les militaires présents savaient que leur mission et la raison de leur présence étaient justement de protéger les citoyens face au terrorisme. Cette absence totale d'esprit d'initiative de de capacité d'improvisation face aux évènements, cette absence même de l'empathie élémentaire alors qu'on a une arme dans les mains et que des gens, des ados, des femmes, se font massacrer, mérite d'être sanctionné à mon avis (avec des circonstances atténuantes bien sûr pour les exécutant compte tenu de l'ordre débile qu'ils ont reçu. Le "on n'est pas en zone de guerre" qui est quand même vraiment très con..)

Et puis même pour eux, franchement. Avoir un regard extérieur qui évalue et qui juge (de manière bienveillante même) peut les apaiser au final. Même s'ils sont sanctionné s'il y a lieux, ça sera un fardeaux à porter mais une fois la dette payée ça sera supportable et il pourront repartir de l'avant. Ca sera toujours mieux que de nier le problème mais finir alcoolo ou pire à cause de la mauvaise conscience qui les rongeront à vie. On a souvent vu ça avec les auteur d'accidents responsables, si c'est bien expliqué ça peut aider.

Et enfin, il y a l'effet pédagogique. Face à un danger qu'on va se coltiner pendant des années encore, les citoyens veulent des forces de sécurité qui soient capable d'esprit d'initiative et capable d'improviser dans le feu de l'action pour les protéger. Les RETEX en catimini c'est bien mais il si toutes les forces de sécurité comprennent que c'est ce qu'on attends d'eux: c'est mieux. L'exemplarité du commissaire de la BAC a fait une partie de ce travail mais est-ce suffisant? Est-ce que le message est bien passé auprès des militaires également? suffisamment pour que les reflex soient les bons la prochaine fois?

 

 

Edited by c seven

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Il y a 1 heure, c seven a dit :

 

Un tel cas de militaires armés qui restent les bras croisé pour pleins de raisons (qu'on a vu précédemment) est inédit et il n'y a pas de jurisprudence. Mais le cas des personnels médicaux est cités (un médecin a plus de devoir de soin qu'une personne lambda). Dire que face à un danger dû à la violence un militaire a plus de devoir qu'une personne lambda est pas déconnant.
De même un mauvais nageur n'est pas tenu de sauver une personne qui ce noie, on peut supposer qu'un militaire armé et entrainé est tenu de sauver des personnes qui se font massacrer.
Après il y a plein de circonstances atténuantes bien sûr, surtout pour les exécutants qui ont reçu des ordre contraires à ce qu'il fallait faire. Mais d'abord ça ne suffit pas à les exonérer et ensuite à ce moment là c'est la hiérarchie qui est en cause.

Après l'argument "pas formé aux interventions en milieu clot" ne tiens pas non plus. Ce qu'on voit ici c'est que des personnes effectivement formés (la BAC) souhaitaient intervenir. Non seulement les militaires n'ont pas proposé leur assistance à la BAC en se mettant sous ses ordres, mais ils ont aussi refusé de porter assistance matérielles (FAMAS) à la BAC elle même. 

C'est ça aussi qui est particulièrement choquant également. Ce comportement bureaucratique face à des évènements exceptionnels, sachant que les militaires présents savaient que leur mission et la raison de leur présence étaient justement de protéger les citoyens face au terrorisme. Cette absence totale d'esprit d'initiative de de capacité d'improvisation face aux évènements, cette absence même de l'empathie élémentaire alors qu'on a une arme dans les mains et que des gens, des ados, des femmes, se font massacrer, mérite d'être sanctionné à mon avis (avec des circonstances atténuantes bien sûr pour les exécutant compte tenu de l'ordre débile qu'ils ont reçu. Le "on n'est pas en zone de guerre" qui est quand même vraiment très con..)

