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menaces intérieures


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Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Si les valeurs de la république étaient si sacrés aux yeux de tous ... on aurait 100% de votant ...

Sans vouloir forcément justifier l'absentéisme, c'est peut-être parce qu'ils ont une haute estime de la res publica que certains - d'autres n'en ont que faire - n'osent plus voter. Quand on observe la vie interne aux partis politiques, les parcours et pratiques opérés par ceux qui s'affirment au sein des partis, les modalités de financement de ces partis, on se demande bien où sont les valeurs républicaines.

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Bon, changez de sujet et soyons constructifs pour une fois. Je vous propose une réflexion SERIEUSE vu le sujet.

Voici le sujet d'étude: vous devez mettre en oeuvre une stratégie pour protéger les cibles contre des attaques. TOUT est autorisé, vous pouvez être créatif mais vous devez calculer le budget grosso modo envisagé (en homme ou en moyens). Vous pouvez imaginer des barbouseries etc etc...

 

Commençons par définir quelques scénarii types. Un scénario est la combinaison de éléments : un acteur, un objectif, un moyen, un lieu. Par exemple « deux personnes formées au maniement des armes légères, prise d’otages pour maximiser la visibilité médiatique, pistolets et révolvers, école primaire de village à 6 classes ». 

Les acteurs envisagés sont :

·        une personne seule sans formation militaire, sans arme à feu. Typiquement un individu « radicalisé » avec arme blanche. Exemple : attaque de Joué-lès-Tours.

·        une personne seule, sans formation militaire, avec arme à feu. Exemple : attaque du Thalys.

·        un petit groupe de deux ou trois personnes avec armes de type fusil automatique. Exemple : attaque de Charlie Hebdo.

·        un groupe massif lourdement armé. Exemple : attaque de Beslan.

Les buts de l’action peuvent différer. Ils ne s’excluent pas les uns les autres.

·        Tuer le plus de personnes possibles dans un minimum de temps sans prendre garde à sa propre survie

·        Tuer le plus de personnes possibles tout en désirant partir des lieux

·        Prise d’otages avec un but de visibilité médiatique

·        Provoquer une catastrophe de grande ampleur

Les moyens sont le type d’arme et d’équipement mis en œuvre : arme blanche, arme par destination (véhicule), arme de poing, arme d’épaule, arme automatique, explosifs.

Les lieux possibles sont innombrables donc, pour l’exemple, n’évoquerons que deux cas

·        Les écoles. Elles constituent par nature un tabou ultime mais elles ont déjà été ciblées en France (attentat du 7 septembre 1995) et à l’étranger (Beslan, Yobe, Chibok…). Il y a en France environ 64.000 établissement dont 52.600 écoles.

·        Les usines classées SEVESO, c’est-à-dire présentant un risque significatif pour la population en cas de dysfonctionnement.

 

-------------------------------------------------------------

Votre mission: comment protéger ces cibles? Que faut il poyr les protéger? En moyens? en hommes? En forces? Vous pouvez imaginer de la milice, de la garde nationlae, de la sécurité, des caméras, des actions préventives... Après on fera le tri en catégories (l'intelligent, le possible, le bonne idée mais budget, le repoussant, l'illégal...). Et je ne veux pas voir de débilités.

PS et sinon j'ai une fille de 5 ans à l'école. Et je ne suis pas persuadé que la protection locale de l'école soit une bonne idée (étonnant non). A budget identique je pense que les policiers peuvent mieux agir en enquêtant à la base mais je suis à l'écoute de toutes les idées.

 

 

 

 

 

 

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

D'après le procureur Mollins l'attentat était préparé depuis quelques temps et 5 personnes sont inculpées, ils semblent avoir été au courant ...

 

il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :

C'est le même scénario... Au départ on dit que la personne a agi seule et qu'il n'y a rien ni personne derrière elle avant que l'on s'aperçoive que ce n'est pas le cas. 

@ Pascal

D'accord sur le fait que parfois on a les décideurs que l'on mérite.

