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menaces intérieures

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il y a 6 minutes, Jojo67 a dit :

En plus ces types s'en fichent de la démocratie, ce n'est pas contre elle qu'ils luttent mais contre nous, tout simplement. Nous serions sous le règne d'un roi ce serait pareil. Leur haine contre nous c'est un  bloc.

Hum... Ce qu'ils détestent, c'est le côté "français" , avec tous les fantasmes afférents, de la femme libérée, au "french lover",  républicain, laïque, la patrie des droits de l'homme, l'intégration, l'universalisme, On est une sorte d’archétype de l'occident 

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il y a 44 minutes, Fusilier a dit :

Faut raison garder et ne pas se laisser emporter par la phraséologie, "on est en guerre", "le sang coule". Faut-il rappeler qu'en 1973 on avait  350 morts par semaine sur les routes, 200 par semaine en moyenne sur l'ensemble des années 70. Tout comme il y avait plus de morts et blessé dans les forces de l'ordre dans ces années là. Même au stage commando de la MN il y avait des morts, ce que l'on trouverait inacceptable de nos jours. 

Ceci ne justifie en rien ce qui se passe actuellement; c'est nôtre rapport à la violence, à la mort qui grossit le trait , qui le transforme en "pathos" . Comme en plus il y a des forces politiques susceptibles de surfer dessus, on voit bien que l'équation n'est pas simple.  Et dans le rapport de forces "politique"  avec l'intégrisme islamique, donner des "coups de canifs" à l'Etat de droit, aux libertés, c'est reculer, leur donner raison...

La comparaison avec les morts sur les routes est totalement hors de propos. De même que le nombre de morts d'ailleurs.
Il pourrait y avoir un attentat contre la tour Eiffel où 3 pélos meurent (des touristes chinois), ça n'en constituerait pas moins un acte de guerre contre notre pays qui nécessiterait une réponse appropriée.

On a un état constitué, l'EI, avec une idéologie, une armée, un soutiens populaire, qui lève l'impot et édicte ses lois. On refuse justement à cet Etat le qualificatif "d'Etat" en lui préférant l’acronyme de "Daesh" pour se défausser de ses responsabilités. On nous impose du coup une "guerre" à laquelle on ne pourra qu'accoler le qualificatif de: "drôle de" car c'est par définition foireux cette affaire.

Il n'en reste pas moins que tu peut bien être en paix à la terrasse d'un café, cette idéologie veut te tuer pour ce que tu es.

... et cette idéologie a chez nous une 5ème colonne de gens qui se "comportent comme les nationaux d'un pays étranger ennemi" ou auteur de délits "constituant un atteinte aux intérets fondamentaux de la nation ou s'il s'est livré au profit d'un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de français et préjudiciables aux intérets de la France". C'est à dire la définition dans le code civil de la déchéance de la nationalité avec donc juste un (trop rare) coup de tampon "à dégager" à faire par le ministre et sans être entravé par un tribunal juridiquement pointilleux: comme c'est le cas actuellement

Une simple visite sur les profil Facebook de beaucoup de ces criminels permettent à un exécutif juste assez courageux de nous débarrasser de bien de ces criminels prosélyte de la mort et de leurs clones. 

Donc oui, il y a une responsabilité de l'exécutif et de ceux qui au nom des "valeurs" d'accidentologie que tu décrit; ou au nom des "valeurs" comprise à leur sauce font la fine bouche pour renvoyer nos ennemis intérieur où on voudra ou même en apatride, tout le monde s'en contrefout. C'est un choix qui est fait, un choix qui nous est imposé comme une évidence sans débat d'aucune sorte.

 

Edited by c seven
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C'est bien ce que je dis : il faut une véritable Justice => celle qui applique les lois , qui a le moyen de le faire et surtout qui a les moyens de contrôler son efficacité.

