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menaces intérieures

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Mollins c'est celui qui apres la fusillade de Sint Denis nous a raconté des connerie pendant 3 jours ... qui a expliqué que le camion utilisé a Nice était un camion frigorifique etc.

Quote

Indépendamment des nouveaux moyens donnés aux services de renseignement, à la police et la justice par les lois votées depuis les attentats de janvier 2015, « le parquet de Paris a décidé fin avril un durcissement considérable de sa politique pénale en criminalisant des dossiers correctionnels ». Désormais il qualifie de crime, donc passible de vingt ou trente ans de prison, des infractions liées au terrorisme considérées jusqu’ici comme des délits, passibles de dix ans. L’objectif de cette nouvelle stratégie pénale est de « protéger la société en laissant plus longtemps en prison » des individus qui rentrent de Syrie.

En fait ils ont juste décidé de se mettre à travailler ...

Jusqu’à maintenant on correctionnalisé tout et n'importe quoi pour que ca aille plus vite et qu'on fasse l'économie d'un coûteux procès d'assise alors que la justice n'a pas de sous et pas de personnel ...

C'est le budget de la justice qu'il faut durcir ... pour quel soit rendu comme il est prévu ...

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Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

@ Gally ; cette loi est rétro active ??

au moment des faits, etait elle en vigueur ??

héhé, une loi rétroactive, le smile du matin... :bloblaugh:

Edited by rendbo

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Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

@ Gally ; cette loi est rétro active ??

au moment des faits, etait elle en vigueur ??

En 2015 c'était 20 ans pour "groupement formé ou entente établie en vue de la préparation d'actes terroristes" qui rentre dans le cadre du 421-6 (et c'est le cas vu ce qui s'est passé en novembre 2015, tuerie de masse, substances explosives, etc..). 

Maintenant c'est 30 ans depuis la loi du 21/07/16 qui a modifié le 421-6.

Après je suppose que ce ne sera pas le seul chef d'inculpation pour Abdeslam vu qu'il est directement complice des actes de terrorisme commis après la préparation (il était présent et n'a rien empêché, çà suffit pour la complicité).

 

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

héhé, une loi rétroactive, le smile du matin... :bloblaugh:

çà pourrait si elle était plus douce ou loi pénale de forme. Mais là ce n'est pas le cas.

Edited by benji

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il y a 21 minutes, benji a dit :

En 2015 c'était 20 ans pour "groupement formé ou entente établie en vue de la préparation d'actes terroristes" qui rentre dans le cadre du 421-6 (et c'est le cas vu ce qui s'est passé en novembre 2015, tuerie de masse, substances explosives, etc..). 

Maintenant c'est 30 ans depuis la loi du 21/07/16 qui a modifié le 421-6.

Après je suppose que ce ne sera pas le seul chef d'inculpation pour Abdeslam vu qu'il est directement complice des actes de terrorisme commis après la préparation (il était présent et n'a rien empêché, çà suffit pour la complicité).

 

çà pourrait si elle était plus douce ou loi pénale de forme. Mais là ce n'est pas le cas.

re

 

à prendre au second degré mais, quand meme :

A quoi ça sert de le condamner à 20 ou à 30 ans ??

pour le commanditaire, qu'il soit mort ou vivant, ça n'a aucune espece d'importance ; il a rempli son role, meme sans mourir : il a amené un sentiment de crainte.

Celui là, Abdeslam, il est hors jeu, pour le commanditaire ; mais il en reste combien ? combien d'autres s'en foutent de mourir ?

alors qu'on l'embastille pour 10, 20 ou 30 ans, ça ne fera pas frémir ni le commanditaire, ni les autres.

Ca va juste rassurer les justiciables

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il y a 11 minutes, christophe 38 a dit :

alors qu'on l'embastille pour 10, 20 ou 30 ans, ça ne fera pas frémir ni le commanditaire, ni les autres.

En même temps se faire tuer ça n'a pas l'air de les faire frémir non plus, d'où la guerre de longue haleine qui leur sera menée pour bien longtemps.  

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Il y a 2 heures, benji a dit :

En même temps se faire tuer ça n'a pas l'air de les faire frémir non plus, d'où la guerre de longue haleine qui leur sera menée pour bien longtemps.  

tout à fait ; la vie n'a pas la meme valeur.

Dans mon propos antérieur, j'évoquais simplement le fait que de la prison, humaine ou pas, longue durée ou pas n'est pas forcement l'argument qui fera reflechir/reculer/dissuader le postulant..

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Disons que la question ne se pose pas vraiment. Quand tu en prends un vivant, c'est le droit qui s'applique tout simplement. Pas la vindicte populaire. Instruction, procès d'assises, réquisitions, défilé des parties civiles qui veulent comprendre et qui réclament justice. Et condamnation à la fin.