 

Comme quoi ils savent se camoufler et nous tromper, ce dont on avait déjà acté le fait : se diluer et ne pas être de par leurs modes de vie (parfois dissolu et/ou d'aspect non religieux), trop visibles et donc trop détectables ... En fait, ce ne sont jamais (ou presque) des activistes ou fidèles des mosquées dites "radicales", et donc "visibles" qui passent à l'acte. Bref, "ils" semblent bien savoir "choisir" le profil de leurs candidats tueurs.

Pour ce qui est du cas de Nice, c'est la douche froide : l'idée-même de cet attentat pourrait remonter à 2015, des photos de foules lors des feux d'artifices du 14 juillet & 15 août 2015 ont été retrouvées dans son ordinateur, entre-autres "joyeusetés" ... Bien loin des premiers constats du début d'enquête.

Ce profil (école) de terroriste déstructuré mentalement est un fait, mais néanmoins un très dangereux "fou-malin", qui finalement au vue de l'avancée de l'enquête parait préparé et organisé, méthodique, canalisé, soutenu et finalement malheureusement très efficace dans son délire ... A ce demander qu'elle est la vraie personnalité de cet homme, et donc le réel degré de pathologie mentale dont-il pouvait souffrir. Était-ce un camouflage "réel" volontairement choisi ? Une comédie "visible" justement pour passer inaperçu ? Ou un peu des deux ?

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il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

J'a l'impression que ses "chefs" ont exploité son psychisme ravagé. Pour en faire une marionnette. Ce qui n'enlève rien à sa responsabilité.

+1

Par contre, si il était sur le sujet depuis 1 an, sa femme qu'on a relâchée, on va la ré-entendre?

Cette histoire est de plus en plus flou. On part d'un mec qui pète un câble en quelques jours (radicalisation express, comme MIR) et maintenant on est sur un agent dormant, dissimulant son idéal terro depuis au moins 1 an et ayant des relations avec un réseau (5 personnes ça commence à faire beaucoup pour passer totalement inaperçu...)

Ca ne colle pas, les vilains ont mis 36 heures à revendiquer et ils n'ont pas sorti la video habituel du "martyr" qui revendique lui-même... Il nous manque encore beaucoup d'éléments, ce qui est bien normal, mais pour l'instant le mystère s'épaissit.

Pour la protection des écoles... ben déjà il faudrait que le problème soit pris au sérieux par les municipalités! Après le 13 novembre on a eu une petite communication et ils ont mis une personne absolument pas qualifiée devant la porte de l'école qui devait pouvoir ouvrir les sacs et demander les identités... ce qu'elle n'a jamais fait à ma connaissance. En plus son placement (dans une sorte de sas avant la cour) ne lui donne pas la possibilité de réagir en cas d'attaque (elle verrait l'agresseur au dernier moment) et donc elle servirait uniquement de première victime sans même pouvoir prévenir les secours. Et quand on en parle à la mairie on nous dit que "mué bon mais vous savez c'est pas notre métier, il fallait qu'on fasse quelque chose pour rassurer les parents, c'est fait"...

Pour ce qui est d'une solution envisageable, ce serait un panic button qui compose le 17 avec un message pré-enregistré du genre "attaque en cours à tel école"... Le coût serait ridicule (en matériel seul le bouton coûterais moins de 10€ à fabriquer, plus un abo chez orange pour la sim, pour ce genre de cas là on tourne à quelques euros par mois), on pourrait en placer un par classe, ou à défaut en confier un à chaque directeur d'établissement.

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Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ce profil (école) de terroriste déstructuré mentalement est un fait, mais néanmoins un très dangereux "fou-malin", qui finalement au vue de l'avancée de l'enquête parait préparé et organisé, méthodique, canalisé, soutenu et finalement malheureusement très efficace dans son délire ... A ce demander qu'elle est la vraie personnalité de cet homme, et donc le réel degré de pathologie mentale dont-il pouvait souffrir. Était-ce un camouflage "réel" volontairement choisi ? Une comédie "visible" justement pour passer inaperçu ? Ou un peu des deux ?

Si tu te plonges dans l'histoire du profilage criminel, et notamment sur les travaux pionniers de James Brussel, tu percevras que l'instabilité psychiatrique n'interdit pas une extrême méthodicité - maladive dans certains cas -, de l'organisation et même une intelligence réelle. Loin de là...