Les voyous ( bien souvent issus d'une partie "bien" connue de la population ) ont un sentiment d'impunité ( sans aller jusque dans les zones de non-droit dans certaines cités ) et ce sentiment se propage , leurs laissant à penser qu'il est tout à fait normal de bruler le drapeau national , d'insulter des policiers ou de commettre d'autres actes plus graves puisque "célèbres" sur les réseaux sociaux ( sentiment de pouvoir exister et faire parler d'eux ).

On peut même aller encore plus loin : conduire sans casque un scooter , ou sans permis , insulter des gens , etc .... bref bon nombre d'incivilités ( comme on en vit parfois dans le métro ).

 

Dans les principes d'éducation , il y a 2 éléments à prendre en compte : exemplarité et sanction.

Il faut savoir être bon , le montrer et parfois encourager ou au contraire punir quand les règles ne sont pas respectées.

Mais déjà au niveau des écoles , ce principe ne tient pas la route , alors ça n'est pas 20 ans après et/ou en dehors de ce système éducatif que ça va fonctionner avec des parents qui ne savent pas / veulent pas gérer leur innombrable progéniture .....

Les professeurs des écoles n'ont déjà pas les moyens de sanctionner une partie "agitée" des élèves , alors comment voulez vous qu'un Etat ( plutôt divisé dans les sondages et occupé à planquer ses comptes en suisse ) puisse s'occuper des ce genre de problème.

La remise en question doit être générale , déjà à un niveau individuel.

 

 

Edited by reizzi
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Juste un détail pratique : l'école instruit les enfants. Elle n'a pour fonction de les éduquer. Si les parents ne font pas leur travail, ce n'est pas la faute des instituteurs et des enseignants.

Edited by Ciders
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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Ils courent après le temps, l'urgence. Ils ont pris des décisions, augmenter les effectifs de police, gendarmerie, améliorer l'arment et toussa. Mais, ça ne se fait pas d'un coup de baguette magique, faut des stands de tir, des instructeurs, etc...  Pareil, pour les effectifs des armées, quand on voit qu'il faut ouvrir des nouveaux centres de formation pour pouvoir gérer les flux, sans parler des pb de tri des postulants... Et toussa prend du temps pour que ça fasse effet.   Pareil pour le renseignement, te mettre à tout chambouler en plein bordel, alors qu'ils se remettent à peine de la fusion décidée par Sarkozy; ou penser que l'on peut abolir les "guerres de boutique" par simple décret...  

Alors on peut toujours dire, pas assez, " y qu'a" ; faut penser ils ont aussi en charge de préserver l'Etat de droit, les libertés publiques.  

Mais raison de plus pour ne pas faire d'annonces à chaud alors que les informations sont fragmentaires !

Quand Hollande annonce une loi sur la déchéance de nationalité au soir du Bataclan, indépendamment de la pertinence de la mesure, c'est trop tôt, forcément trop peu réflêchi, forcément pour couper l'herbe sous le pieds d'adversaires politiques en allant vite. Eh bien je pense que c'est trop vite et au final contre-productif, pour le pays, mais même pour lui politiquement.

Edit : et là ils viennent de recommencer, avec la prolongation de l'état d'urgence qui n'était pas urgente. Vu de moi c'est tout sauf une manière de travailler à la résilience.

Edited by Boule75

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@Ciders : dans ce cas , il faut changer la terminologie du ministère =>

 

"EDUCATION" Nationale ????? et non pas Instruction Nationale.

Les valeurs de la République s'apprennent pour beaucoup sur les bancs de l'école car de plus en plus , les parents ne les connaissent pas .... ( je ne fais pas d'amalgame en disant ça ).

L'autorité , le respect , la vie en collectivité , le sens du devoir ou du travail bien fait , l’honnêteté , la capacité à se remettre en cause en cas d'échec , le sens moral , etc .... pour ma part , je trouve que ça s'apprend déjà à l'école et pas à 15-16 ans , mais déjà bien avant.

Je ne pense pas que l'école soit seulement un lieu d'instruction où l'on pourrait brancher le cerveau de nos enfants sur des encyclopédies et juste sur des données théoriques ..

