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il y a 22 minutes, Tancrède a dit :

Que je sache, les mouvements sociaux violents, justifiés ou non, mal informés/désinformés ou non, qui prennent une vie propre une fois que les gens se concentrent dans la rue et s'excitent les uns les autres, ne sont pas une nouveauté de l'ère internet. Pas plus que des vagues de défiance généralisée et plus ou moins justifiée (ou pas du tout) vis-à-vis des élites dirigeantes et/ou des élites parlantes. 

La capacité d'expression offerte à n'importe quel quidam par les réseaux sociaux se voit combinée à une capacité de mobilisation de méthodes de détournement et de propagande (merci à la DAO/PAO) qui étaient autrefois plutôt l'apanage des pouvoirs étatiques... et tout particulièrement des pouvoirs fascistes. Il est cocasse, mais pas étonnant du tout, de constater que ceux qui recourent le plus volontiers à ces méthodes sont généralement les mêmes qui crient à la manipulation médiatique par les pouvoirs exécutifs et autres lobbies. Disons que l'image donne un poids à la rumeur.

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il y a une heure, Tancrède a dit :

C'est pas que je sois pas d'accord avec l'idée générale, mais faut pas idéaliser la situation précédente pour autant: l'info rationnée, plus ou moins partiellement aux ordres, aux mains d'une caste et de ses comportements entristes, c'était pas tellement mieux, voire pire sur certains aspects, sans pour autant que le QI moyen du péquin lambda ait tellement changé. On est passé du rationnement (et de certains de ses avantages propres), dans la quantité et dans la temporalité, à la surabondance quantitative et au bombardement permanent et instantané (avec ses avantages et inconvénients propres aussi). Les défauts nous apparaissent plus choquants quand on a connu les deux, en partie parce qu'ils sont nouveaux, mais faut pas oublier à quel point cette nouvelle ère de l'info/désinfo a permis de pointer les défauts de l'ancien mix info/désinfo. A proprement parler, je doute qu'on puisse réellement encore faire un bilan global permettant de déterminer ce qui est pire dans l'absolu. Parce que les "légions d'imbéciles" d'aujourd'hui remplacent quoi? Les petits contingents de moutons et idéologues pompeux et/ou aux ordres d'hier? Que je sache, les mouvements sociaux violents, justifiés ou non, mal informés/désinformés ou non, qui prennent une vie propre une fois que les gens se concentrent dans la rue et s'excitent les uns les autres, ne sont pas une nouveauté de l'ère internet. Pas plus que des vagues de défiance généralisée et plus ou moins justifiée (ou pas du tout) vis-à-vis des élites dirigeantes et/ou des élites parlantes. Aucun juste milieu entre l'ancienne et la nouvelle chierie ne semble en tout cas avoir été trouvé. Et les changements actuels qu'on voit s'opérer dans la sphère de la parole publique, surtout sur internet, ne semblent pas être les bons (directive copyright, censure ciblée par les GAFA, restrictions et rognages graduels sur la liberté d'expression....), voire augurer du pire (en Angleterre, c'est même devenu assez spectaculaire dans le genre Big Brother). 

Je crains qu'il s'agisse nettement moins d'un manque d'intelligence que d'un manque de confiance (qui a bien des raisons objectives d'exister; dans quelle mesure, c'est à débattre) absolu: on gobe bien des choses avant tout quand on ne peut plus croire les canaux "normaux" d'informations (à commencer par celle transmise par les gouvernants). Le bobard ne peut pas s'insinuer là où la place est prise.

 

Ceci dit, question sécurité en plus de ce qui a été demandé plus haut: ça fait deux jours que je vois des patrouilles militaires dans mon XVIème, pas loin de la porte d'Auteuil (pas le point le plus chaud de Paris), ce qui ne m'étonnerait pas s'il s'agissait d'un occasionnel passage d'un binôme de soldats.... Mais là, ça fait 3 fois que j'ai vu des groupes de combat complet se balader autour de mon pâté de maison. 8 mecs en formation ordonnée, et pas des réservistes ou des unités de soutien: de l'infanterie pure et dure (quel gaspillage... Et combien de ces 8 gars sont dégoûtés par la tâche au point de décider de ne pas re-signer?). Un GC complet patrouillant dans un quartier sans problèmes.... Y'a un lézard dont on ne parle pas? C'est de la gesticulation (et du gâchis)? 

Rôôôôôh! Elle est poussée celle-là 

bonsoir

 

 

je suis à 12 000 kms de la métropole, mais je peux tenter une réponse pour les patrouilles pedestres militaires :

les effectifs de police sont sur les dents à cause des gilets jaunes et font plein d'heures supplémentaires. Ils doivent récuperer par des repos, ces dépassements horaires.

Si cette option est possible, cela voudrait dire que les collegues, en repos, sont remplacés d'une maniere voyante (et donc dissuasive) par des militaires, dans une zone tranquille (ce qui permet de reporter les flics qui bossent dans d'autres secteurs).

 

c'est une idée.

