zx

menaces intérieures

Recommended Posts

il y a 40 minutes, Kiriyama a dit :

Elle existe en principe mais n'est pratiquement jamais retenue en faveur de l'agressé en fait. Elle existe dans la loi, mais pratiquement pas dans les faits.

L'arbre ne doit pas cacher la forêt.

Ce n'est pas parce que l'on parle de quelques cas (médiatisé) où la justice estime que l'agressé a été trop loin que cela constitue le cas général. La légitime défense est relativement souvent retenue pour des cas simples de violence (bagarres, rixes avec juste des ITT de quelques jours).

En fait, plus les enjeux augmentent (ITT longues, blessures graves, homicides), et plus l'issue de la procédure est incertaine, voire pourra dépendre de la qualité des avocats et des tribunaux, plutôt que des faits qui resteront sujets à interprétation, leur perception étant le plus souvent basés sur des témoignages contradictoires.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 20 minutes, Kiriyama a dit :

Au contraire, justement. Si tu ne les loupes pas tu risques fort d'être poursuivis et de les rejoindre en prison. Soit tu cours très vite, soit tu te laisses massacrer.

J'aurais du être plus précis : il ne faut pas les louper et sans représailles possibles, donc frapper vite et fort, puis se sauver très vite du lieu de l'altercation sans demander son reste. ça me semble la solution la plus logique et la moins coûteuse pour l’agressé. 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vous vous éloignez franchement du sujet.

La notion de légitime défense est souvent délicate à manier. Pour pouvoir être invoquée, la légitime défense dot être concomitante à l'agression et proportionnée. Il est possible de s'écharper ad vitam sur ces deux conditions.

Quand une riposte est-elle toujours concomitante ? Au moment exacte où l'on est agressé ou est-ce toujours le cas quand l'agresseur a été temporairement repoussé mais dispose toujours de la faculté de poursuivre ou d'attaquer de nouveau ? Doit-on considérer qu'on se défend d'un coup porté ou d'une agression au sens large/d'une phase agressive émanant d'un tiers ?

Enfin qu'est-ce que la proportionnalité quand on se fait attaquer, généralement par surprise et/ou en infériorité numérique ? Doit-on se limiter à repousser un adversaire préparé quand on ne l'est pas ou est-il proportionné de réagir plus violemment à des fins de dissuasion ? Là réside le problème car en phase de stress ou d'effroi, la réaction d'une personne non formée (i.e. le citoyen lambda, voir même le professionnel) n'est jamais proportionnée. On peut par ailleurs se demander si une réaction de telle nature est souhaitable, en ce qu'elle ne dissuadera pas l'agresseur mais l'incitera à monter un cran au-dessus. La riposte graduée a toutes les chances de mener à une forme d'escalade qui ne sert personne, ni l'agresseur, ni l'agressé. 

L'application de ces conditions est souvent faite de manière très théorique par des magistrats généralement plusieurs semaines/mois après les faits.

Enfin, le troisième problème est la charge de la preuve. Trop bien se défendre permet à l'agresseur de se faire passer pour une agressé et le citoyen moyen a rarement les moyens de se payer l'avocat qui permettra de retourner le dossier dans le bon sens. Le petit délinquant récidiviste par contre.... Soit il peut se le payer, soit il émarge à l'assistance judiciaire et aura droit à un conseil gratuit qui... fera son boulot...

On peut penser ce que l'on veut du personnage, mais Thibaut de Montbrial avait fait un exercice intéressant de droit comparé avec la notion de légitime défense telle qu'elle était appliquée en Suisse. Les articles 15 et 16 du Code sont assez clairs. S'en inspirer serait utile...

https://www.admin.ch/opc/fr/official-compilation/2006/3459.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 2 minutes, Chronos a dit :

Vous vous éloignez franchement du sujet.

La notion de légitime défense est souvent délicate à manier. Pour pouvoir être invoquée, la légitime défense dot être concomitante à l'agression et proportionnée. Il est possible de s'écharper ad vitam sur ces deux conditions.

Quand une riposte est-elle toujours concomitante ? Au moment exacte où l'on est agressé ou est-ce toujours le cas quand l'agresseur a été temporairement repoussé mais dispose toujours de la faculté de poursuivre ou d'attaquer de nouveau ? Doit-on considérer qu'on se défend d'un coup porté ou d'une agression au sens large/d'une phase agressive émanant d'un tiers ?

