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menaces intérieures


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il y a 43 minutes, Akhilleus a dit :

L'exemple type du post qui balance des (demi) vérités pour donner un ton complotiste au tout

Fact : 50 blessés par LBD selon le MinInt, 70 selon les associations (on n'est pas dans la/les centaines) - d'autant plus à rapporter au nombre de projectiles tirés- plus de 1700 la semaine dernière- soit moins de 0.04% d'incidents.......si on ne tient compte que de la semaine dernière)

Fact : c'est 70 % d'un mélange de soutien ET de sympathie (pour ce que ca veut bien dire) dont 30 à 39  % de soutien (selon les semaines et les sondages) et 29% (stable) de sympathie

Et 21 à 30 % d'antipathie au mouvement

Fact : catégories socio économiques des GJ : majoritairements des CSP -  : https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-idees/le-journal-des-idees-du-mercredi-12-decembre-2018

Beaucoup de ruraux et péri urbains (normal les CSP- y sont sur representés) : https://www.lesechos.fr/economie-france/social/0600160389379-mouvement-des-gilets-jaunes-pourquoi-la-france-rurale-est-en-premiere-ligne-2222552.php

Quant à la comparaison avec Pinochet," tout ce qui est outrancier devient négligeable " (citation célèbre qu'il convient de compléter par "et décrédibilise celui qui en use)

Sinon, les faits sont têtus ................ dommage pour ta grille de lecture

et encore : si tu prends le total des blessés durant toutes les manifestations, tu peux aussi mettre en rapport le nombre total des manifestants ... (je n'ai pas trouvé le chiffre, mais il doit dépasser le million de manifestants)

voire mettre en face le nombre de FdO blessés.. (parce que, quand meme, ce ne sont pas punching balls )

il y a 32 minutes, Bruno a dit :

Ca tombe bien, car j'en ai autant pour ta grille de lecture, sachant que tu noies le poisson (à vouloir distinguer "sympathie" et "soutien" envers un mouvement social, par exemple) pour ne pas avoir à réfléchir sur la pertinence de tes caricatures, qui ne tiennent pas la route au regard des faits sociaux : le "soutien moral" envers ce mouvement qui te déplaît (et là, bien sûr, c'est ton droit le plus absolu) est depuis le début majoritaire (70% mi-décembre, et un peu + de 50% aujourd'hui).

Donc, à supposer que ses participants soient surtout tes fameux "ruraux et péri-urbains peu éduqués, se sentant déclassés, et réceptifs aux thèses complotistes", le moins que l'on puisse dire est que beaucoup de gens des villes ("diplômés" ou pas) s'y reconnaissent. Son assise sociale est plus large que ce que certains voudraient croire, et c'est cela qui a fait sa longévité, jamais vue depuis Mai 1968...  

une question, depuis l'outremer : pour ce que j'ai vu, en image, sur les ronds points, je n'ai pas remarqué de gens typés Africains ou Nord Africains...

c'est moi (qui ne voit pas) ou c'est un fait (ils ne se sentent pas les bienvenus ou bien ) ? et, si c'est un fait, qu'en pensez vous ???

Edited by christophe 38
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il y a 26 minutes, FATac a dit :

Pour ma part, je ne vois pas des "ruraux peu éduqués" dans ce mouvement, surtout au départ, mais davantage un mix de ruraux subissant les affres d'une désertification des services de leurs territoires, de neo-ruraux découvrant que leur choix de "retour à la terre" s'avère bien plus difficile économiquement, qu'ils ne l'avaient prévu, et de rurbains ayant choisi l'éloignement de la cité pour pouvoir afficher un train de vie supérieur avec un immobilier plus avantageux, mais qui se font rattraper par la réalité des coûts induits par leurs choix de vie, notamment sur l'aspect déplacement quotidient.

Et aucune de ces catégorie n'est "peu éduquée". Par contre, je suis persuadé qu'entre isolement pour certains, cerveau très disponible pour d'autres, pour cause de journée à rallonge avec les transports, et le tout dans un contexte d'étranglement économique (ou perçu comme tel, même lorsqu'il résulte de choix consentis), forcément, c'est tentant de se limiter à capter/intégrer/relayer les messages les plus simplistes parmi lesquels on peut se reconnaître. Honnêtement, on est souvent tous tentés de le faire ...

Voilà au moins une analyse que je trouve pertinente, car plus soucieuse de prendre en compte tous les aspects du malaise exprimé par ce mouvement atypique, que de vouloir valider un point de vue partisan/politique pré-formaté...

Effectivement, si on parle des zones rurales, il faut dire qu'une part croissante des "gens vivants à la campagne" sont aujourd'hui d'anciens ruraux : ils ne supportaient plus les inconvénients de la vie urbaine (dont certains, comme l'insécurité/agressions sur les personnes, sont en hausse continue depuis 30 ans), et croyaient qu'en "retournant à la campagne" ils allaient grandement améliorer leur qualité de vie. Et là, ils ont découvert que les problèmes de la ville ont tendance à gagner les zones péri-urbaines, tandis que la plupart de nos petites communes éloignées des villes ont perdu les services publics (La Poste, Gendarmerie, Impôts, Infrastructures médicales...) dont en général leurs habitants bénéficiaient dans les années 70 et 80, celles où leurs parents étaient actifs). Alors , forcément ils sont déçus, et au vu des taux de "prélèvements obligatoires" qu'il y a dans le pays (comme chacun sait, on est dans le peloton de tête mondial pour ça...), ils en éprouvent une légitime interrogation ("mais ou va tout ce fric, bordel ?"), qui se transforme en une certaine colère.

Si tu ajoutes à ceci, la qualité de la plupart des routes qui s'est dégradée, une nouvelle limitation de vitesse qui n'est franchement pas justifiée sur la plupart des Routes Départementales ou Nationales (et a servi de prétexte à faire pleuvoir les amendes sur ceux qui roulaient en ligne droite à 90 km/h), les prix des déplacements qui augmentent, le Diesel devenu "carburant de tous les vices", alors que depuis 35 ans il était favorisé et paré de toutes les vertus... Tu as tous les ingrédients d'un sentiment justifié des Citoyens qu'on se fout de leur gueule et qu'ils sont juste des "vaches à lait"...

Edited by Bruno
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il y a 11 minutes, christophe 38 a dit :

et encore : si tu prends le total des blessés durant toutes les manifestations, tu peux aussi mettre en rapport le nombre total des manifestants ... (je n'ai pas trouvé le chiffre, mais il doit dépasser le million de manifestants)

voire mettre en face le nombre de FdO blessés.. (parce que, quand meme, ce ne sont pas punching balls )

une question, depuis l'outremer : pour ce que j'ai vu, en image, sur les ronds points, je n'ai pas remarqué de gens typés Africains ou Nord Africains...

c'est moi (qui ne voit pas) ou c'est un fait (ils ne se sentent pas les bienvenus ou bien ) ? et, si c'est un fait, qu'en pensez vous ???

1) Je ne "cautionne" absolument pas les agressions contre les FDO, sachant que de manière générale, je suis loin d'être un anarchiste anti-flics. Ces agressions ont souvent été le fait de groupes anarchistes venus se greffer aux manifs de G.J (tout comme lors des manifs contre la "Loi El-Khomri" au printemps 2016, par exemple, où des voitures de flics ont été incendiées avec les agents à l'intérieur, images qui firent alors le tour d'Europe, voire du monde, en tous cas un ami vivant en Allemagne m'en avais parlé...). Comme ils peuvent être malins, question "sens tactique", ils avaient parfois endossé un gilet jaune pour mieux se fondre dans la masse anonyme des manifestants.. A contrario, j'estime que le respect de l'uniforme n'est pas un dû absolu et intangible : parfois, le comportement, inutilement brutal envers des manifestants qui n'étaient pas agressifs à leur encontre est inadmissible, et contraire aux modes d'action légaux des FDO. Avec des dizaines (on va dire de 50 à 100, pour faire plaisir à Messir Akhilleus, qui a d'autres chiffres venant de sources qu'il estime incontestables...) de manifestants sérieusement blessés. La Justice tranchera ensuite, mais beaucoup de vidéos (y compris certaines diffusées, par les médias ayant "pignon sur rue") semblent montrer qu'il y a eu vis à vis de certains groupes usage disproportionné de la force publique. Et ça, en démocratie, ils devront en rendre compte, car ils sont financés par les impôts et la consommation, de tous.