Et puis même pour eux, franchement. Avoir un regard extérieur qui évalue et qui juge (de manière bienveillante même) peut les apaiser au final. Même s'ils sont sanctionné s'il y a lieux, ça sera un fardeaux à porter mais une fois la dette payée ça sera supportable et il pourront repartir de l'avant. Ca sera toujours mieux que de nier le problème mais finir alcoolo ou pire à cause de la mauvaise conscience qui les rongeront à vie. On a souvent vu ça avec les auteur d'accidents responsables, si c'est bien expliqué ça peut aider.

Et enfin, il y a l'effet pédagogique. Face à un danger qu'on va se coltiner pendant des années encore, les citoyens veulent des forces de sécurité qui soient capable d'esprit d'initiative et capable d'improviser dans le feu de l'action pour les protéger. Les RETEX en catimini c'est bien mais il si toutes les forces de sécurité comprennent que c'est ce qu'on attends d'eux: c'est mieux. L'exemplarité du commissaire de la BAC a fait une partie de ce travail mais est-ce suffisant? Est-ce que le message est bien passé auprès des militaires également? suffisamment pour que les reflex soient les bons la prochaine fois?

 

 

C7

Le cas de militaires qui ne bougent pas de leur position (en raison d'ordres) pendant que d'autres se font arroser, tu peux en trouver à tous les episodes de conflits y compris en environnement civil. Idem pour les personnels médicaux.

Le cas "pas formé au CTO" tiens également d'un point de vue historique, c'est pas les exemples qui manquent depuis 1973 et un episode celebre qui montre que l'intervention de personnels non formés agrave les choses

Mon avis c'est que tu projetes tes propres envies et desideratas sans tenir compte de ce qui se fait réellement dans la vie réelle, ni sans avoir de notion minimale de l'autonomie de décision (ou plutot l'absence d'autonomie de décision) de militaires d'autant plus dans un environnement civil.

Faut il changer les habitudes opérationnelles face à une menace nouvelle ? Probablement. Peux tu incriminer des procédures opérationnelles inadaptées ? Certainement. Dois tu projeter ces réadapations (qui auront lieu, on peut l'espèrer) sur le cas du Bataclan qui est LE cas index qui montre que ce qu'on faisait avant n'est pas nécessairement le plus efficace dans un nouveal environnement/face à une nouvelle donne terroriste ? Certainement pas.

On apprend (theoriquement) de ses erreurs mais cet apprentissage ne précéde jamais ces erreurs.

 

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à l’instant, Blaetria a dit :

Pour ceux que ça intéresse, le rapport et plus de 900 pages d'auditions sont maintenant disponible sur le site de l'assemblée.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/dossiers/enquete_moyens_lutte_terrorisme.asp

 

900 pages c'est une bonne lecture pour cet été :chirolp_iei:

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Il y a 10 heures, LBP a dit :

900 pages c'est une bonne lecture pour cet été :chirolp_iei:

Il y a un bon moteur de recherche. Edition-Rechercher "sentinelle" par exemple. Ca vaut le coup, c'est intéressant, on comprend, plein d'explications qui valent excuse selon le point de vue, mais je garde mon avis sur un cas de non assistance à personne en danger. Ils étaient vraiment là au tout début avec les gars de la BAC. Mauvais réflex, mauvais choix. Des pompiers sont également intervenus pour sauver des gens alors que ça tirait! 

Les auditions sont intéressantes aussi.

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Après tout ce temps et en sortant dans la presse ? Ça sent le coup foireux en interne, d'autant que ça ne concernerait qu'une minorité du groupe selon l'AFP. Et ce n'est pas de cette façon-là à mon sens que ce genre de problèmes doit se discuter.

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Ambiance................

Mais ca va aussi poser la question de l'efficacité opérationnelle du groupe dans les mois à venir, une telle entité ne fonctionnant bien que si elle est en confiance .....

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Ce qui est intéressant c'est que de Sully Morland au Bataclan il y a 20 minutes a pieds en marchand lentement ... bien moins de 5 minutes en voiture avec la sirène est le FA a la portière de nuit.