Les faire réfléchir sur les actes passés ou à venir pour les postulants au terrorisme n'est pas / plus la finalité. C'est en amont qu'on doit marquer les esprits, faire réfléchir. En aval c'est trop tard. Dans tous les cas il y aura des déçus : pas assez ou pas du tout de réponse à la question : "Pourquoi" ? ; pas assez de sévérité dans la décision rendue. Et bien évidemment pas d'assurance que tout cela serve à l'avenir.

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5 hours ago, christophe 38 said:

tout à fait ; la vie n'a pas la meme valeur.

Dans mon propos antérieur, j'évoquais simplement le fait que de la prison, humaine ou pas, longue durée ou pas n'est pas forcement l'argument qui fera reflechir/reculer/dissuader le postulant..

Tu prends le souci a l'envers ... la prison, du moins la privation de liberté de circulation, n'est qu'un pis allé au châtiment corporel.

La prison n'a jamais été une solution pertinente, elle a toujours été vu comme une solution temporaire le temps que la science trouve des solutions aux déviances punis par la loi.

A cette époque on pensait encore pourvoir redresser les esprit comme on redresse les corps. Et donc chacun des punis était "sauvable" pour la société... les autres on les liquidaient sur le champ de bataille ou on les renvoyait chez eux après la guerre.

Plus tard on a séparer les cas...

  • Les cas purement crapuleux ... redressable parce que le "cout" de la privation de liberté était cessé etre supérieur au gain de la crapule.
  • Les cas plus psychologique, sexuel etc. redressable par la psychiatrie ...
  • Le cas du crime politique était alors très annexe ... car le criminel politique finissait peu devant le juge sauf pour que les gouvernant fasse de la com' puis lui coupe la tete.

C'est assez récemment que le cas des crime politique s'est posé a nouveau notamment autour et après la seconde guerre.

Or pour ces criminelle politique, des opposant violent en pratique ... on a jamais eu de solution élégante.

Avant et pendant la guerre on les liquidait.

Après guerre on les détruisait psychologiquement et physiquement en détention.

Le petit souci c'est que les moyen de communication aidant ... comme avec les vidéos filmé dans les abattoirs ... le traitement des détenu politique, résistant pour certains terroriste pour d'autre, a éclaté au grand jour ... et a rapidement été qualifié de torture ... et forcément en Europe après la seconde guerre, des pratiques digne de la guestapo ça passait assez mal dans l'opinion publique internationale. L'image du Uk avec le traitement de l'irlande, et de l'Allemagne avec celui des "rouges" a en pris un grand coup ... fini l''abeas corpus, et autre ... bienvenue a la barbarie d'état, a la peine de mort admistrative et autre joyeuseté.

Aujourd'hui on se trouve dans la même situation ... avec aucune solution ni opérationnelle ni même théorique au traitement judiciaire de la violence politique...

D'autant que les principe de liberté de conscience, de culte etc. interdisent quasiment toute tentative de redressement ... quel qu’en soit la nature.

Reste la solution d'attente l'isolement de la société la mise en marge une forme de bannissement ... mais ces aussi voir même surtout un aveux d'impuissance, vis a vis de sa propre population.

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En Grèce ? L'extrême-gauche plutôt. L'extrême-droite s'occupe davantage de taper les migrants.

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L'extrême gauche? ils ont confondus avec l'ambassade d'allemagne?

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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Tu prends le souci a l'envers ... la prison, du moins la privation de liberté de circulation, n'est qu'un pis allé au châtiment corporel.

La prison n'a jamais été une solution pertinente, elle a toujours été vu comme une solution temporaire le temps que la science trouve des solutions aux déviances punis par la loi.

A cette époque on pensait encore pourvoir redresser les esprit comme on redresse les corps. Et donc chacun des punis était "sauvable" pour la société... les autres on les liquidaient sur le champ de bataille ou on les renvoyait chez eux après la guerre.

Plus tard on a séparer les cas...

  • Les cas purement crapuleux ... redressable parce que le "cout" de la privation de liberté était cessé etre supérieur au gain de la crapule.
  • Les cas plus psychologique, sexuel etc. redressable par la psychiatrie ...
  • Le cas du crime politique était alors très annexe ... car le criminel politique finissait peu devant le juge sauf pour que les gouvernant fasse de la com' puis lui coupe la tete.

C'est assez récemment que le cas des crime politique s'est posé a nouveau notamment autour et après la seconde guerre.

Or pour ces criminelle politique, des opposant violent en pratique ... on a jamais eu de solution élégante.

Avant et pendant la guerre on les liquidait.

Après guerre on les détruisait psychologiquement et physiquement en détention.