Modifié par Skw
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Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

C'est le même scénario... Au départ on dit que la personne a agi seule et qu'il n'y a rien ni personne derrière elle avant que l'on s'aperçoive que ce n'est pas le cas. 

@ Pascal

D'accord sur le fait que parfois on a les décideurs que l'on mérite.

tu ne crois pas que les enqueteurs et la justice n'ont pas à nous informer à la seconde ???

tu ne crois pas qu'annoncer au fur et à mesure les progrès de l'enquete vont nuire à son efficacité, à son devenir ??

 

Je vis dans un monde où le temps du clic de souris n'est pas le meme que celui de l'enquete ni celui de la justice (le tribunal).

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il y a 59 minutes, christophe 38 a dit :

tu ne crois pas que les enqueteurs et la justice n'ont pas à nous informer à la seconde ???

tu ne crois pas qu'annoncer au fur et à mesure les progrès de l'enquete vont nuire à son efficacité, à son devenir ??

 

Je vis dans un monde où le temps du clic de souris n'est pas le meme que celui de l'enquete ni celui de la justice (le tribunal).

Effectivement, cela permettrait entre-autres de "cueillir" plus facilement des individus impliqués et localisés, ce croyant eux-même non identifiés, donc à l'abrit et de ce fait non en alerte ou en fuite.

Mais bon, je souhaite que tu sois dans le vrai, et que cette hypothèse soit la bonne. Hypothèse tout à fait crédible, mais évidemment non confirmée ...

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Citation

tu ne crois pas que les enqueteurs et la justice n'ont pas à nous informer à la seconde ???

tu ne crois pas qu'annoncer au fur et à mesure les progrès de l'enquete vont nuire à son efficacité, à son devenir ??

Ah je ne dis pas le contraire.

Mais je dis aussi que plus personne n'y croit au "loup solitaire" qui se radicalise tout seul.

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Sinon,une question, je viens de voir l'intervention de Yves Nicolin hier matin à l'assemblée. Il liste les propositions LR qui ont été rejetées par le gouvernement. Mais quels sont les propositions qui sont sorties de ce débat, et acceptées, à l'issue de ce débat sur l'état d'urgence?

Le Monde ne liste que celles venant de la droite qui ont été acceptées, mais pas toutes celles qui seront mises en oeuvre in fine : 
 

Citation

Outre l’extension à six mois de la durée de prorogation, une poignée de propositions de l’opposition ont toutefois été reprises. Le rapporteur, Pascal Popelin (Parti socialiste, Seine-Saint-Denis), a ainsi rejoint le président du groupe de droite Christian Jacob (Seine-et-Marne) pour autoriser, pendant l’état d’urgence, lors des contrôles d’identité, la fouille des bagages et des véhicules sans instruction du procureur de la République si le propriétaire ne donne pas son accord.

Un amendement d’Eric Ciotti, ayant pour objectif de « supprimer, en matière de terrorisme, toute automaticité de réduction de peines », a également été adopté. Mais, dans l’ensemble, la grosse offensive de surenchère sécuritaire de la droite, emmenée principalement par le député niçois, a été endiguée.


En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/07/19/etat-d-urgence-le-gouvernement-se-veut-ouvert-aux-propositions-de-la-droite_4971808_823448.html#s07XuVsddLUOjCxe.99

Et surtout, il semble que le salafisme ait été directement pointé du doigt par Valls, pourtant la proposition visant à l'interdire a été refusée. Il me semble que cette lecture très "spéciale" de l'islam peut être nommée secte et tomber sous le coup des lois anti-sectes qui étaient sorties au moment du temple solaire, non?

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Citation

Si tu te plonges dans l'histoire du profilage criminel, et notamment sur les travaux pionniers de James Brussel, tu percevras que l'instabilité psychiatrique n'interdit pas une extrême méthodicité - maladive dans certains cas -, de l'organisation et même une intelligence réelle. Loin de là...

C'est quelque chose que beaucoup de gens ont du mal à admettre et à comprendre.

Même en dehors des affaires de terrorisme, les crimes de droit commun, une personne peut être irresponsable judiciairement (mais pas moralement, je précise) alors qu'elle a fait preuve d'organisation dans son passage à l'acte. Sa perception des choses est faussée, son jugement et sa morale aussi, mais il agit avec une certaine logique.