Enfin qu'est-ce que la proportionnalité quand on se fait attaquer, généralement par surprise et/ou en infériorité numérique ? Doit-on se limiter à repousser un adversaire préparé quand on ne l'est pas ou est-il proportionné de réagir plus violemment à des fins de dissuasion ? Là réside le problème car en phase de stress ou d'effroi, la réaction d'une personne non formée (i.e. le citoyen lambda, voir même le professionnel) n'est jamais proportionnée. On peut par ailleurs se demander si une réaction de telle nature est souhaitable, en ce qu'elle ne dissuadera pas l'agresseur mais l'incitera à monter un cran au-dessus. La riposte graduée a toutes les chances de mener à une forme d'escalade qui ne sert personne, ni l'agresseur, ni l'agressé. 

L'application de ces conditions est souvent faite de manière très théorique par des magistrats généralement plusieurs semaines/mois après les faits.

Enfin, le troisième problème est la charge de la preuve. Trop bien se défendre permet à l'agresseur de se faire passer pour une agressé et le citoyen moyen a rarement les moyens de se payer l'avocat qui permettra de retourner le dossier dans le bon sens. Le petit délinquant récidiviste par contre.... Soit il peut se le payer, soit il émarge à l'assistance judiciaire et aura droit à un conseil gratuit qui... fera son boulot...

On peut penser ce que l'on veut du personnage, mais Thibaut de Montbrial avait fait un exercice intéressant de droit comparé avec la notion de légitime défense telle qu'elle était appliquée en Suisse. Les articles 15 et 16 du Code sont assez clairs. S'en inspirer serait utile...

https://www.admin.ch/opc/fr/official-compilation/2006/3459.pdf

Ben justement, ces notions (légitime défense, riposte proportionnée, ...etc) ont des définitions tellement vagues, sans oublier leur application en fonction de la tête du client et des convictions des magistrats, qu'on comprend vite qu'il est préférable de faire tout son possible pour ne jamais avoir à faire à la justice, même en tant que lésé. 

Toute proportion gardé, c'est comme ces sordides histoires d'accidents de voitures en Chine. Les conséquences sont tellement lourdes pour le chauffard, qu'il lui est non seulement préférable de n'apporter aucune aide à sa victime, mais plus que ça, l'incite à repasser dessus pour l'achever...

Au fond il y a deux problèmes:

- Une vision par le législateur complètement irréaliste de la violence, couplé à beaucoup de latitudes laissés aux magistrats de décider quand il y a ou non légitime défense. Dans ces conditions, il est normal qu'un certain nombre de jugements aberrants soient prononcés, qui quoique minoritaires, restent quand même significatifs. Dans ce cas, la solution est peut être que ceux qui votent les lois et les appliquent fassent des stages de free fight:laugh:.

- L'obsession en France et dans les pays qui ont un droit similaire, pour l'ordre publique. Dans le fond, quand une victime est condamné pour s’être défendu, le but est de punir ce qui est perçu comme une menace à la paix civile au nom d'une vision maximaliste du monopole de la violence par l'Etat.

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 15 minutes, Shorr kan a dit :

Ben justement, ces notions (légitime défense, riposte proportionnée, ...etc) ont des définitions tellement vagues, sans oublier leur application en fonction de la tête du client et des convictions des magistrats, qu'on comprend vite qu'il est préférable de faire tout son possible pour ne jamais avoir à faire à la justice, même en tant que lésé. 

Toute proportion gardé, c'est comme ces sordides histoires d'accidents de voitures en Chine. Les conséquences sont tellement lourdes pour le chauffard, qu'il lui est non seulement préférable de n'apporter aucune aide à sa victime, mais plus que ça, l'incite à repasser dessus pour l'achever...

Au fond il y a deux problèmes:

- Une vision par le législateur complètement irréaliste de la violence, couplé à beaucoup de latitudes laissés aux magistrats de décider quand il y a ou non légitime défense. Dans ces conditions, il est normal qu'un certain nombre de jugements aberrants soient prononcés, qui quoique minoritaires, restent quand même significatifs. Dans ce cas, la solution est peut être que ceux qui votent les lois et les appliquent fassent des stages de free fight:laugh:.

- L'obsession en France et dans les pays qui ont un droit similaire, pour l'ordre publique. Dans le fond, quand une victime est condamné pour s’être défendu, le but est de punir ce qui est perçu comme une menace à la paix civile au nom d'une vision maximaliste du monopole de la violence par l'Etat.