Le petit souci c'est que les moyen de communication aidant ... comme avec les vidéos filmé dans les abattoirs ... le traitement des détenu politique, résistant pour certains terroriste pour d'autre, a éclaté au grand jour ... et a rapidement été qualifié de torture ... et forcément en Europe après la seconde guerre, des pratiques digne de la guestapo ça passait assez mal dans l'opinion publique internationale. L'image du Uk avec le traitement de l'irlande, et de l'Allemagne avec celui des "rouges" a en pris un grand coup ... fini l''abeas corpus, et autre ... bienvenue a la barbarie d'état, a la peine de mort admistrative et autre joyeuseté.

Aujourd'hui on se trouve dans la même situation ... avec aucune solution ni opérationnelle ni même théorique au traitement judiciaire de la violence politique...

D'autant que les principe de liberté de conscience, de culte etc. interdisent quasiment toute tentative de redressement ... quel qu’en soit la nature.

Reste la solution d'attente l'isolement de la société la mise en marge une forme de bannissement ... mais ces aussi voir même surtout un aveux d'impuissance, vis a vis de sa propre population.

merci pour cette longue réponse.

 

C'est certain que faire des prisons qui soient des goulags ou des camps de concentration avec élimination des déviants (et, qui sont les déviants ? aujourd'hui, ce sont les autres, mais demain .... nous ?), ça ne passerait pas, de nos jours.

 

 

Par contre, autant ça peut rassurer de penser avoir mis hors d'etat de nuire une poignée d'imbéciles qui n'ont pas été foutu de mourir en martyr, autant ça ne devrait pas inquieter les candidats qui attendent leur tour.

Et, il y aura bien un moment où le public se rendra compte de l'inanité de cette manip (qui ne sert qu'à regrouper les extrémistes dans les prisons ).

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Citation

Et, il y aura bien un moment où le public se rendra compte de l'inanité de cette manip (qui ne sert qu'à regrouper les extrémistes dans les prisons ).

Oh il y'a bien des solutions au problème : suffit d'avoir des établissements spécialisés :

cellule individuelle à l'isolement permanent sans accès à l'exterieur

Voir le cas de Breivik. Mais comme on est pas des betes, on laisse un minimum d'activités possibles (livres par exemple) sinon ça n'est plus de l'isolement carcéral mais du traitement psy version 18e siècle. Pour rappel même ces "minimums" font hurler la populace alors que l'incarcération et son mode n'ont jamais prétendus être un moyen de vengeance au service des aspirations de la "populace"

L'incarcération, par définition, c'est le moyen d'éloigner un individu plus ou moins dangereux un temps donné (estimé en fonction de sa dangerosité) de la société

15 - 20 ans à l'isolement c'est pas une peine anodine

Le truc c'est qu'on est dans une situation de masse (plusieurs centaines de candidats) et que construire et staffer ce type d'établissement spécifique ça coute cher donc qu'on ne le fait pas et on met tout ce beau monde dans des établissement "généralistes" non adaptés architecturalement ni en terme de formation des personnels

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Un programme immobilier carcérale, c'est presque 10 ans entre l'expression du besoin et l'ouverture de l'établissement. 

Les communes ne veulent pas de prison car ce sont des lieux très bruyants et toute construction entraîne à la baisse la valeur de l'immobilier à proximité. 

Autre difficulté, en fait la plus importante, l'administration pénitentiaire a été délaissée depuis des années. Elle est dans un état de délabrement avancé. Aussi, améliorer la situation carcérale doit débuter par une remise à niveau de ce qui existe. Toute hausse des crédits est donc absorbée par ces réfections avant que le parc n'augmente.

Le besoin en France tourne vers les 40000 nouvelles cellules. S'il y en avait 4000 nouvelles par an, il faudrait donc 10 ans. Maintenant, ce n'est pas parceque c'est long qu'il ne fait rien amorcer. 

De mon côté, je suis très fan, parmis d'autres solutions, de la mise en place d'établissement de fin de peine. Les détenus (certains) en fin de peine y seraient affectés. Comme ils ne sont plus sujet aux évasions, les mesures de sécurité peuvent être plus faibles. Le coût est donc bien moindre. Commencer par le moins cher peut être une solution de "délestage" des structures traditionnelles. 

Une fois que l'on sait ce que l'on veut, il faut définir le financement. Actuellement, l'état est dans un état de déficits qui lui interdit un financement autonome des infrastructures. Il y a un recours au PPP pour lancer des programmes. Si c'est séduisant au long terme, on se rend compte que les locations sont chers et emputent la souplesse budgétaire du ministère. Le coût d'incarcération varie du simple au double selon le statu de l'établissement mais aussi sa taille. La mode a été aux petits établissements mais c'est très cher. 