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il y a 57 minutes, christophe 38 a dit :

mais, depuis quand la Justice ou les enqueteurs doivent rendre compte à la presse, aux médias,  à chaque instant de l'état d'avancement de l'enquete ???

serieusement ??

 

On est rarement d'accord tous les deux, mais là, je suis entièrement de ton avis. Autant il est normal que les enquêteurs (via le procureur ou je ne sais plus qui) informent la presse et la population, de manière régulière de l'enquête pour montrer qu'il y a bien une enquête (des fois que certains auraient des doutes vu l'état de l'opinion), autant je trouve qu'ils n'ont pas à informer en permanence ou trop souvent. Pourquoi ? Parce que cela ferait dire à certains que les enquêteurs sont nuls si certaines théories sont finalement infirmées. Alors que ce n'est pas le cas. 

Et que sinon, les enquêteurs risquent plus de commettre des erreurs en voulant aller vite pour satisfaire l'opinion, plutôt qu'aller moins vite et ne rien louper. Cela dit, je leur fais quand même confiance pour mettre le jour sur les attentats. 

 

il y a une heure, christophe 38 a dit :

c'est comme les propositions démago d'un petit candidat à la primaire des républicains...

mettre un bracelet aux fichés S.

Ce tocard, qui a été ministre de l'interieur, quand meme, ne fait que dans la surenchère !

contre cet argument, il y a :

20 000 fiches S (d'une durée de vie d'un an)..

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/08/31/terrorisme-peut-on-sanctionner-les-personnes-faisant-l-objet-d-une-fiche-s_4741574_4355770.html

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/11/24/97001-20151124FILWWW00383-valls-20000-fiches-s.php

10 000 concernent les barbus, les autres 10 000 ce sont les zadistes, des écolos excessifs (du genre de ceux qui font survoler les centrales nuke par les drones), l'extrème gauche (dans le style du commando de Tarnac), etc...

Bref, tous ces gens là ne savent pas forcement qu'ils sont surveillés, aujourd'hui..

avec le bracelet électronique, ils n'auront aucun doute.. et donc, n’amèneront jamais les flics qui les surveillent vers les contacts intéressants..

 

accessoirement, le grand banditisme arrive à dégrafer le bracelet électronique ; les barbus sont plus cons ? ils n'y arriveront pas ??

et qu'un ancien ministre de l'interieur ne se souviennent plus de ça où qu'il n'ait pas un conseiller "sécurité" qui le sache et qui lui mette à jour ses notes, ça craint un max.

On est dans la surenchère... qu'importe le mensonge, du moment qu'il affaiblit la majorité en place (et le pays, aussi)..

 

et, au bout d'un an où on n'a rien vu, on leur demande de se pointer au commissariat pour le décrocher, ce bracelet electronique ? et ils vont venir ?? nous déclarer qu'ils l'ont perdu :biggrin:

Je sais de source sûre que tu n'as pas que des barbus, zadistes et autres militants radicaux sur des fiches S. Tu peux avoir de tout et de n'importe quoi dessus. Et c'est sans compter les fichiers annexes de la DGSI ou autres qui peuvent exister, et qui incluent encore d'autres personnes que celles fichées S et pour des critères plus large (par exemple certains anciens détenus de droit commun, des personnes qui s'occupent des anciens détenus, ton numéro a été retrouvé dans le portable d'une personne soupçonnée de terrorisme quand bien même le dernier contact remonte à plusieurs années). Bref, ce serait le grand foutoir. 

Sans compter que l'arrestation, la mise sous bracelet électronique (avec les limites que tu as exposées) ou autres mesures contre les personnes fichées S ou autres (qui ont parfois rien à se reprocher, voire pour cela les nombreuses astreintes à domicile et perquisitions du début de l'état d'urgence pour rien du tout), n'auraient pas permit d'empêcher l'attentat de Nice. 

 

Concernant le grand banditisme, je suis d'accord avec toi. Ceux qui n'ont rien à se reprocher seraient quand même emmerdés, puisqu'ils verraient leurs mouvements restreints. Tandis que les autres s'adapteraient tout simplement. Parce que surveiller autant de gens impliquerait d'avoir du monde pour les surveiller H24 aussi. Simplement, ils agiraient différemment.