Il existe des palliatifs permettant d'éviter l’arbitraire du juge et au justiciable de disposer d'outils pour organiser sa défense. Le droit suisse en témoigne. On prétend régenter l'ordre public sauf que la règle adoptée est telle qu'il devient de l'intérêt du justiciable de se faire justice lui-même et éviter le magistrat. On obtient donc un résultat inverse à ce qui était recherché. 

Ce que tu pointes en Chine n'existe pas que là. J'ai déjà pu lire des articles similaires en Russie, en raison de la corruption de la police.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Citation

Dans le fond, quand une victime est condamné pour s’être défendu, le but est de punir ce qui est perçu comme une menace à la paix civile au nom d'une vision maximaliste du monopole de la violence par l’État.

Effectivement, l'essentiel du problème est là.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 12/03/2017 à 12:07, Shorr kan a dit :

- L'obsession en France et dans les pays qui ont un droit similaire, pour l'ordre publique. Dans le fond, quand une victime est condamné pour s’être défendu, le but est de punir ce qui est perçu comme une menace à la paix civile au nom d'une vision maximaliste du monopole de la violence par l'Etat.

C'est très bien dit.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Kiriyama said:

Et c'est potentiellement dangereux comme état de fait.

Dangereux pour qui?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les citoyens. Et au final la cohésion du pays si les services judiciaires et de police n’arrivent pas à garantir la sécurité (ou à défaut, un climat de sécurité). On peut accepter de lui déléguer le monopole absolu de la force à condition de ne jamais devoir être contraint de l'employer. Mais il se passe quoi si ce pouvoir qui interdit à ses citoyens de se défendre n'arrive plus à assurer la sécurité ?

Edited by Kiriyama

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 minutes ago, Kiriyama said:

Les citoyens. Et au final la cohésion du pays si les services judiciaires et de police n’arrivent pas à garantir la sécurité (ou à défaut, un climat de sécurité). On peut accepter de lui déléguer le monopole absolu de la force à condition de ne jamais devoir être contraint de l'employer. Mais il se passe quoi si ce pouvoir qui interdit à ses citoyens de se défendre n'arrive plus à assurer la sécurité ?

Le citoyen un peu éclairé sait ce qui doit faire pour pas pour ne pas s'emmerder avec la justice ... tirer les bonnes ficelles.

La plupart des cas d’agression et défense ne sont pas instruite, la police est surchargé, et pire les service du procureur croulent sous les dossiers de toutes sortes sur lesquels l’exécutif met telle ou telle priorité. Très souvent les cas de violence finissent à la poubelle si personne n'insiste très lourdement lourdement pour que ça aille a un procès.

Donc en pratique il y a une forme de status quo ... très aléatoire.

En France police et justice pénal on été conçu pour défendre l'état contre le peuple ... le reste c'est presque de l'accessoire.

Et a priori ça convient bien a tout le monde puisque personne ne harcèle son député pour que les chose changent, dans un autre sens ... au contraire même.

Si le pouvoir n'arrive plus a assurer la sécurité ... il déléguera a la sécurité privé - ou du moins local voire les deux -... c'est ce qui est en cours d'ailleurs insidieusement mais de manière assez  certaine quand même.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bonjour,

 

Je ne savais pas si je devais créer un sujet ou simplement en parler sur celui ci, j'ai choisi la 2e solution :

 

Je suis tombé sur cette vidéo 

Si ce témoignage est vrai et si ces situations se généralisent dans l'armée cela devient très inquiétant. L'armée française est la victime des derniers chef d'Etat avec la baisse d'effectifs et de budget, mais ce que ce témoignage raconte est très grave.

 

Je ne suis pas particulièrement conspirationniste ni d'extreme droite, la chaine de cette vidéo l'est probablement en revanche, mais je trouve ça intolérable et très dangereux. Je souhaitais juste avoir le point de vue des protagonistes de ce forum concernant les problèmes abordés dans cette vidéo. Aviez vous vent de cette situation alarmante ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Télé liberté est effectivement une "chaîne" web ultra-reactionnaire, et royaliste il me semble ... c'est l'alternative à radio courtoisie ou Lesquen rend tout le monde dingue.

Quand a la qualité des infos ... elle est digne des média conservateur les plus radicaux US ... :bloblaugh:

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Elle est autorisée à diffuser  en France ? ou il y a un vide juridique à cause du web

Edited by zx

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, zx said:

Elle est autorisée à diffuser  en France ? oui il y a un vide juridique a cause du web

Il n'y a pas besoin d'autorisation pour diffuser des vidéo sur internet a ma connaissance. Quand on réseau privé cable ou satellite meme punition. C'est pour la partie publique genre TNT qu'il faut une autorisation et une canal... meme chose pour la bande radio FM etc.