 

 

 

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Quand des parents t'amènent un gamin de quatre ans le matin en première section en t'annonçant qu'il va être chiant et qu'il a déjà mis le chat vivant dans la friteuse la nuit précédente, tu fais comment ?

Quand tu as des parents qui couchent avec trois femmes en même temps et qui sont en plein divorce de la mère du gamin qui arrive perturbé à l'école, tu fais comment ?

Quand tu as un de tes troisièmes qui a déjà deux gosses avec deux filles différentes, tu fais comment ?

L'autorité, le respect, l'honnêteté, ça s'apprend d'abord chez soi. Le problème, c'est que pour beaucoup de parents, éduquer son enfant est devenu une corvée. Donc on sous-traite. Les enseignants ne sont pas formés pour ça, ce n'est pas leur travail. Et on a bien autre chose à faire en parallèle.

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il y a 44 minutes, Ciders a dit :

Et pour l'heure, il y parvient, imparfaitement mais tout de même. Seize attentats empêchés depuis le début de l'année, ce n'est pas rien (et je n'ai pas les chiffres pour les dernières années). Malheureusement, les mailles du filet ne seront jamais asse serrées. D'autant plus si on a des cas comme celui de Nice, quasiment indétectables sauf énorme coup de pot.

Ok.

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il y a 35 minutes, Boule75 a dit :

Mais raison de plus pour ne pas faire d'annonces à chaud alors que les informations sont fragmentaires !

Quand Hollande annonce une loi sur la déchéance de nationalité au soir du Bataclan, indépendamment de la pertinence de la mesure, c'est trop tôt, forcément trop peu réflêchi, forcément pour couper l'herbe sous le pieds d'adversaires politiques en allant vite. Eh bien je pense que c'est trop vite et au final contre-productif, pour le pays, mais même pour lui politiquement.

Edit : et là ils viennent de recommencer, avec la prolongation de l'état d'urgence qui n'était pas urgente. Vu de moi c'est tout sauf une manière de travailler à la résilience.

Je ne suis pas en train de dire qu'ils font tout bien...:rolleyes:  

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Il y a 14 heures, nemo a dit :

Pas forcément pense au cas du co-pilote allemand qui s'est suicidé en emportant un avion de passager avec lui. Il est pas exclus qu'on ait un cas du même genre.

 

Ok donc ça n'a rien à voir on est d'accord.

Je dit pas le gars aurait fait ça pendant ses horaires de boulot avec un bus plein de paysagés la comparaison paraitrait un poil moins foireuse et encore. Mais là c'est n'importe quoi.

 

Il y a 14 heures, nemo a dit :

Pour l'instant je trouve que les éléments qu'on a pousse vers une histoire un tueur de masse qui a pété un câble plutôt que d'un acte terroriste. Attendons l'avancé de l'enquéte.

 

Le fait qu'il ait crié Alloha Snackbar c'est seulement pour se donner du courage effectivement, rien à voir avec l'islam... Il aurait crié Banzai ou Geronimo le doute serait permit, mais là, c'est nier l’évidence parce que... ?

 

Il y a 14 heures, FATac a dit :

Bien sûr, cette condamnation, en mars, pour des faits de violence avec arme par destination (une palette), en janvier à la suite d'une altercation liée à un accident de la circulation, cela justifierai qu'il soit à l'ombre et pour longtemps ...

Même sans sursis, 6 mois ferme en mars, il serait déjà dehors et aurait commis la même chose.

Et 2 ans fermes, n'aurait il pas fait pire en sortant, vraiment radicalisé (car pour le moment, on ne sait rien de ses motivations).

C'est facile de rejeter la faute sur les avocats et la justice, non ?

 

Bah ça fait tout de même un sacré alignement des planètes, alors que dans chaque affaire de terrorisme de ces 2 dernières années une partie d'entre eux auraient dû être en prison au moment des faits.

Il n'y aurait eu qu'un seul cas, je ne dis pas. Mais à chaque fois, ça fait tout de même tache et il est permis de se poser des questions.