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Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Après tout ce temps et en sortant dans la presse ? Ça sent le coup foireux en interne, d'autant que ça ne concernerait qu'une minorité du groupe selon l'AFP. Et ce n'est pas de cette façon-là à mon sens que ce genre de problèmes doit se discuter.

en Gendarmerie, on ne discute pas !

et peut etre que des "discussions" informelles ont déjà eu lieu et que, vu le résultat, maintenant, ça sort en public.

il y a une heure, g4lly a dit :

Ce qui est intéressant c'est que de Sully Morland au Bataclan il y a 20 minutes a pieds en marchand lentement ... bien moins de 5 minutes en voiture avec la sirène est le FA a la portière de nuit.

heu, les deux points de vue se valent :

celui du colon et celui de ceux qui se plaignent.

Pour le colon, il est mili et il obéit aux ordres ; de plus, le Bataclan arrive apres les explosions au SdF et au mitraillage dans la rue. Il peut rester attentiste en restant dispo si une nouvelle attaque arrive (et que les collegues sont occupés ailleurs). Que n'aurait on pas dit si le colon avait, de son propre chef, bougé ses effectifs et s'il était intervenu ?

ceux qui se plaignent : le découpage (ou la préference PN ) pour Paris se discute. C'est aux politiques, au MinInt de revoir ce qui a foiré et de corriger le tir.

 

Là, j'ai l'impression de voir une jambe de bois rapiecée (et les pansements sont la BAC, la BRI, le RAID, le GIGN..)

c'est dommage

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C'est quand meme étonnant de prépositonner le GIGN en plein coeur de Paris s'il n'a pas a y intervenir ... a se rythme là autant les mettre en repos ...

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il y a une heure, christophe 38 a dit :

en Gendarmerie, on ne discute pas !

et peut etre que des "discussions" informelles ont déjà eu lieu et que, vu le résultat, maintenant, ça sort en public.

Il y a toujours des moyens de faire passer des messages de bas en haut, que ce soit chez les gendarmes, les policiers ou les autres corporations. Simplement, d'ordinaire, et qui plus est dans un corps qui se veut l'élite, on ne traite pas publiquement son chef d'unité de couard... enfin publiquement, c'est vite dit. Il y a assez de vieux respectables du service pour poser leurs couilles sur la table et dire que ça se passe mal en interne. Là, ça sent la vieille cabale foireuse digne d'un personnel civil du Mindef qui veut faire c**er l'autorité. Ce n'est, à mon sens, absolument pas acceptable.

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

C'est quand meme étonnant de prépositonner le GIGN en plein coeur de Paris s'il n'a pas a y intervenir ... a se rythme là autant les mettre en repos ...

Ca pète de partout, les informations arrivent au compte-goutte, la rumeur voit des attaques là où il n'y en a pas. Garder un atout en main au cas où, ça peut se comprendre.

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1 minute ago, Ciders said:

Ca pète de partout, les informations arrivent au compte-goutte, la rumeur voit des attaques là où il n'y en a pas. Garder un atout en main au cas où, ça peut se comprendre.

Lorsque que l'autorité a des infos sûr du Bataclan ... les infos du premier policier sur place par exemple. Ou est le GIGN, a Sully Morland ... ou les la BRI et ou est le RAID.

Moi je ne sais pas exactement, mais a vu de nez comme ca, il y a de forte chance que le GIGN soit l'élément le plus proche du Bataclan... il sont seulement a 1800m.

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il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Lorsque que l'autorité a des infos sûr du Bataclan ... les infos du premier policier sur place par exemple. Ou est le GIGN, a Sully Morland ... ou les la BRI et ou est le RAID.

Moi je ne sais pas exactement, mais a vu de nez comme ca, il y a de forte chance que le GIGN soit l'élément le plus proche du Bataclan... il sont seulement a 1800m.

Est-ce que le commissaire a fait un rapport ? Si oui, à qui ? Dans quelles conditions ? Est-ce que c'est le planton de garde à la PP ? L'officier de permanence ? Qui avait quoi comme infos ? Est-ce que tout le monde avait les mêmes infos ? Bref, un sacré panier de crabes, le tout en conditions réelles avec la télé au milieu et le sang par terre.

Qui a exfiltré le PR du SdF ?

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