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14 minutes ago, Skw said:

La capacité d'expression offerte à n'importe quel quidam par les réseaux sociaux se voit combinée à une capacité de mobilisation de méthodes de détournement et de propagande (merci à la DAO/PAO) qui étaient autrefois plutôt l'apanage des pouvoirs étatiques... et tout particulièrement des pouvoirs fascistes. Il est cocasse, mais pas étonnant du tout, de constater que ceux qui recourent le plus volontiers à ces méthodes sont généralement les mêmes qui crient à la manipulation médiatique par les pouvoirs exécutifs et autres lobbies. Disons que l'image donne un poids à la rumeur.

J'entends bien: mais mon point était de souligner qu'entre les deux ères, il n'est pas si sûr que la nouvelle soit pire que la précédente; elle a juste son lot de problèmes auxquels on est moins habitués. Je ne crois pas que les étudiants (ou en tout cas certains groupes en leur sein) de 68 étaient tellement mieux informés quand ils traitaient les CRS de SS, constituaient leur atelier de propagande aux Beaux Arts (précisément pour faire des images qui motivent, même si elles sont basées sur n'importe quoi), revendiquaient des conneries, s'imaginaient en lutte contre une dictature ou "le grand capital".... Pareil pour les grèves insurrectionnelles de 47. Et ces deux exemples furent autrement plus paralysants pour le pays et violents que les actuels, sans avoir eu besoin d'internet ou de chaînes télés 24/24 remplies d'incompétents, d'idéologues et de moutons aux ordres. Je pourrais aussi remonter plus loin et évoquer des mouvements sociaux dans la Rome antique (dont beaucoup étaient justifiés à 200%, d'autres.... Beaucoup moins) ou un tas sous l'Ancien Régime (notamment à Paris pendant la Fronde, où certains trucs très légitimes ont côtoyé des imbécilités invraisemblables..... Ou pas mal d'abus et de conneries pendant la Révolution). Le pouvoir de mobilisation/organisation/Information-Désinformation/animation évoqué s'est juste un peu démocratisé dans les faits, là où il dépendait proportionnellement plus d'organisations (pas nécessairement étatiques) auparavant (syndicats, assoces politiques, partis, médias....): c'est juste un abaissement des coûts et complications nécessaires, et je ne crois pas que ce soit le fond du problème, ou un changement de nature si radical que ça, parce que pour se bouger le cul, aller dans la rue et y persister en nombre suffisant, rien n'a vraiment changé de ce côté (que l'agitateur soit à la tribune d'un parti ou devant son ordi, mobiliser, c'est pas évident, et toucher du monde non plus: il faut beaucoup de motivation partagée partout, qui rencontre un message adressé de la bonne façon). Que des corps intermédiaires plus représentatifs, moins cloisonnés, s'organisent de manière permanente n'a rien de néfaste.... C'est juste que le chemin pour y arriver est bordélique, et c'est ce qu'on voit ici. 

Pour ce qui concerne les Gilets Jaunes, je me demande dans quelle mesure ce qui est représenté à la télé, la façon dont l'info circule dans les composantes du mouvement, a réellement un impact, et dans quelle mesure c'est juste de l'assaisonnement, une accumulation de microphénomènes périphériques sur-représentés dans la presse (parce que c'est bien caricatural, dans un sens ou un autre) qui ne changent rien au fond de l'affaire. 

6 minutes ago, christophe 38 said:

bonsoir

 

 

je suis à 12 000 kms de la métropole, mais je peux tenter une réponse pour les patrouilles pedestres militaires :

les effectifs de police sont sur les dents à cause des gilets jaunes et font plein d'heures supplémentaires. Ils doivent récuperer par des repos, ces dépassements horaires.

Si cette option est possible, cela voudrait dire que les collegues, en repos, sont remplacés d'une maniere voyante (et donc dissuasive) par des militaires, dans une zone tranquille (ce qui permet de reporter les flics qui bossent dans d'autres secteurs).

 

c'est une idée.

Merci. Je m'interrogeais en fait plus sur la taille de la patrouille; depuis le début de Sentinelle, j'ai surtout vu des binômes, parfois des groupes de 4, mais voir un GC complet marcher en ordre sur le trottoir, je ciomprenais pas trop l'utilité de la chose. 

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il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

J'entends bien : mais mon point était de souligner qu'entre les deux ères, il n'est pas si sûr que la nouvelle soit pire que la précédente

Je ne contestais pas cela  :happy: J'apportais un élément qui, pour moi, n'avait pas été évoqué jusqu'alors.

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Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

 

Ceci dit, question sécurité en plus de ce qui a été demandé plus haut: ça fait deux jours que je vois des patrouilles militaires dans mon XVIème, pas loin de la porte d'Auteuil (pas le point le plus chaud de Paris), ce qui ne m'étonnerait pas s'il s'agissait d'un occasionnel passage d'un binôme de soldats.... Mais là, ça fait 3 fois que j'ai vu des groupes de combat complet se balader autour de mon pâté de maison. 8 mecs en formation ordonnée, et pas des réservistes ou des unités de soutien: de l'infanterie pure et dure (quel gaspillage... Et combien de ces 8 gars sont dégoûtés par la tâche au point de décider de ne pas re-signer?). Un GC complet patrouillant dans un quartier sans problèmes.... Y'a un lézard dont on ne parle pas? C'est de la gesticulation (et du gâchis)? 