Merci sarko au passage, sans lui il aurait été en prison de façon certaine, sauf que ce dernier a supprimé la double peine (remarque vu le nombre d'affaires judiciaires qu'il a au cul on comprend mieux son raisonnement) :rolleyes:

La justice est capable, lorsque les politiques lui en donnent les moyens notamment.

 

Il y a 13 heures, Akhilleus a dit :

Lassie tomber Fatac, il y'a une tripotée de personnes qui ne comprennent rien au fonctionnement des éléments qu'ils critiquent mais se permettent de donner leur avis quand même

Et parfois ils votent (y'a pas plus de 15j on a eu un Brexit avec pourtant une majorité de Brexiteurs qui ne comprennent pas ce qui est du ressort de leur gouvernement et ce qui est du ressort de l'Europe)

Pour la justice c'est un débat identique : critique facile en perrorant tel un perroquet les dires d'une certaine presse. Me fait marrer, on a une tripotée de wannabee juges et avocats ici mais pas un seul qui a fait droit :sleep:

Je rajouterais qu'on a la même avec la police et l'armée (vu le contenu de ce forum)

Beaucoup "d'armchairs"  générals en somme

 

Et bien va y je t'en prie, donne nous tes éléments sur le pendant judiciaire de la vie de cet homme, vu que tu sembles en savoir assez pour t'exprimer ainsi.

 

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

Quand des parents t'amènent un gamin de quatre ans le matin en première section en t'annonçant qu'il va être chiant et qu'il a déjà mis le chat vivant dans la friteuse la nuit précédente, tu fais comment ?

Quand tu as des parents qui couchent avec trois femmes en même temps et qui sont en plein divorce de la mère du gamin qui arrive perturbé à l'école, tu fais comment ?

Quand tu as un de tes troisièmes qui a déjà deux gosses avec deux filles différentes, tu fais comment ?

L'autorité, le respect, l'honnêteté, ça s'apprend d'abord chez soi. Le problème, c'est que pour beaucoup de parents, éduquer son enfant est devenu une corvée. Donc on sous-traite. Les enseignants ne sont pas formés pour ça, ce n'est pas leur travail. Et on a bien autre chose à faire en parallèle.

 

C'est marrant sous la 3éme république c'est à l'école que l'on apprenait ça, de façon à éduquer les parents à travers les enfants. Cette méthode à fait la renommé de l'éducation républicaine et a été copiée dans le monde entier. Les ONG utilisent d'ailleurs la même méthode en Afrique ou l'on éduque en priorité les enfants afin de faire celle des parents.

Tu es donc entrain de dire que 200 ans d'un système pédagogique qui à fait ses preuves sont à jeter ?

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Il m'avait semblé que dans un pays développé, il n'était pas nécessaire d'éduquer les parents. Serions-nous tombés aussi bas que ça ?

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il y a 9 minutes, Drakene a dit :

Le fait qu'il ait crié Alloha Snackbar c'est seulement pour se donner du courage effectivement, rien à voir avec l'islam...

C'est un "fait" ou un bruit de chiotte...?  A quel moment il aurait crié cela et qui le rapporte? 

Pour l'instant tous les éléments pointent vers un énergumène au comportement non religieux. Pas de fréquentation de mosquées, pas de ramadan. S'il y a des infos contraires, ça serait intéressant  d'en faire état. 

Edited by Fusilier

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il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Il m'avait semblé que dans un pays développé, il n'était pas nécessaire d'éduquer les parents. Serions-nous tombés aussi bas que ça ?

 

Il reste toujours des populations endogènes qui passent au travers pour de multiples raisons (basiquement ce que l'on appelle des cassos) si l'on ajoute à cela l'importance des populations exogènes qu'accueille notre pays chaque année on comprend mieux le pourquoi du comment.

 

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

C'est un "fait" ou un bruit de chiotte...?  A quel moment il aurait crié cela et qui le rapporte? 

Pour l'instant tous les éléments pointent vers un énergumène au comportement non religieux. Pas de fréquentation de mosquées, pas de ramadan. S'il y a des infos contraires, ça serait intéressant  d'en faire état. 