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7 hours ago, RugbyGoth said:

Pour ce qui est d'une solution envisageable, ce serait un panic button qui compose le 17 avec un message pré-enregistré du genre "attaque en cours à tel école"... Le coût serait ridicule (en matériel seul le bouton coûterais moins de 10€ à fabriquer, plus un abo chez orange pour la sim, pour ce genre de cas là on tourne à quelques euros par mois), on pourrait en placer un par classe, ou à défaut en confier un à chaque directeur d'établissement.

Ça existe déjà sur les téléphone GSM ... c'est notamment proposé au personne victime de harcèlement.

Après si l’assaillant est malin il vient avec un brouilleur.

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Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Ah je ne dis pas le contraire.

Mais je dis aussi que plus personne n'y croit au "loup solitaire" qui se radicalise tout seul.

Hum , je pense que si d'une certaine manière et cela sans avoir un commanditaire .

Tout simplement avec le terreau malsain que l'on trouve sur le net et chez certains jeunes qui ont un discours assez classique avec le rejet de la société et les clichés "classique" , entre ceux qui font dans le pro palestinien et l'anti-juif /anti sionisme ( et souvent sans différencier l'un et l'autre ) , l'ambiance communautariste avec le religieux et aussi une forme de communautarisme de banlieue ( ambiance ouech ouech ) .

Avec le net tout cela ce croise , et un simple observateur qui n'a pas forcément de lien avec ces diverses choses et bien cela  finit par voir ce simple observateur adhérer à  certaines visions sans avoir parler ou contacter personne .

Pour beaucoup il y a aussi une forme de victimisation permanente tout en ayant une vision revendicative .

Et ce qui est assez grave s'est que sur les réseaux sociaux on a pas qu'une dizaine de débiles qui ce retrouvent à mettre des pouces levés avec des commentaires mettant en avant le gus qui a tué au nom d'Allah ... on en a des milliers qui certes ne passeront jamais à l'acte mais qui participe à animer une haine sur les réseaux sociaux , et sur ces milliers une grande majorité ne ce ballade pas en babouches en peau de chèvre et djellaba , barbe ...

Ils ont des look de jeunes ,doivent aussi picoler ,fumer le joint pour certains ...la religion étant pas le premier truc dans leur ordre de priorité , tant qu'ils font bien à la maison pour les parents ,dehors ils sont différent .

Et s'est sa qui est très dangereux , car s'en devenir religieux à 100% ,ils sont dans le revendicatif .

Et s'est dans cette masse qu'arrive les "loups solitaires " ,enfin presque puisqu'il y a toujours des gens autour pour les aidé , dans certains cas avec des réseaux lié avec des filières ou l'on recrute , ou simplement avec  justes des connaissances qui au fond ne sont juste à la base gens qui ce sont fait polluer l'esprit sur le net comme expliqué plus haut .

Donc on est dans une ambiance de terreau ,véhiculé par le net .

On a un mélange des genres au final qui touche pas mal de jeunes issu de l'immigration maghrébine , pas tous bien évidemment mais de quoi alimenté un sentiment .

Et de l'autre côté , on a aussi une  montée de rejet qui n'a plus envie qu'on leur parle de vivre ensemble ,les attentats et certaines réalités qu'on a pas gérer par le passé font que l'extrême prend place .

On déshumanise l'autre .

 

Même des gens qui ne sont pas dans l'amalgame finissent par ce poser des questions sur cette situation qui pèse , est-ce que l'Islam est capable de s'adapter à la laïcité , oublions pas cela ,les gens sont très attaché à la laïcité .

Bien évidemment il y a aussi un racisme basique , mais toujours limité le mécontentement à cela est une erreur , car on  a dépassé cela face à une situation qui voit du communautarisme revendicatif monté alors qu'on rabâche sans cesse que la France est laïque .

Le problème s'est qu'une majorité va subir cela de part et d'autres .

 

Quelqu'un sur le forum demandait pourquoi la majorité de musulmans s'en pb ne ce mettaient pas en avant .

Je répondrais que tout simplement ils sont français , et que certaines victimes de l'attentat sont musulmane , alors pourquoi ce mettre en avant puisque étant français subissant aussi les actes odieux des islamistes .

Pourquoi ce justifier en montrant que l'on est contre les méfaits des islamistes ?

Certes , le problème s'est que cela laisse un sentiment d'ambiguïté chez les non musulmans en ce qui concerne les musulmans .

S'est la qu'on ce dit qu'il y a bien eu un ratage depuis des dizaines d'années ,et que nos politiciens ont laissé s'installé le germe qui fragilise la société .

Si on a encore un attentat sa va devenir très lourd en terme d'ambiance ...

 

 

 

 

 

 

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Peu d'infos sur Munich acltuellement.

Un mort selon l'AFP :

Citation

One person has been killed and 10 injured, according to police cited by AFP.

 

beaucoup plus selon d'autres sources :

 

Citation

Reports on casualties differ. According to the local Muencher Abendzeitung, 15 might have been killed in the center, while German NTV channel puts the death toll at 10.

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Quote

Fusillade en Allemagne : un mort, dix blessés

Berlin - Un tireur isolé a fait au moins un mort et dix blessés vendredi après-midi dans un centre commercial près du stade olympique de Munich (sud de l'Allemagne), a indiqué à l'AFP une source policière locale.

Cette source n'était pas en mesure de donner des détails sur les causes de cette fusillade.

La police de Munich a de son côté annoncé sur son compte Twitter avoir en ce moment une intervention policière importante dans un centre commercial, invitant à ne pas se rendre dans le secteur.

Selon le quotidien Bild, l'auteur de la fusillade a couru dans le centre commercial et fait feu sur plusieurs personnes, avant de s'enfuir en direction d'une station de métro.

Plusieurs équipes d'intervention de la police allemande sont sur les lieux et sont à la recherche du tireur, selon le journal, qui cite des témoins.

(©AFP / 22 juillet 2016 19h09)

 

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La séquence est quand même terrible. On enchaîne les attaques et rien, visiblement, ne parvient à les contrer. Toute la politique sécuritaire de l'UE et celle de nombreux États vient de prendre un coup décisif aux yeux de l'opinion.

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Déjà 15 morts :

Citation

Germany's Muencher Abendzeitung reported that up to 15 people were killed in a shooting in a shopping mall in the southern city of Munich.

 

Le gars court toujours et s'est peut-être dirigé vers le métro d'après certaines sources.

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il y a 7 minutes, zx a dit :

ca va empirer, plus l'EI va être pris à la gorge en irak/syrie et plus ils va essayer d'exacerber les haines pour semer le chaos et en tirer profit.

Et hélas c'est assez "facile" à faire, bon marché et avec un impact psychologique maximal à chaque fois.

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21 minutes ago, Ciders said:

La séquence est quand même terrible. On enchaîne les attaques et rien, visiblement, ne parvient à les contrer. Toute la politique sécuritaire de l'UE et celle de nombreux États vient de prendre un coup décisif aux yeux de l'opinion.

En fait laisser croire qu'on peut les "contrer" c'est déjà perdre...

... on ne peut se défendre contre ce genre d'attentat ... il faut juste vivre avec ... mais ce discours personne ne veut l'assumer.

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

En fait laisser croire qu'on peut les "contrer" c'est déjà perdre...

... on ne peut se défendre contre ce genre d'attentat ... il faut juste vivre avec ... mais ce discours personne ne veut l'assumer.

Je suis d'accord. Curieusement, nous avons un gouvernement, quoi qu'on en dise, assez clair sur la question : oui, il va y avoir d'autres attentats et oui d'autres citoyens vont en être victimes. Simplement, il y a aussi le côté "ne vous inquiétez pas, on va les tabasser chez eux et tout se passera bien ensuite" qui vient tout de suite après... Plus le sempiternel "nous veillons à votre sécurité, dormez tranquillement".

Et après, ça nous donne des polémiques sur la nature des obstacles sur la Promenade des Anglais ou sur le calibre dont on doit équiper les forces de l'ordre. A des critiques sur le thème "tous inutiles !". Et l'élection présidentielle qui arrive et qui engendre une course à l'échalote dans l'opposition. Un vrai cercle vicieux.

EDIT : c'est fait, Philippot est déjà sorti clamer son mécontentement.

Modifié par Ciders
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