Rôôôôôh! Elle est poussée celle-là 

 

La porte d'Auteuil est classé en ZUS  zones urbaines sensibles

Les patrouilles doivent marcher en escouade en ZUS je le sais parce que j'ai travaillé dans un Etats majors interarmes à une époque.  

A plus porte d'Auteuil ils veulent installer un SMA pour la région parisienne.  

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Citation

C'est pas que je sois pas d'accord avec l'idée générale, mais faut pas idéaliser la situation précédente pour autant: l'info rationnée, plus ou moins partiellement aux ordres, aux mains d'une caste et de ses comportements entristes, c'était pas tellement mieux, voire pire sur certains aspects, sans pour autant que le QI moyen du péquin lambda ait tellement changé. On est passé du rationnement (et de certains de ses avantages propres), dans la quantité et dans la temporalité, à la surabondance quantitative et au bombardement permanent et instantané (avec ses avantages et inconvénients propres aussi). Les défauts nous apparaissent plus choquants quand on a connu les deux, en partie parce qu'ils sont nouveaux, mais faut pas oublier à quel point cette nouvelle ère de l'info/désinfo a permis de pointer les défauts de l'ancien mix info/désinfo. A proprement parler, je doute qu'on puisse réellement encore faire un bilan global permettant de déterminer ce qui est pire dans l'absolu. Parce que les "légions d'imbéciles" d'aujourd'hui remplacent quoi? Les petits contingents de moutons et idéologues pompeux et/ou aux ordres d'hier? Que je sache, les mouvements sociaux violents, justifiés ou non, mal informés/désinformés ou non, qui prennent une vie propre une fois que les gens se concentrent dans la rue et s'excitent les uns les autres, ne sont pas une nouveauté de l'ère internet. Pas plus que des vagues de défiance généralisée et plus ou moins justifiée (ou pas du tout) vis-à-vis des élites dirigeantes et/ou des élites parlantes. Aucun juste milieu entre l'ancienne et la nouvelle chierie ne semble en tout cas avoir été trouvé. Et les changements actuels qu'on voit s'opérer dans la sphère de la parole publique, surtout sur internet, ne semblent pas être les bons (directive copyright, censure ciblée par les GAFA, restrictions et rognages graduels sur la liberté d'expression....), voire augurer du pire (en Angleterre, c'est même devenu assez spectaculaire dans le genre Big Brother). 

Je crains qu'il s'agisse nettement moins d'un manque d'intelligence que d'un manque de confiance (qui a bien des raisons objectives d'exister; dans quelle mesure, c'est à débattre) absolu: on gobe bien des choses avant tout quand on ne peut plus croire les canaux "normaux" d'informations (à commencer par celle transmise par les gouvernants). Le bobard ne peut pas s'insinuer là où la place est prise.

Je ne sais pas ou plus. Franchement vu ce qui circule sur le net, les personnes qui adhèrent à ces discours, y'a peut être du manque de confiance mais il y'a en tout cas un énorme manque de recul sur l'info numérique, une naiveté "touchante" par rapport aux réseaux sociaux et une incapacité de trier le réel du virtuel qui fait froid dans le dos.

Et les caisses de résonnances FB/Twit/Snap etc sont des outils autant que des responsables

Vu l'ampleur que prennent les théories du complot en tout genre y compris les plus farfelus (c'est pas une des lead des GJ qui croit aux chemtrails ??. Je ne te parle même par du monopole des médias par la "juiverie" financière ou les VBRGs qui se tranforment en MBTs pour un renouveau à la française de Tien Anh Men)

Je sais que les gouvernements peuvent mentir mais de là à sortir tout et n'importe quoi ...

En fait si, ca signe un manque d'intelligence d'avaler ce genre de chose et de le re-poster ou liker

 

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1 hour ago, Akhilleus said:

Je ne sais pas ou plus. Franchement vu ce qui circule sur le net, les personnes qui adhèrent à ces discours, y'a peut être du manque de confiance mais il y'a en tout cas un énorme manque de recul sur l'info numérique, une naiveté "touchante" par rapport aux réseaux sociaux et une incapacité de trier le réel du virtuel qui fait froid dans le dos.

Et les caisses de résonnances FB/Twit/Snap etc sont des outils autant que des responsables

Vu l'ampleur que prennent les théories du complot en tout genre y compris les plus farfelus (c'est pas une des lead des GJ qui croit aux chemtrails ??. Je ne te parle même par du monopole des médias par la "juiverie" financière ou les VBRGs qui se tranforment en MBTs pour un renouveau à la française de Tien Anh Men)

Je sais que les gouvernements peuvent mentir mais de là à sortir tout et n'importe quoi ...