 

- Les journaux rapportaient ces témoignages.

- Sinon il a eu des contacts (téléphonique) avec des personnes placées en garde à vue pour islamisme radicale les jours avant l'attaque.

- C'est un tunisien, donc il y a plus de chance qu'il soit d'obédience musulman que baptiste ou pastafari.

- Il a utilise un procédé encouragé par Al Qaida et l'EI ces derniers mois.

- L'EI a revendiqué dans les 48h qui ont suivit comme à son habitude (36h pour être exacte).

- Valls parle d'attentat en relation avec l'islamisme radical.

- Il a le parfait profile et parcours de l'auteur d’attentat islamique des ces dernières années (déliquescence, violence, débauche... des mots qui font rêver).

 

Il y a une convergence d'éléments tout de même.

J'ai du mal à comprendre ce besoin de faire l'autruche.

 

 

à l’instant, Pierre_F a dit :

Alloha et vahinés et Snack bar frites saucisses ?

 

En même temps il se baladais le long de la plage, donc c'est à-propos.

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Si seulement les "cassos" étaient tous des étrangers... malheureusement, ce n'est absolument pas le cas. Comment qu'on fait chef ?

Edited by Ciders

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il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Si seulement les "cassos" étaient tous des étrangers... malheureusement, ce n'est absolument pas le cas. Comment qu'on fait chef ?

 

Oui c'est pour cela que j'ai fait la différence entre populations endo et exogènes. il y a une bonne partie de cassos "bien de chez nous", ce qui démontre l'utilité de ce processus pédagogique encore aujourd'hui, même dans un pays au sein duquel on aurait exclusivement des populations endogènes.

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il y a 36 minutes, Drakene a dit :

Bah ça fait tout de même un sacré alignement des planètes, alors que dans chaque affaire de terrorisme de ces 2 dernières années une partie d'entre eux auraient dû être en prison au moment des faits.

Il n'y aurait eu qu'un seul cas, je ne dis pas. Mais à chaque fois, ça fait tout de même tache et il est permis de se poser des questions.

Merci sarko au passage, sans lui il aurait été en prison de façon certaine, sauf que ce dernier a supprimé la double peine (remarque vu le nombre d'affaires judiciaires qu'il a au cul on comprend mieux son raisonnement) :rolleyes:

Les planètes, tu semble les aligner comme tu le veux, du moment qu'elles tournent autour de la tienne. :biggrin:

Dans le cas de celui-ci, je ne vois toujours pas pourquoi il aurait dû être en prison au moment des faits.

Sinon, indépendamment de ce cas particulier, cela ne me paraît ni choquant, ni aberrant de voir que les terroristes qui menacent notre société sont recrutés essentiellement parmi ceux qui se trouvent en marge de celle-ci, qui rencontrent des difficultés d'intégration (de leur fait OU du fait de leur environnement), qui ont un large recours à la débrouille, voire à une économie parallèle. Ces personnes ont logiquement développé toutes les compétences nécessaires à la lutte armée, en plus du désespoir (pour certains) qui les fait plus facilement basculer qu'une Marie-Chantal qui n'a jamais volé que des ostie ou un Kevin-Eudes dont les parents assureront la subsistance jusqu'à ses 27 ans.

Ceci dit, je te rejoins, il est permis de se poser des questions. Et il est salutaire de tenter d'y répondre de la manière la plus large possible et sans avoir de réponse toute faite a priori.

Par contre, je ne comprends toujours pas ce qu'à fait Sarkozy qui à permis à ce meurtrier de ne pas être en prison de manière certaine ...

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il y a 21 minutes, Drakene a dit :

- Les journaux rapportaient ces témoignages.

- Sinon il a eu des contacts (téléphonique) avec des personnes placées en garde à vue pour islamisme radicale les jours avant l'attaque.

- C'est un tunisien, donc il y a plus de chance qu'il soit d'obédience musulman que baptiste ou pastafari.

- Il a utilise un procédé encouragé par Al Qaida et l'EI ces derniers mois.