Ce qui peut arriver c'est qu'un média soit interdit mais c'est vraiment très rare. Il y a une certaine liberté d'expression en France quand même.

Même pour la bande FM, propriété de l'état, Radio Courtoisie pourtant souvent condamnée ... diffuse toujours ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

D'accord, mais ne devons nous pas donner de crédits au témoignage de cet ex militaire ? Si ce n'est pas de la vulgaire manipulation, si c'est vrai, c'est un grave problème non ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 minutes ago, B2_Spirit said:

D'accord, mais ne devons nous pas donner de crédits au témoignage de cet ex militaire ? Si ce n'est pas de la vulgaire manipulation, si c'est vrai, c'est un grave problème non ?

Aucune idée j'ai meme pas regardé la vidéo en fait...

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 28 minutes, B2_Spirit a dit :

D'accord, mais ne devons nous pas donner de crédits au témoignage de cet ex militaire ? Si ce n'est pas de la vulgaire manipulation, si c'est vrai, c'est un grave problème non ?

Et si c'est de la vulgaire manipulation c'est grave aussi. Pas de lieu, pas de nom, pas de date. Un unique témoignage, a posteriori, relatant hypothétiquement des faits qu'il aurait constaté lui-même. Aucune tentative signalée par les "journalistes" pour recouper l'information ou pour rechercher si le "soldat" (si tant est qu'il le soit) n'avait pas d'autres motivation. On ne sait même pas s'ils ont vérifié qu'il avait été soldat...

Autre possibilité : soldat d'une unité à la dérive à ce moment là, j'imagine que ça peut arriver. Derrière, évidemment, sur le plateau, ça généralise d'emblée.

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Aucune idée j'ai meme pas regardé la vidéo en fait...

Il n'y a rien à voir : un montage d'images non sourcées de l'ECPAD ou d'autres sources qui n'ont pas dû être consultées + une voix off et la présentatrice qui souffre à l'antenne...

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Aucune idée j'ai meme pas regardé la vidéo en fait...

Merci de ton intervention...

 

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Et si c'est de la vulgaire manipulation c'est grave aussi. Pas de lieu, pas de nom, pas de date. Un unique témoignage, a posteriori, relatant hypothétiquement des faits qu'il aurait constaté lui-même. Aucune tentative signalée par les "journalistes" pour recouper l'information ou pour rechercher si le "soldat" (si tant est qu'il le soit) n'avait pas d'autres motivation. On ne sait même pas s'ils ont vérifié qu'il avait été soldat...

Autre possibilité : soldat d'une unité à la dérive à ce moment là, j'imagine que ça peut arriver. Derrière, évidemment, sur le plateau, ça généralise d'emblée.

Il n'y a rien à voir : un montage d'images non sourcées de l'ECPAD ou d'autres sources qui n'ont pas dû être consultées + une voix off et la présentatrice qui souffre à l'antenne...

Oui, si c'est de la manipulation c'est grave, mais on y est habitué, mais si c'est vrai et que "nos" soldats montrent tant de communautarisme antipatriotique, des gradés qui s'ecrasent, il y a de quoi s'inquieter. Entre du BFM et ce genre d'infos alternative qui pullulent sur le net je me mefie, c'est pour ça que je voulais savoir ce qu'en pensait les gens ici, si des militaires on déjà vu ça.

Meme si ce témoignage est incroyable, cela ne m'ettonne qu'a moitier que cela puisse arriver, la haine de la France de la part de certaines communautés peut aussi toucher l'armée.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, B2_Spirit a dit :

Meme si ce témoignage est incroyable, cela ne m'ettonne qu'a moitier que cela puisse arriver, la haine de la France de la part de certaines communautés peut aussi toucher l'armée.

On peut l'imaginer mais on est tellement loin de ce qu'on est en droit d'attendre de journalistes honnêtes quand on écoute ça (il n'y a rien à voir) que la plus forte probabilité, c'est "pur pipo propagandiste avec enregistrement du stagiaire ou du fils-de qui a bien voulu participer". Et pourtant il y a bien des moyens derrière cette "chaîne youtube" ; entre autre ils sont référencés assez correctement, apparemment.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Member Statistics

    5,402
    Total Members
    1,178
    Most Online
    Hannibal Lektor
    Newest Member
    Hannibal Lektor
    Joined
  • Forum Statistics

    20,690
    Total Topics
    1,244,121
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries