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menaces intérieures

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Il faut quand même être le dernier crétin pour se filmer en train de commettre quelque chose d'illégal. Et de le faire à visage découvert ! :huh:

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Sauf qu'il a eu de la chance, le branleur.

Il y aurait eu, dans le groupe alentour, un apprenti-héros, le jeune braqueur serait peut-être à l'hosto avec une paire de cervicales dans le sac et une grosse commotion cérébrale après s'être reçu un coup de chaise sur la nuque.

Et l'hypothétique frappeur à coup de chaises ne devrait pas être plus inquiété que ça : la légitime défense pourrait être invoquée sans problème. Une chaise comme arme par destination pour défendre autrui menacé d'une arme à feu (dont on ne sait pas forcément qu'elle est factice), c'est largement proportionné et ça autorise même à cogner fort (le premier coup, seulement). Par contre, il risquerait de devoir déménager rapidement ...

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Et l'hypothétique frappeur à coup de chaises ne devrait pas être plus inquiété que ça : la légitime défense pourrait être invoquée sans problème.

Oh que non.

On a assez d'exemples ici de ce type où le défenseur, attaqué avec armes (tournevis, couteau…) a été poursuivi pour coups et blessures. En plus ici la racaille est mineure, donc tu peux être sûre que celui qui le blessait c'était la comparution chez le juge assurée. 

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Il est normal d'être poursuivi, et de comparaître chez le juge. Mais il est aussi normal d'être relaxé en pareil cas, quand la légitime défense est établie et proportionnée.

Mais on s'éloigne du sujet et aussi de l'incident. Ma remarque était juste là pour souligner à quel point le braqueur était totalement inconscient des conséquences de son acte ... y compris sur son intégrité physique s'il tombe face à du répondant.

Edited by FATac
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il y a 25 minutes, FATac a dit :

Il est normal d'être poursuivi, et de comparaître chez le juge. Mais il est aussi normal d'être relaxé en pareil cas, quand la légitime défense est établie et proportionnée.

Mais on s'éloigne du sujet et aussi de l'incident. Ma remarque était juste là pour souligner à quel point le braqueur était totalement inconscient des conséquences de son acte ... y compris sur son intégrité physique s'il tombe face à du répondant.

Il l'aurait fait en présence de policier, il y avait un carton !!! 

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à l’instant, LBP a dit :

Il l'aurait fait en présence de policier, il y avait un carton !!! 

Là, je ne sais pas.

Sommations, oui, mais pour le carton, j'ai suffisamment confiance en nos policiers pour croire qu'ils laissent un minimum de chance au dialogue, ne serait-ce que parce que ça peut permettre de décanter la situation (et d'avoir, in fine, un meilleur angle de tir si la situation l'exige).

L'égalité tactique provoquée par la présence d'une arme à feu en opposition fige l'action et gèle le temps (sauf pour l'otage), alors que la riposte rudimentaire (arme par destination) se fait dans un temps "instantané", en réaction.

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Pourtant le carton d'un policier sur un adolescent de 14 ans avec une réplique d'arme c'est bien le fait divers qui a amené le décret de 1999 qui régie aujourd'hui l'airsoft en France il me semble. (le décret : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000209748&categorieLien=id)
J'ai essayé de trouver une source mais rien.. donc pour ça je fais confiance à de vieux souvenirs...

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Il y a 15 heures, FATac a dit :

Il est normal d'être poursuivi, et de comparaître chez le juge. Mais il est aussi normal d'être relaxé en pareil cas, quand la légitime défense est établie et proportionnée.

Mais on s'éloigne du sujet et aussi de l'incident. Ma remarque était juste là pour souligner à quel point le braqueur était totalement inconscient des conséquences de son acte ... y compris sur son intégrité physique s'il tombe face à du répondant.

C'est pas un couteau suisse mais une réplique d'arme à feu. Avec un couteau, l'utilisation est assez large mais une pistolet, je ne vois pas à quoi elle peut servir d'autre à part tuer son voisin.....

De plus braquer son arme sur une personne demande une certainne volonté. Je suis en colére, je ne pense pas à aller chercher un coupe coupe ou autres.

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On 10/22/2018 at 6:03 PM, FATac said:

Il est normal d'être poursuivi, et de comparaître chez le juge. Mais il est aussi normal d'être relaxé en pareil cas, quand la légitime défense est établie et proportionnée. 

Mais on s'éloigne du sujet et aussi de l'incident. Ma remarque était juste là pour souligner à quel point le braqueur était totalement inconscient des conséquences de son acte ... y compris sur son intégrité physique s'il tombe face à du répondant. 

En France les poursuite sont souvent complètement disproportionné en cas d'auto-défense ... purement Kafkaïen ... j'ai ribambelle de cas de personne ayant écopé de sérieuse peine de prison avec sursis ... pour s’être simplement défendu alors qu'il était agressé par plusieurs individu dans le cadre de vol avec violence.

Notes bien que les autres pays d'Europe font a peine mieux...

Et pendant ce temps là on vante l'action des gens qui font foirer des attentats ...

De quoi rendre une population complètement psychotique ... tant il y a de distance entre le discours et les faits.

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

En France les poursuite sont souvent complètement disproportionné en cas d'auto-défense ... purement Kafkaïen ... j'ai ribambelle de cas de personne ayant écouter de sérieuse peine de prison avec sursis ... pour s’être simplement défendu alors qu'il était agressé par plusieurs individu dans le cadre de vol avec violence.

Notes bien que les autres pays d'Europe font a peine mieux...

 Et pendant ce temps là on vante l'action des gens qui font foirer des attentats ...

De quoi rendre une population complètement psychotique ... tant il y a de distance entre le discours et les faits.

Ah bon c'est pas l'objectif poursuivi? Je croyais moi.

:^)

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En France les poursuite sont souvent complètement disproportionné en cas d'auto-défense ... purement Kafkaïen ... j'ai ribambelle de cas de personne ayant écopé de sérieuse peine de prison avec sursis ... pour s’être simplement défendu alors qu'il était agressé par plusieurs individu dans le cadre de vol avec violence.

Effectivement, c'est ce que je disais plus haut. Je pense aussi que la non-intervention en cas d'agression dont les gens sont témoins vient aussi de la peur d'éventuelles poursuites. La légitime défense pour autrui ne pèse pas lourd face à la peur des institutions de voir les citoyens être capables d'initiatives et de courage individuel. 

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Ne jamais faire appel à la police ou à la justice dans le cas d'agression : ils sont là pour punir et réprimer pas pour protéger.

Lorsque ma mère (fort âgée et malade) a été agressée à Toulon sa ville d'origine par un barbu fan de la burka je n'ai absolument pas fait appel aux forces de l'ordre, j'ai démonté ce salaud à coup de poing et de pied.

Pensez aux habitants d'Okinawa à qui les japonais avaient interdit de posséder des armes, ils ont utilisé des objets de la vie courante et en on fait des armes.

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Pour ma part, j'ai vu passer les deux cas, et des jugements assez bien balancés :

- peine de prison avec sursis pour un prof d'art martiaux dont l'intervention a provoqué un handicap définitif du délinquant alors que des possibilités de neutralisation plus mesurées existaient et étaient à sa portée - dont la mise en fuite une fois l'assaillant désarmé.

- relaxe pure et simple (à l'issue d'une procédure toujours éprouvante, c'est vrai) pour une défense d'autrui avec du matériel de cuisine, des séquelles permanentes (brulures) du délinquant, alors que de potentielles victimes étaient sous la menace directe d'une arme à feu - dont l'enquête montrera ensuite qu'elle était neutralisée.

Il est difficile de tirer une généralité, sachant que le principe veut que la loi soit interprétée selon les circonstances. Il n'existe pas d'automaticité, en droit. Les juges ont coutume de dire "donnez-moi les faits, je vous dirai le droit".

Je ne crois pas qu'il soit pertinent d'invoquer une "intention" ou une "peur" de la part de l'institution. C'est davantage l'idée qu'on s'en fait qui lui prête cette peur ou cette intention. L'institution en elle-même n'a pour seule intention que celle de se montrer juste, et que le coupable soit responsable de ses actes. Que le citoyen se comporte en cow-boy, et il sera coupable aussi, même s'il défend autrui. Qu'il se montre responsable, mesuré, qu'il pèse les risques pour lui comme pour autrui - l'autrui qu'il défend et l'autrui qui agresse celui qu'il défend - et il sera blanchi à l'issue de la procédure.

Il y aura toujours procédure, car il est normal que l'on se penche sur les actes qui ont des conséquences potentiellement dramatique, mais s'il prouve que sa réaction était la seule accessible ou la meilleure des options immédiatement disponibles, les juges n'ont pas d'état d'âme avec ça et la légitime défense.

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Je crains et c'est là une pure spéculation de ma part que les juges (et par là le pouvoir politique) veulent d'une population soumise, non violente.

Actuellement en Suisse se dessine une polémique sur la tentative du gouvernement (sur pression de l'UE bien sûr) de restreindre au max. la possession d'armes à feu alors que cela est en parfaite contradiction avec les coutumes et traditions de mon pays.

On nous ressort toujours quelques cas extrêmes pour justifier la chose alors que

- les terroristes disposent d'armes de guerre tirant en rafale, de grenades et d'explosifs.

- les braqueurs eux sont équipé du même genre d'armes plus parfois des lance-roquettes

- le tueur de Daillon (Valais/suisse) bien que repéré comme psychotique et à qui on avait confisqué ses flingues a pu s'en procurer (un mousqueton 31 arme ancienne à verrou)

Si Guillaume Tell se baladait aujourd'hui avec son arbalète il serait aussitôt arrêté (Quoi une arme longues ? avec des munitions en plus ? en prison direct et avec une expertise psychiatrique...

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il y a 49 minutes, Patrick a dit :

Et là on a un problème.
C'est à la personne en légitime défense de démontrer qu'elle était dans son bon droit?
Donc il y a présomption de culpabilité à son égard dans sa manière d'utiliser son droit à la légitime défense?
Pas de place pour la question du stress et autre?

Désolé mais j'assimile ça à une inversion des valeurs de la loi. Ce n'est pas à la personne qu'on admet être en légitime défense de démontrer qu'elle a bien agit.
Ce n'est pas non plus du domaine de "l'intime conviction" des juges qui n'a aucune valeur dans ces cas techniques.
C'est à des experts mandatés, avec expertise contradictoire au passage, qu'il faut confier ce genre de décisions.

Si les juges estiment que la personne en légitime défense n'avait pas à se défendre, ça devrait être aux juges de le prouver. Parce que c'est eux qui deviennent accusateurs dans un tel cas.

Tu déformes un peu mon propos, quand même.

On a un contrevenant A, qui menace d'attenter immédiatement à la vie de B. Qu'il le fasse ou non, il est suspect et les faits étant avérés sans ambigüité, il y aura peu de place pour une éventuelle présomption d'innocence.

On a un intervenant C qui attente à l'intégrité physique de A pour défendre B. La défense de B est une obligation - sinon il y a non assistance à personne en danger - mais le moyen de défense est laissé à son appréciation. Sauf qu'attenter à l'intégrité de A est au minimum un délit, voire un crime. La position de C est donc initialement celle d'un suspect et, si les faits sont aussi avérés (séquelles, voire de cujus, témoignages, preuves accablantes), sa culpabilité ne fera aucun doute. Mais c'est là que sa défense sera à même de prouver au tribunal que, même coupable, son action était légitime (d'où le nom de "légitime défense"). La relaxe ou le non-lieu sont prononcés lorsque, à l'étude des faits, il apparait que son choix était parmi les meilleurs (pas nécessairement le meilleur) pour protéger B, sur la base des informations disponibles à ce moment là et dans les circonstances de l'action (donc en tenant compte du stress, entre autres).

Cette démarche est une démarche de responsabilisation. Si C peut mettre A en fuite, c'est l'option à privilégier. Si C peut simplement extraire B de la menace de A sans interaction avec A, c'est la seconde option principale. Si C peut neutraliser temporairement A, le temps de se mettre à l'abri de de mettre B à l'abri aussi, c'est encore un choix valable. Si C neutralise A de manière invalidante ou mortelle, il est normal qu'il réponde de cet acte. Il lui faut juste établir que les trois alternatives précédentes n'étaient pas accessibles, dans les circonstances de l'action. Et il faut que l'action de C sur A ne soit pas démesurée par rapport à la menace de A sur B.

On n'admet pas la légitime défense a priori. C'est ce qui semble vous poser problème. On l'admet a posteriori, après étude des circonstances. Donc oui, il faut bien démontrer que l'on a agi raisonnablement bien (la perfection n'est pas exigée en la matière, sauf de personne détenant un pouvoir supérieur au simple quidam, tels que les agents des forces de l'ordre).

Il faut reconnaitre que, si B est victime de A, et peut ester en justice contre lui (ou le ministère public le peut en son nom), la situation est exactement la même pour A, victime de C. C est un justiciable lui aussi, suspect, accablé par des preuves dont il va devoir se défendre.

Les juges n'estiment pas que quelqu'un n'avait pas à se défendre. Jamais ! Ils établissent juste que la défense, inadaptée ou disproportionnée, cause un tort à la société qu'il convient de réparer civilement et de réprimer pénalement. Cela n'exonère en rien l'agresseur initial (s'il est toujours en capacité de répondre de ses actes) de ses responsabilités. Lui aussi devra en répondre civilement et pénalement ; c'est un dû à ses victimes.

Edited by FATac
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Admette la légitime défense à postériori peut impliquer des frais juridiques massifs si le juge est peu enclin à ce genre de réaction, en Suisse on tente le plus souvent de faire payer de forts frais de justice à ceux qui sont acquités dans de genre d'action.

Devoir prendre un avocat à 300.- de l'heure pour justifier que j'ai du me défendre contre un (ou plusieurs) con armé de  couteau voire plus me dérange énormément.

 

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il y a 10 minutes, kalligator a dit :

Admette la légitime défense à postériori peut impliquer des frais juridiques massifs si le juge est peu enclin à ce genre de réaction, en Suisse on tente le plus souvent de faire payer de forts frais de justice à ceux qui sont acquités dans de genre d'action.

Devoir prendre un avocat à 300.- de l'heure pour justifier que j'ai du me défendre contre un (ou plusieurs) con armé de  couteau voire plus me dérange énormément.

Les frais sont judiciaires, pas juridiques. :wink:

En France, on a justement l'article 700 du code de procédure civile pour ce genre de chose. C'est notamment pratique pour limiter les procédures abusives.

Admettre la légitime défense a priori me pose un autre problème, celui d'une impunité d'un agresseur qui s'est senti menacé (à tort ou à raison). C'est pour cela qu'il est essentiel - en droit - d'examiner les circonstances, les faits, avant d'accorder le bénéfice de l'action légitime.

Il faut admettre que le binôme suspect/victime est à évaluer séparément pour chaque préjudice, et qu'un suspect qui a sa propre victime, peut être lui-même en situation de victime d'un défenseur à la légitimité excessive.

Edited by FATac

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Le 22/10/2018 à 17:55, FATac a dit :

Sauf qu'il a eu de la chance, le branleur.

Il y aurait eu, dans le groupe alentour, un apprenti-héros, le jeune braqueur serait peut-être à l'hosto avec une paire de cervicales dans le sac et une grosse commotion cérébrale après s'être reçu un coup de chaise sur la nuque.

Et l'hypothétique frappeur à coup de chaises ne devrait pas être plus inquiété que ça : la légitime défense pourrait être invoquée sans problème. Une chaise comme arme par destination pour défendre autrui menacé d'une arme à feu (dont on ne sait pas forcément qu'elle est factice), c'est largement proportionné et ça autorise même à cogner fort (le premier coup, seulement). Par contre, il risquerait de devoir déménager rapidement ...

Oui de la chance !

Car il y a la version "apprenti-héros", avec des cervicale en vrac mais moi je propose la version force de l'ordre (police /gendarme/militaire),qui effectue une ronde autour de l'école et voient la scène par une fenêtre 

Et la c'est une balle dans la tété qu'il aurait pu avoir. Et la encore la légitime défense ,article L435-1, aurait je pense largement justifié la légitime défense.

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Il y a 5 heures, FATac a dit :

Tu déformes un peu mon propos, quand même.

On a un contrevenant A, qui menace d'attenter immédiatement à la vie de B. Qu'il le fasse ou non, il est suspect et les faits étant avérés sans ambigüité, il y aura peu de place pour une éventuelle présomption d'innocence.

On a un intervenant C qui attente à l'intégrité physique de A pour défendre B. La défense de B est une obligation - sinon il y a non assistance à personne en danger - mais le moyen de défense est laissé à son appréciation. Sauf qu'attenter à l'intégrité de A est au minimum un délit, voire un crime. La position de C est donc initialement celle d'un suspect et, si les faits sont aussi avérés (séquelles, voire de cujus, témoignages, preuves accablantes), sa culpabilité ne fera aucun doute. Mais c'est là que sa défense sera à même de prouver au tribunal que, même coupable, son action était légitime (d'où le nom de "légitime défense"). La relaxe ou le non-lieu sont prononcés lorsque, à l'étude des faits, il apparait que son choix était parmi les meilleurs (pas nécessairement le meilleur) pour protéger B, sur la base des informations disponibles à ce moment là et dans les circonstances de l'action (donc en tenant compte du stress, entre autres).

Cette démarche est une démarche de responsabilisation. Si C peut mettre A en fuite, c'est l'option à privilégier. Si C peut simplement extraire B de la menace de A sans interaction avec A, c'est la seconde option principale. Si C peut neutraliser temporairement A, le temps de se mettre à l'abri de de mettre B à l'abri aussi, c'est encore un choix valable. Si C neutralise A de manière invalidante ou mortelle, il est normal qu'il réponde de cet acte. Il lui faut juste établir que les trois alternatives précédentes n'étaient pas accessibles, dans les circonstances de l'action. Et il faut que l'action de C sur A ne soit pas démesurée par rapport à la menace de A sur B.

On n'admet pas la légitime défense a priori. C'est ce qui semble vous poser problème. On l'admet a posteriori, après étude des circonstances. Donc oui, il faut bien démontrer que l'on a agi raisonnablement bien (la perfection n'est pas exigée en la matière, sauf de personne détenant un pouvoir supérieur au simple quidam, tels que les agents des forces de l'ordre).

Il faut reconnaitre que, si B est victime de A, et peut ester en justice contre lui (ou le ministère public le peut en son nom), la situation est exactement la même pour A, victime de C. C est un justiciable lui aussi, suspect, accablé par des preuves dont il va devoir se défendre.

Les juges n'estiment pas que quelqu'un n'avait pas à se défendre. Jamais ! Ils établissent juste que la défense, inadaptée ou disproportionnée, cause un tort à la société qu'il convient de réparer civilement et de réprimer pénalement. Cela n'exonère en rien l'agresseur initial (s'il est toujours en capacité de répondre de ses actes) de ses responsabilités. Lui aussi devra en répondre civilement et pénalement ; c'est un dû à ses victimes.

Appréciation de la nature disproportionné ou pas de la riposte qui reste suspendu aux préjugés des juges en la matière, et il faut le dire franchement, beaucoup ont une vision irréaliste de ce qu'implique l'emploi de la violence.

 

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à l’instant, FATac a dit :

- peine de prison avec sursis pour un prof d'art martiaux dont l'intervention a provoqué un handicap définitif du délinquant alors que des possibilités de neutralisation plus mesurées existaient et étaient à sa portée - dont la mise en fuite une fois l'assaillant désarmé.

Je pense plus au mythe du maitre en art martiaux qui est capable de neutraliser sans causer de dommage qui a guidé le jugement. A la base, les arts martiaux sont des arts de la guerre conçues pour détruire....

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Ce qui veut bien dire que le juge qui a jugé n'y connaissait rien. Quand tu es dans un combat de rue où ta vie est en jeu, tu cherches par réflexe à neutraliser de façon sûre l'adversaire et à éviter de lui permettre de contre-attaquer.

S'il y a bien un "service public" qui a grand besoin d'une remise en état et à être raccroché à la réalité, c'est bien la magistrature. 

Edited by Kiriyama

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il y a 1 minute, FATac a dit :

 

Pour connaître un peu le cas, le prof en question ayant été l'entraineur d'un de mes amis - qui s'est alors intéressée à l'affaire - on est bien loin de ce que vous évoquez.

Un premier coup a désarmé l'assaillant (couteau, retrouvé ultérieurement par les policiers). Le juge a estimé que la légitime défense était établie (tentative de viol sous la menace d'une arme) malgré le caractère temporairement invalidant de l'intervention avec un poignet cassé.

Le juge a aussi retenu positivement l'interposition du prof, entre l'assaillant et sa victime, pour faire écran une fois l'attaquant désarmé.

C'est ensuite que ça s'est gâté ... l'action s'étant refroidie, le prof a voulu empêcher la fuite de l'assaillant en le projetant au sol, et pour faire bonne mesure, lui a savaté la tronche, provoquant un hématome oculaire ayant entrainé une perte définitive de 40% de la vision d'un oeil.

C'est là qu'il faut en revenir aux principes de droit.

L'immobilisation au sol a été retenue comme excessive car l'assaillant ne présentait plus de danger immédiat et aurait pu être appréhendé, sur son signalement, par un équipage proche - la police avait été prévenue par des témoins. Néanmoins, le prof n'a pas été inquiété sur ce point. Il lui a juste été rappelé que son intervention initiale, indispensable, était terminée dès que le danger immédiat était levé. Les autorités de police et de justice devaient alors prendre le relai.

Par contre, les coups de pieds dans la tête de l'assaillant ont, eux, été considérés comme un acte échappant totalement à la légitime défense. Aucune condition n'était plus en place pour permettre leur classement dans cette exception :

  • quelle est l'atteinte à une personne ? L'agresseur est immobilisé au sol
  • où est le caractère immédiat de la défense ? Ces coups ne sont plus concomitants à l'agression
  • est-ce proportionné à la menace ? La menace est levée à ce moment
  • le recours à la violence est-il le seul moyen de défense ? La menace étant levée, ne rien faire de plus était une défense suffisante

Les juges s'y connaissaient suffisamment pour que les actes soient qualifiés de coups et blessures volontaires (ayant entrainé une infirmité permanente), passibles d'un maximum de 10 ans de prison, et de 150 000 € d'amende. Mais la peine requise a été de 6 mois avec sursis et 1500 € d'amende, au vu des circonstances, et parce que l'action faisait suite à un cas de légitime défense avéré.

Mais au civil, l'infirmité permanente de l'agresseur a dû être indemnisée ... C'est moche de se dire que le "sauveur" paye l'agresseur, mais encore une fois, les juges ont fait preuve de mesure (je n'ai plus accès au montant, mais il était supportable pour un éducateur associatif payé pas beaucoup plus que le SMIC). Il y a eu préjudice, il y a responsabilité, la justice ne peut pas passer dessus - la légitime défense est une exception de responsabilité, mais elle exige que les 4 conditions ci dessus soient remplies.

 

Et s'il y a bien un "service public" qui est confronté quotidiennement à tout ce que notre société peut générer de misère humaine, de désarroi, et sur lequel porte une grande pression liée à des attentes élevées, c'est bien la justice (dont fait partie la magistrature). La réalité, ils sont en plein dedans, tous les jours, tout le temps, et ils ne sont pas déconnectés de ce quotidien. Ce n'est pas parce que certaines décision nous échappent qu'elles sont injustes. Elles suivent des règles, et c'est à celles-ci qu'il faut s'intéresser, bien plus qu'aux conclusions qui en sont tirées.

Essayez de vous mettre au droit, juste un peu, pour la culture ... les débuts sont imbitables, mais quand on commence à poser et à admettre deux ou trois principes simples, tout s'éclaire et c'est un champ d'études passionnant qui s'ouvre à vous. Et les issues des affaires qui font parler (à peine 1% des procédures) paraissent, d'un coup, bien plus claires.

je suis désolé de ne pas pouvoir mettre + 100 mais ton explication est tres claire.

je plussoye !!!!

 

pour le coup de savate, je dirai que c'est de la violence gratuite : le mec est immobilisé (ou identifiable, entre le signalement et l'adn relevable sur le couteau) ; l'interpellation immédiate est un plus, mais pas à n'importe quel prix.

Faut pas confondre Justice et vengeance.

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