En fait si, ca signe un manque d'intelligence d'avaler ce genre de chose et de le re-poster ou liker

 

Je ne le nie aucunement: je signale cependant que c'était pas nécessairement mieux avant, l'une des différences majeures étant qu'avant Internet, on ne pouvait pas l'observer, surtout en temps réel (ou quelque chose l'approchant). Rappelons la 2ème citation célèbre de Churchill sur la démocratie (approx): "il n'y a rien qui puisse plus vous dégoûter de la démocratie que 5 minutes de conversation avec l'électeur moyen".... Ce qui met en perspective sa plus connue sur la démocratie comme pire de tous les régimes à l'exception de tous les autre, ce qui n'est pas une façon détournée de dire que c'est le meilleur, juste le moins pire.... Mais merdique quand même, surtout, j'avancerais pour ma part, dans de grands Etats où lien social et sentiment d'être dans le même bain sont plus des abstractions (par opposition à de petites Cités-Etats et/ou de petits pays très homogènes ethniquement, culturellement, économiquement, dans les modes de vie....). 

Les défauts de l'ère internet qui nous sautent à la gueule aujourd'hui, et choquent ceux qui ont connu (et s'étaient habitués à lui) le couple info/désinfo de l'ère précédente, doivent être mis en perspective, parce que si les conséquences sont différentes, les causes sont les mêmes. Et il vaut peut-être mieux que les crises en résultant éclatent plus vite (ce qu'internet/les médias sociaux permettent plus et mieux) et soient gérées plus vite, imposant une meilleure adéquation offre/demande sur le marché politique. Particulièrement en France où la classe politique, alliée à une certaine "tradition" de gouvernance verticale à un seul sens (peut-être magnifiée par la Vème République, l'énarchie.... Mais aussi l'UE et son effet déresponsabilisant de détournement de la représentation nationale), a pris un peu trop d'habitudes contre-productives au fil du temps. Et sur ce point, ça fait bientôt 30 ans que je constate un changement d'orientation et de majorité à chaque élection; l'alternance, c'est bien, mais si elle est systématique sur une longue durée, c'est aussi un symptôme. 

Edited by Tancrède
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il y a une heure, Akhilleus a dit :

Je ne sais pas ou plus. Franchement vu ce qui circule sur le net, les personnes qui adhèrent à ces discours, y'a peut être du manque de confiance mais il y'a en tout cas un énorme manque de recul sur l'info numérique, une naiveté "touchante" par rapport aux réseaux sociaux et une incapacité de trier le réel du virtuel qui fait froid dans le dos.

Et les caisses de résonnances FB/Twit/Snap etc sont des outils autant que des responsables

 Vu l'ampleur que prennent les théories du complot en tout genre y compris les plus farfelus (c'est pas une des lead des GJ qui croit aux chemtrails ??. Je ne te parle même par du monopole des médias par la "juiverie" financière ou les VBRGs qui se tranforment en MBTs pour un renouveau à la française de Tien Anh Men)

Je sais que les gouvernements peuvent mentir mais de là à sortir tout et n'importe quoi ...

En fait si, ca signe un manque d'intelligence d'avaler ce genre de chose et de le re-poster ou liker

À titre personnel j'en veux énormément aux "pédagogues" en France comme ailleurs (sous d'autres qualificatifs) qui n'ont pas mis les mains dans la merde en allant séparer le bon grain de l'ivraie dès le début. Y-compris en allant demander des comptes dans les cas les plus choquants (je pense à ce genre de trucs: https://www.france24.com/fr/20180306-facebook-a-propose-erreur-sondage-pedophilie-a-utilisateurs).

Toutes les théorie du complot reposent sur un petit fond de vérité. En balayant les choses d'un revers de main, en ne prenant pas appui sur ce qui du domaine du réel tout en dégageant pas ce qui est du domaine de l'interprétation à dormir debout, en ne fournissant pas les garanties nécessaires à l'existence du débat tout en évacuant pas les grosses conneries émises par les plus dingues, puis en abandonnant le terrain derrière aux affabulateurs et aux classiques experts en propagande, les "pédagogues" et autres détenteurs de la doxa apparaissent comme incroyablement arrogants, et semblent n'avoir aucune réponse quand vient le moment de combattre ce qui s'apparente à de la propagande de guerre.

Il fallait aller au turbin AVANT. Ne JAMAIS laisser se répandre la moindre médisance. Mais ne pas faire preuve d'idéologisme forcené en réfutant l'existence des problèmes non plus.

Aujourd'hui c'est trop tard, le laisser-faire a eu raison des capacités cognitives des plus cons, et a définitivement semé le doute même chez les gens de bonne volonté. Regarde simplement la (non)-affaire Bennalla... qui n'en finit plus parce que personne ne veut simplement mettre ce type en taule là où est sa place, et apporter clairement des réponses aux questions fort légitimes des français.

Comment tu vas aller faire croire après un truc pareil qu'il ne faut pas se poser de questions sur tout le reste de la politique de Macron? Et HOP, voilà un appel d'air pour donner à tous les ânes bâtés des raisons de s'exprimer à propos de tout et de rien en répétant la propagande de nos ennemis politiques (qui peuvent venir de PARTOUT, russes, US, anglais, allemands, chinois, israélien, arabes, africains, indiens, japonais, etc etc etc).

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Les défauts de l'ère internet qui nous sautent à la gueule aujourd'hui, et choquent ceux qui ont connu (et s'étaient habitués à lui) le couple info/désinfo de l'ère précédente, doivent être mis en perspective, parce que si les conséquences sont différentes, les causes sont les mêmes. Et il vaut peut-être mieux que les crises en résultant éclatent plus vite (ce qu'internet/les médias sociaux permettent plus et mieux) et soient gérées plus vite, imposant une meilleure adéquation offre/demande sur le marché politique.

Dans le mille.

Toute l'horreur de la situation présente étant qu'il n'y a rien d'autre qu'un vide béant là où des partis implantés devraient avoir développé des arguments suffisamment construits et solides pour être au moins capables de s'imposer en tant qu'alternatives crédibles.

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Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Porte d'Auteuil ?! Il viennent d'où les sauvageons?! Voir les putes au bois?

Les hooligans du PSG :ohmy:

En faite je sais pas connais pas trop  Paris 

En tout cas dans le document EAM de 2016 ils a 6 portes à Paris classées en orange pour les patrouilles sentinelles. 

Porte d'Auteuil  Porte Saint Denis, Porte de Clichy Porte de Montmartre Porte Saint Martin Porte de Saint Ouen.

Et 2 quartiers en rouges dans le 93 

Clichy-sous-Bois/Montfermeil Grand Ensemble* (Haut et Bas).

Dugny/Le Blanc-Mesnil Pont Yblon, Quartiers Nord : Cit 212, Grand Ensemble des Tilleuls, Cit Floral Aviation.

Si patrouille il y à, ce sera VT4 standard 2  dans cette zone. 

 

 

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il y a une heure, Tancrède a dit :

Je ne le nie aucunement: je signale cependant que c'était pas nécessairement mieux avant, l'une des différences majeures étant qu'avant Internet, on ne pouvait pas l'observer, surtout en temps réel (ou quelque chose l'approchant). Rappelons la 2ème citation célèbre de Churchill sur la démocratie (approx): "il n'y a rien qui puisse plus vous dégoûter de la démocratie que 5 minutes de conversation avec l'électeur moyen".... Ce qui met en perspective sa plus connue sur la démocratie comme pire de tous les régimes à l'exception de tous les autre, ce qui n'est pas une façon détournée de dire que c'est le meilleur, juste le moins pire.... Mais merdique quand même, surtout, j'avancerais pour ma part, dans de grands Etats où lien social et sentiment d'être dans le même bain sont plus des abstractions (par opposition à de petites Cités-Etats et/ou de petits pays très homogènes ethniquement, culturellement, économiquement, dans les modes de vie....). 

Les défauts de l'ère internet qui nous sautent à la gueule aujourd'hui, et choquent ceux qui ont connu (et s'étaient habitués à lui) le couple info/désinfo de l'ère précédente, doivent être mis en perspective, parce que si les conséquences sont différentes, les causes sont les mêmes. Et il vaut peut-être mieux que les crises en résultant éclatent plus vite (ce qu'internet/les médias sociaux permettent plus et mieux) et soient gérées plus vite, imposant une meilleure adéquation offre/demande sur le marché politique. Particulièrement en France où la classe politique, alliée à une certaine "tradition" de gouvernance verticale à un seul sens (peut-être magnifiée par la Vème République, l'énarchie.... Mais aussi l'UE et son effet déresponsabilisant de détournement de la représentation nationale), a pris un peu trop d'habitudes contre-productives au fil du temps. Et sur ce point, ça fait bientôt 30 ans que je constate un changement d'orientation et de majorité à chaque élection; l'alternance, c'est bien, mais si elle est systématique sur une longue durée, c'est aussi un symptôme. 

bonsoir

 

2 différences, entre autres, que je vois avec avant

 

Nous sommes dans l'instantanéité, la vitesse du clic de souris ; tout le monde se sent d'avoir un avis sur tout, meme si "on" n'est pas compétent ni sachant.

Avant, seules les personnes "autorisées" donnaient un avis (je le reconnais, pas forcement pertinent) ; là, une floraison d'avis sont émises, avant meme que le micro soit éteint (les avis à chaud sont rarement les bons).

 

Coté micro, justement : tout le monde a un smartphone, tout le monde peut filmer, peut enregistrer ..... pour se faire mousser, parfois. et les micros qui trainent, les micros ouverts, ça fait aussi du mal.

 

Nous ne reviendrons pas en arriere (avec seules quelques personnes autorisées qui peuvent prendre la parole) ; à défaut, ceux qui la prennent ne sont pas forcement les plus sachants sur le sujet.

 

Bref, la démocratie en prend plein la gueule (avec la remise en cause des elections (quand beaucoup ne se sont pas donné la peine d'aller voter et qu'aujourd'hui, ils contestent le choix des urnes)) . la Démocratie, ce n'est pas Kho Lanta

 

 

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16 minutes ago, christophe 38 said:

bonsoir

 

2 différences, entre autres, que je vois avec avant

 

Nous sommes dans l'instantanéité, la vitesse du clic de souris ; tout le monde se sent d'avoir un avis sur tout, meme si "on" n'est pas compétent ni sachant.

Avant, seules les personnes "autorisées" donnaient un avis (je le reconnais, pas forcement pertinent) ; là, une floraison d'avis sont émises, avant meme que le micro soit éteint (les avis à chaud sont rarement les bons).

 

Coté micro, justement : tout le monde a un smartphone, tout le monde peut filmer, peut enregistrer ..... pour se faire mousser, parfois. et les micros qui trainent, les micros ouverts, ça fait aussi du mal.

 

Nous ne reviendrons pas en arriere (avec seules quelques personnes autorisées qui peuvent prendre la parole) ; à défaut, ceux qui la prennent ne sont pas forcement les plus sachants sur le sujet.

 

Bref, la démocratie en prend plein la gueule (avec la remise en cause des elections (quand beaucoup ne se sont pas donné la peine d'aller voter et qu'aujourd'hui, ils contestent le choix des urnes)) . la Démocratie, ce n'est pas Kho Lanta

 

 

J'entends bien; je soulignais juste que l'on a tendance, en se plaignant du présent, à surestimer le passé, dans ce domaine et dans d'autres. Ceux qui avaient le quasi monopole de la parole publique jusque récemment (et j'en ai côtoyé certains de près) n'étaient pas vraiment plus informés sur ce dont ils parlaient, très souvent, même quand ils avaient le label "expert", ou "grand reporter". Je me souviens encore de la nullité crasse de la presse française, quand j'étais étudiant (donc moins apte à repérer fautes, contradictions, hypocrisies, mensonges et problèmes), en matière de chiffres, notamment (jamais les mêmes d'un journal à l'autre, peu de vérification, se contredisant régulièrement dans un même journal, dans un même article....), mais aussi dès lors qu'une quelconque expertise était invoquée. De la prudence excessive sur nombre de sujets qui n'avait rien à voir avec une modestie intellectuelle en abordant un problème complexe, et tout à voir avec de la censure politique, publicitaire (quand les annonceurs se sont mis à avoir leur mot à dire) ou corporate (lobbying direct de grandes boîtes, dont les proprios des médias). Ou encore de la liberté de manoeuvre de n'importe quel politique (ou presque) sur un plateau télé/dans une interview ou un débat, qui pouvait balancer des énormités sans jamais être contredit ou presque, à qui on laissait faire toutes les pirouettes impunément (éternel souvenir de Jack Lang évitant toute question sur l'EN quand il y était: un déni rapide de toute contestation, et vite, vite, 10 minutes de logorrhée sur l'importance de l'éducation et la noblesse du métier d'enseignant, et rien de la part des journaleux), avec des débats ressemblant juste à de courts échanges d'invectives et de mises en accusation mutuelles caricaturales s'éloignant aussi vite que possible des sujets de débat (bref, ce qu'on appelle aujourd'hui la section commentaires d'une vidéo youtube) et de toute vérité ou discussion un peu éclairante, représentative ou productive. Et je ne mentionnerai même pas le vaste thème de l'agenda et de l'idéologie: quelle info est discutée/traitée en priorité, laquelle est rétrogradée/minimisée, laquelle est oubliée, et les lignes éditoriales très orientées pour orchestrer ces choix et traiter les sujets (pas une nouveauté de l'ère actuelle: c'est juste plus vite mis en contexte, précisé, critiqué, dénoncé ou attaqué par un public qui peut parler). 

Les différences offertes par internet et les médias sociaux sont bien là, mais dans l'ensemble, je ne suis pas sûr que leur impact soit si néfaste, ou en tout cas si aisément jugé tel, parce que je me souviens encore avoir beaucoup souffert (citoyennement parlant :laugh:) des médias du bientôt mythique "avant", avec une supposée éthique et indépendance journalistique, une supposée rigueur de l'information, une soi-disant ouverture et une capacité au débat (utile) plutôt imaginaire. Les défauts de cette ancienne ère sont juste magnifiés, mis en évidence, pointés du doigt (souvent aussi abusivement, c'est un fait), et leur développement (dans des médias au business model en berne) accéléré (avec la chute). Il faut peut-être en passer par là pour qu'autre chose puisse naître. 

Edited by Tancrède
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Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

Les différences offertes par internet et les médias sociaux sont bien là, mais dans l'ensemble, je ne suis pas sûr que leur impact soit si néfaste, ou en tout cas si aisément jugé tel, parce que je me souviens encore avoir beaucoup souffert (citoyennement parlant :laugh:) des médias du bientôt mythique "avant", avec une supposée éthique et indépendance journalistique, une supposée rigueur de l'information, une soi-disant ouverture et une capacité au débat (utile) plutôt imaginaire. Les défauts de cette ancienne ère sont juste magnifiés, mis en évidence, pointés du doigt (souvent aussi abusivement, c'est un fait), et leur développement (dans des médias au business model en berne) accéléré (avec la chute). Il faut peut-être en passer par là pour qu'autre chose puisse naître. 

C'est bien possible.

D'autres écarts pas signalés dans cette discussion (du moins m'a-t-il semblé) :

  • l'effet "vu à la télé", "lu dans le journal", qui affermit certaines "réflexions", certains axes dialectiques, certains délires, est devenu accessible : le quidam lambda peut le produire. D'autres, plus ou moins quidam, peuvent l'identifier et amplifier ses effets. C'est quand même assez neuf.
  • Des possibilités de falsifications "dures" apparaissent (images ou voix de synthèses super-réalistes). On vient de voir passer de fausses circulaires ministérielles, en plus trivial, avec logos, signature et tout et tout.
  • Et puis il y a ces algorithmes moutonniers, le mode par défaut de Google et autre "vous ne verrez que ce que vous aimez voir, n'entendrez  que que des opinions convergentes avec les vôtres, ne lirez que des billets avec lesquels vous êtres d'accord". Ca existait, certes, au travers des journaux lus ou des communautés fréquentées, mais pas de manière aussi réactive et vicieuse : combien savent que les résultats du moteur de recherche Google et de YouTube sont, par défaut et pour tous les utilisateurs de Gmail, orientés tant qu'on est pas passé en "navigation privée" (ou qu'on a pas rincé ses cookies après s'être déconnecté de Gmail) ? Combien savent s'en prémunir ?
    Un bon amplificateur d'effet de foule.
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1 hour ago, Boule75 said:

Et puis il y a ces algorithmes moutonniers

Moutonniers c'est pas vraiment comme ca que je les qualifierai ...

un algorithme, c’est éminemment politique ... il y a derrière un objectif politique ... ici chez Google c'est de conserver le client-produit captif en satisfaisant son biais de confirmation.

Le fait que l'utilisateur puisse ignorer que Google est un business ... et qu'a ce titre il n'a rien d'impartiale ... je ne suis pas du tout convaincu. A priori tous les utilisateurs un peu régulier comprenne vite qu'on leur propose des résultats issu de la bulle qu'il on aidé a produire par leur requête et le choix de suivre des liens. Penser l'inverse c'est vraiment prendre les utilisateur pour des cons. Ce n'est d'ailleurs pas parce que Google n'est pas impartial ... que ca déplaie aux utilisateurs ... au contraire ... l'utilisateur ne cherche pas l'impartialité ... il cherche a être satisfait, a trouver ce qu'il veut ou qu'il pense qu'il veut et que ca lui plaise.

Après difficile de reprocher a un média de faire plaisir a ses lecteurs...

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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

l'effet "vu à la télé", "lu dans le journal", qui affermit certaines "réflexions", certains axes dialectiques, certains délires, est devenu accessible : le quidam lambda peut le produire. D'autres, plus ou moins quidam, peuvent l'identifier et amplifier ses effets. C'est quand même assez neuf

Neuf non, il faut se rappeler par exemple des petits phénomènes d'hystérie lors de la fameuse bataille de Los Angeles ou lors l'émission radiophonique de Orson Welles sur La Guerre des mondes. Plus récent les deux guerres du Golf furent aussi des grand moment d'intoxication, avec en prime durant la seconde une forte propagande envers les opposants à ce conflit.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Des possibilités de falsifications "dures" apparaissent (images ou voix de synthèses super-réalistes). On vient de voir passer de fausses circulaires ministérielles, en plus trivial, avec logos, signature et tout et tout.

Elles n'ont rien à envié  aux montages photo et audio du temps des régimes totalitaire et de la Guerre froide. Seul l'évolution et démocratisation de ces techniques font qu'aujourd'hui elles sont plus présente et mieux fait.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Et puis il y a ces algorithmes moutonniers, le mode par défaut de Google et autre "vous ne verrez que ce que vous aimez voir, n'entendrez  que que des opinions convergentes avec les vôtres, ne lirez que des billets avec lesquels vous êtres d'accord".

Aucune différence à ce qu'était la presse traditionnelle, il y a toujours eu une presse orienté en France entre L'humanité, Libération, Rivarol etc ... nos parent et grand-parents avait un large panel de presse renforçant leur opinions.

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14 minutes ago, Rochambeau said:

Aucune différence à ce qu'était la presse traditionnelle, il y a toujours eu une presse orienté en France entre L'humanité, Libération, Rivarol etc ... nos parent et grand-parents avait un large panel de presse renforçant leur opinions. 

C'est a nuancé notament a cause de la télé et la radio. A une époque ou il y avait la radio d'état et la télé d'état ... 2 ou 3 chaîne ... le lendemain a la machin a café tout le monde parlait de ce qu'il avait vu la veille sur "la première chaîne" ... ou pire écouter sur Radio France.

La concentration médiatique télé radio avait un vrai coté fédérateur.

Effectivement c'est différent pour ceux qui se donnait la peine - le temps et l'argent - de s'abonner a de la presse moins conformiste ... meme si la aussi en pratique la France lisait surtout le quotidien local ... lui aussi  fédérateur.

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@g4lly,

Totalement d'accord avec vous, mais comme vous le signalez : elle-même n'exprimait que l'opinion de la voix officielle au pouvoir. L'élément fédérateur venait justement de la limitation d'accès aux techniques de diffusion. La libéralisation de ces dernières ont vu aussi apparaitre des chaînes et station d'opinion, ne parlant qu'au gens déjà convaincu. Mais il est vrai que l'extrême gauche et droite n'ont jamais su percer dans le milieu de la télé, on va dire qu'elles se rattrapent avec internet ...