- L'EI a revendiqué dans les 48h qui ont suivit comme à son habitude (36h pour être exacte).

- Valls parle d'attentat en relation avec l'islamisme radical.

- Il a le parfait profile et parcours de l'auteur d’attentat islamique des ces dernières années (déliquescence, violence, débauche... des mots qui font rêver).

Il y a une convergence d'éléments tout de même.

J'ai du mal à comprendre ce besoin de faire l'autruche.

Tout ça c'est du roman, pas des faits.  

Qu'il soit de confession musulmane, au sens de "baptisé" c'est probable. Ca ne veut pas dire qu'il était pratiquant; tout semble indiquer le contraire. Perso je suis baptisé ce qui ne m’empêche pas d'être athée, agnostique, matérialiste, anticlérical :rolleyes: Et je connais des "musulmans" tout aussi athées, agnostiques, matérialistes. 

Que l'EI s'en réclame ça ne prouve rien, un effet ce n'est pas une cause...

"Les journaux rapportent", lesquels, références? 

"Sinon il a eu des contacts (téléphonique) avec des personnes placées en garde à vue pour islamisme radicale les jours avant l'attaque"  Source? 

Par contre, que Valls dise une chose et le ministre de l'intérieur soit plus prudent , ça m'interpelle. 

Que ce soit un attentat ou un massacre de masse, ne va rien changer aux morts. 

Edited by Fusilier

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il y a 7 minutes, FATac a dit :

Dans le cas de celui-ci, je ne vois toujours pas pourquoi il aurait dû être en prison au moment des faits.

 

6 mois avec sursis fin janvier pour un multi récidiviste c'est léger. Avec du ferme il serait en prison au moment des faits.

 

Citation

Par contre, je ne comprends toujours pas ce qu'à fait Sarkozy qui à permis à ce meurtrier de ne pas être en prison de manière certaine ...

 

Suppression de la double peine.

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Hum... Ce qu'ils détestent, c'est le côté "français" , avec tous les fantasmes afférents, de la femme libérée, au "french lover",  républicain, laïque, la patrie des droits de l'homme, l'intégration, l'universalisme, On est une sorte d’archétype de l'occident 

Ce qu'ils détestent par dessus tout c'est eux-mêmes et leur impuissance à créer un monde vivable chez eux, collectivement et individuellement, ils en ont honte. Et ils cherchent un bouc émissaire et l'Occident version oncle Sam, qui se mêle tout le temps de leurs affaires est tout trouvé. Je parle de l'EI pas du type qui a commis l'attentat.

Edited by Jojo67
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il y a 1 minute, Jojo67 a dit :

Ce qu'ils détestent par dessus tout c'est eux-mêmes et leur impuissance à créer un monde vivable chez eux, collectivement et individuellement, ils en ont honte. Et ils cherchent un bouc émissaire et l'Occident version oncle Sam, qui se mêle tout le temps de leurs affaires est tout trouvé.

Jawoll, herr Doktor Freud :tongue: La haine des autres a toujours comme source la haine de soi.  Et chez nous on est aussi bien garnis en spécimens amateurs de boucs émissaires :rolleyes:

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il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Jawoll, herr Doktor Freud :tongue: La haine des autres a toujours comme source la haine de soi.  Et chez nous on est aussi bien garnis en spécimens amateurs de boucs émissaires :rolleyes:

Danke schön Herr Fusilier! :smile: Le bouc émissaire évite la peine de se poser les bonnes questions sur soi-même, c'est de la paresse au fond. Y aurait pas un ch'ti côté corse chez ces islamistes? :rolleyes: Je suis loin... :bloblaugh: 

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il y a 1 minute, Jojo67 a dit :

Danke schön Herr Fusilier! :smile: Le bouc émissaire évite la peine de se poser les bonnes questions sur soi-même, c'est de la paresse au fond. Y aurait pas un ch'ti côté corse chez ces islamistes? :rolleyes: Je suis loin... :bloblaugh: 

:laugh:  

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