Or, comme ce dossier n'est pas prioritaire, il n'est pas prêt de s'améliorer. La Justice, c'est 7 milliards €. Comme la Culture ou le budget de Paris. 

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Il y a 21 heures, christophe 38 a dit :

Dans mon propos antérieur, j'évoquais simplement le fait que de la prison, humaine ou pas, longue durée ou pas n'est pas forcement l'argument qui fera reflechir/reculer/dissuader le postulant..

Pour quelqu'un qui lit littéralement le Coran, je pense que mourir au Jihad c'est le plus Great. Finir comme une bouse entre 4 murs plutôt que dégorger de l'infidèle, c'est loin de l'idée du glorieux combattant, je dirai même que c'est un gros échec.

Vu comme je m'ennuie une semaine à rien faire, je n'ose pas imaginer comme 20 années doivent être longues. Pour eux restera peut être pour s'occuper la spiritualité, mais tout de même.

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Sur ce point particulier, il faut rajouter la pression des autres détenus de cette obédience.

Pour eux, celui qui n'est pas allé au bout est une merde. Il ne mérite pas de vivre. 

Edited by Serge
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il y a une heure, Serge a dit :

Sur ce point particulier, il faut rajouter la pression des autres détenus de cette obédience.

Pour eux, celui qui n'est pas allé au bout est une merde. Il ne mérite pas de vivre. 

Il n'est pas encore allé au bout : il n'a pas encore égorgé un surveillant...

Il a 20 ans pour le faire.

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11 minutes ago, christophe 38 said:

Il n'est pas encore allé au bout : il n'a pas encore égorgé un surveillant...

Il a 20 ans pour le faire.

Ou un autre détenu d'ailleurs

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Le 10/11/2016 à 16:20, Serge a dit :

Sur ce point particulier, il faut rajouter la pression des autres détenus de cette obédience.

Pour eux, celui qui n'est pas allé au bout est une merde. Il ne mérite pas de vivre. 

Apparemment Abdeslam n'a pas été très bien accueilli en prison, justement à cause de ça.

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Le 10/11/2016 à 14:30, Serge a dit :

Un programme immobilier carcérale, c'est presque 10 ans entre l'expression du besoin et l'ouverture de l'établissement. 

Les communes ne veulent pas de prison car ce sont des lieux très bruyants et toute construction entraîne à la baisse la valeur de l'immobilier à proximité. 

Autre difficulté, en fait la plus importante, l'administration pénitentiaire a été délaissée depuis des années. Elle est dans un état de délabrement avancé. Aussi, améliorer la situation carcérale doit débuter par une remise à niveau de ce qui existe. Toute hausse des crédits est donc absorbée par ces réfections avant que le parc n'augmente.

Le besoin en France tourne vers les 40000 nouvelles cellules. S'il y en avait 4000 nouvelles par an, il faudrait donc 10 ans. Maintenant, ce n'est pas parceque c'est long qu'il ne fait rien amorcer. 

De mon côté, je suis très fan, parmis d'autres solutions, de la mise en place d'établissement de fin de peine. Les détenus (certains) en fin de peine y seraient affectés. Comme ils ne sont plus sujet aux évasions, les mesures de sécurité peuvent être plus faibles. Le coût est donc bien moindre. Commencer par le moins cher peut être une solution de "délestage" des structures traditionnelles. 

Une fois que l'on sait ce que l'on veut, il faut définir le financement. Actuellement, l'état est dans un état de déficits qui lui interdit un financement autonome des infrastructures. Il y a un recours au PPP pour lancer des programmes. Si c'est séduisant au long terme, on se rend compte que les locations sont chers et emputent la souplesse budgétaire du ministère. Le coût d'incarcération varie du simple au double selon le statu de l'établissement mais aussi sa taille. La mode a été aux petits établissements mais c'est très cher. 

Or, comme ce dossier n'est pas prioritaire, il n'est pas prêt de s'améliorer. La Justice, c'est 7 milliards €. Comme la Culture ou le budget de Paris. 

 

Le problème des places dans les prisons résulte d'une logique purement idéologique et de la politique qui en découle.

Si je me souviens bien c'est sous mitterand que l'on a arrêté d'expulser les criminels et délinquants étrangers de notre pays pour des raisons toutes idéologiques et politiques. Or valls lors de son arrivée au ministère de l'intérieur, avait annoncé avec fracas les chiffres carcérals et on avait notamment appris que 50% des détenus étaient étrangers. La logique et le bons sens voudrais donc que ces personnes soient reconduites afin que l'on n'ait pas à payer le prix d'une incarcération. Ce qui permettrait de gagner entre 25 et 35 % de place dans nos prisons (les crimes les plus graves ne permettant pas de ce passer de l'incarcération). 

On a donc déjà un bon matelas si l'on veut trouver de la place. 

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