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Moutonniers c'est pas vraiment comme ca que je les qualifierai ...

un algorithme, c’est éminemment politique ... il y a derrière un objectif politique ... ici chez Google c'est de conserver le client-produit captif en satisfaisant son biais de confirmation.

L'objectif de Google (et Facebook, et Instagram...) n'est pas politique, mais purement mercantile : les comportements moutonniers les intéressent parce qu'ils leur rapportent.
Autant dire que leur motivation est puissante.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le fait que l'utilisateur puisse ignorer que Google est un business ... et qu'a ce titre il n'a rien d'impartiale ... je ne suis pas du tout convaincu. A priori tous les utilisateurs un peu régulier comprenne vite qu'on leur propose des résultats issu de la bulle qu'il on aidé a produire par leur requête et le choix de suivre des liens. Penser l'inverse c'est vraiment prendre les utilisateur pour des cons. Ce n'est d'ailleurs pas parce que Google n'est pas impartial ... que ca déplaie aux utilisateurs ... au contraire ... l'utilisateur ne cherche pas l'impartialité ... il cherche a être satisfait, a trouver ce qu'il veut ou qu'il pense qu'il veut et que ca lui plaise.

Tu surestimes grandement, je crains, la clairvoyance et la jugeote d'une grosse partie de la population par rapport à l'outil informatique. Nombre de plus âgés, notamment, pas forcément "cons", et je parle de gens qui n'ont pas 70 ans, partent de très, très loin et sans aucune base théorique qui leur permette suffisamment de recul pour appréhender tout ce qui leur est infligé de manière masquée. Quand bien même aurait-il conscience d'observer des résultats biaisés qu'ils ne sauraient pas contourner le phénomène. J'ignore même si c'est possible sous Facebook, par exemple.

Et puis après et en plus, il y a tous les cons qui sont contents de baigner dans telle ou telle soupe mentale qui leur est proposé.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Après difficile de reprocher a un média de faire plaisir a ses lecteurs...

Un journal, chacun sait que c'est partisan, qu'il y a un ton, une ligne éditoriale : c'est assez franc la plupart du temps. Les Gafa ne sont pas si partisans : ils veulent juste des utilisateurs disciplinés. Gentils Gafa. Bêêê.

Bon, c'est pas tout ça : on m'a commandé deux chemtrails pour 11:00 : faut qu'j'y aille !

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26 minutes ago, Boule75 said:

L'objectif de Google (et Facebook, et Instagram...) n'est pas politique

Malgré tout c'est de la politique ...

Lawrence Lessig ...

Quote

ce qui règle nos libertés dans le monde numérique étant le programme informatique, c’est lui qui fait loi, le code est donc un enjeu démocratique

https://framablog.org/2010/05/22/code-is-law-lessig/

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il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Malgré tout c'est de la politique ...

Lawrence Lessig ...

https://framablog.org/2010/05/22/code-is-law-lessig/

Que le code et ce que les entreprises d'Internet lui font faire puisse faire l'objet de débats et d'analyses politiques, bien sûr, et c'est ce qu'on fait ici. Que l'action des grandes entreprises ou organisations en général puisse être critiquée, en bien ou en mal : bien sûr.

Mais je maintiens que le but des Gafas avec ces algorithmes n'est pas intrinsèquement politique mais purement mercantile.
Ou alors il faut donner dans le complotisme, en imaginant que tel ou tel dirigeant caché vise à la fragmentation du débat public, à la segmentation de la population en vue de favoriser son exploitation, etc... Je n'y crois guère, l'explication est plus simple : ils ont des algo qui "crachent du pognon" et sont dépassés par leurs effets de bord.
De combien la rentabilité de Google et autres baisserait-elle si l'algorithme moutonnier devait être activé volontairement à chaque session par les utilisateurs ? A mon avis : beaucoup. Et Facebook ne fonctionnerait carrément plus...

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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Les "menaces intérieures" ratissent large en ce moment

Ben tu sais, on a des émeutiers qui vont casser du flic, du journaliste, du Ministère, de la Préfecture, du radar, du péage, du magasin d'orthopédie entre autre parce qu'ils gobent n'importe quoi, donc c'est intéressant de savoir comment on en arrive là, si c'est nouveau ou vieux, et comment on en sort.

On a même vu ressortir les délires de cercles pédophiles, adaptés à la France, alors...

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Pour comprendre il faut descendre de son cheval et souiller ses jolis mocassins dans le crottin plutot que d'insulter le gj, la raideur des anti gj est d'une drolerie, plus les semaines  passent et plus ces gens sont risibles, des petits chefs sans légitimité avec leurs anathèmes moralisateurs, les pires étant ceux aux commandes de forces de l'ordre immorale.

Le problème avec les gj c'est que contrairement aux milliardaires ce ne sont pas des apatrides en puissance, ils n'ont pas d'horizon hors de France, cette crise reflète le pourrissement de la téchnostructure.

Edited by P4
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