2) Perso, dans les manifs auxquelles j'ai participé il y avait des personnes "de couleur", et personne ne les a regardé de travers. Sans doute leur proportion était-elle moins importante que dans l'ensemble de la population française, et je ne saurais dire pourquoi. Je laisserai les "experts" de la cartographie sociale ici présents tenter de vous l'expliquer. 

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il y a 24 minutes, Bruno a dit :

Voilà au moins une analyse que je trouve pertinente, car plus soucieuse de prendre en compte tous les aspects du malaise exprimé par ce mouvement atypique, que de vouloir valider un point de vue partisan/politique pré-formaté...

Effectivement, si on parle des zones rurales, il faut dire qu'une part croissante des "gens vivants à la campagne" sont aujourd'hui d'anciens ruraux : ils ne supportaient plus les inconvénients de la vie urbaine (dont certains, comme l'insécurité/agressions sur les personnes, sont en hausse continue depuis 30 ans), et croyaient qu'en "retournant à la campagne" ils allaient grandement améliorer leur qualité de vie. Et là, ils ont découvert que les problèmes de la ville ont tendance à gagner les zones péri-urbaines, tandis que la plupart de nos petites communes éloignées des villes ont perdu les services publics (La Poste, Gendarmerie, Impôts, Infrastructures médicales...) dont en général leurs habitants bénéficiaient dans les années 70 et 80, celles où leurs parents étaient actifs). Alors , forcément ils sont déçus, et au vu des taux de "prélèvements obligatoires" qu'il y a dans le pays (comme chacun sait, on est dans le peloton de tête mondial pour ça...), ils en éprouvent une légitime interrogation ("mais ou va tout ce fric, bordel ?"), qui se transforme en une certaine colère.

Si tu ajoutes à ceci, la qualité de la plupart des routes qui s'est dégradée, une nouvelle limitation de vitesse qui n'est franchement pas justifiée sur la plupart des Routes Départementales ou Nationales (et a servi de prétexte à faire pleuvoir les amendes sur ceux qui roulaient en ligne droite à 90 km/h), les prix des déplacements qui augmentent, le Diesel devenu "carburant de tous les vices", alors que depuis 35 ans il était favorisé et paré de toutes les vertus... Tu as tous les ingrédients d'un sentiment justifié des Citoyens qu'on se fout de leur gueule et qu'ils sont juste des "vaches à lait"...

Les neo ruraux se sont surtout d anciens urbains qui se sont éloignés des centres villes essentiellement pour un pb de cout du logement et des services. Ton laius sur l insécurité n est en aucun cas, sauf peut etre pour une minorité, un facteur determinant. En consequence on a eu une gentification des centres villes et un deplacement essentiellement populaire ou classes moyennes inferieures en peripherie. La aussi tu as raté 20 ans de données sur la distribution de la population française. C est bien d'avoir des certitudes sauf quand elles reposent sur du vide.

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il y a 20 minutes, Akhilleus a dit :

Les neo ruraux se sont surtout d anciens urbains qui se sont éloignés des centres villes essentiellement pour un pb de cout du logement et des services. Ton laius sur l insécurité n est en aucun cas, sauf peut etre pour une minorité, un facteur determinant. En consequence on a eu une gentification des centres villes et un deplacement essentiellement populaire ou classes moyennes inferieures en peripherie. La aussi tu as raté 20 ans de données sur la distribution de la population française. C est bien d'avoir des certitudes sauf quand elles reposent sur du vide.

Il y a plusieurs raisons qui s'additionnent, dont l'insécurité (incivilités, vandalisme, et agressions, dont la hausse continue ressort des statistiques, pas de l'imagination des gens) fait partie. Du moins chez les néo-ruraux issus des grandes villes, renseignes toi un peu, via plusieurs sources/études sur le sujet... Là aussi tu refuses de voir une partie des motivations des personnes concernées, pour ne pas remettre en cause un parti pris idéologique. "C'est bien d'avoir des certitudes, sauf quand elles reposent sur du vide", oui ; dommage que les certitudes de chacun soient toujours "basées sur du vide" aux yeux de quelqu'un d'autre : héhé, c'est un grand classique des relations humaines, en particulier des débats sociétaux (même sur des sujets censés être hyper-scientifiques/cartésiens : cf les débats relatifs au "réchauffement climatique")... 

Mais bon, je ne peux passer autant de temps que toi sur le forum (merci pour ton hyper-réactivité ! :wink:), et vais donc laisser ici la discussion de ce fil, dont je vois que depuis plusieurs jours elle se concentre sur les Gilets Jaunes, en concluant que tu as forcément raison... Bonne soirée à tout le monde, et si vous sortez, mettez bien une écharpe (peut-être pas de couleur jaune, par contre : la "Jaunisse" est censée avoir été éradiquée de nos contrées, mais on ne sait jamais) ! 

Edited by Bruno
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il y a 45 minutes, Bruno a dit :

Il y a plusieurs raisons qui s'additionnent, dont l'insécurité (incivilités, vandalisme, et agressions, dont la hausse continue ressort des statistiques, pas de l'imagination des gens) fait partie. Du moins chez les néo-ruraux issus des grandes villes, renseignes toi un peu, via plusieurs sources/études sur le sujet... Là aussi tu refuses de voir une partie des motivations des personnes concernées, pour ne pas remettre en cause un parti pris idéologique. "C'est bien d'avoir des certitudes, sauf quand elles reposent sur du vide", oui ; dommage que les certitudes de chacun soient toujours "basées sur du vide" aux yeux de quelqu'un d'autre : héhé, c'est un grand classique des relations humaines, en particulier des débats sociétaux (même sur des sujets censés être hyper-scientifiques/cartésiens : cf les débats relatifs au "réchauffement climatique")... 

Mais bon, je ne peux passer autant de temps que toi sur le forum (merci pour ton hyper-réactivité ! :wink:), et vais donc laisser ici la discussion de ce fil, dont je vois que depuis plusieurs jours elle se concentre sur les Gilets Jaunes, en concluant que tu as forcément raison... Bonne soirée à tout le monde, et si vous sortez, mettez bien une écharpe (peut-être pas de couleur jaune, par contre : la "Jaunisse" est censée avoir été éradiquée de nos contrées, mais on ne sait jamais) ! 

Moi au moins je mets des liens et cite des etudes pour appuyer mes dires et je ne reste pas dans le fumeux en accusant l autre de partie pris ideologique

Sur le sujet du mvt vers le peri urbain tu peux lire Hervouet , Sajous ou Deverre....

Sur ce....

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il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

Moi au moins je mets des liens et cite des etudes pour appuyer mes dires et je ne reste pas dans le fumeux en accusant l autre de partie pris ideologique

Sur le sujet du mvt vers le peri urbain tu peux lire Hervouet , Sajous ou Deverre....

Sur ce....

Merci pour les conseils de lecture :biggrin: Sinon, puisque tu aimes les liens (ce qui est défendable), tiens > Arte (une source fiable, au moins j'espère ? Du moins, ils ne sont pas classés parmi les "médias alternatifs en ligne" qui te contrarient tant...) qui précise que 78 enquêtes pour "violences policières" ont déjà été ouvertes par l'IGPN (sachant qu'elle n'en a pas ouverte pour tous les blessés qui se sont plaints) : on est donc plus proche du chiffre d'une centaine de victimes que j'avais lu que de celui des 50 que tu citais, et au delà du chiffre de 70 que tu avais vu doné par des associations. (Ce chiffre élevé de 78 enquête ouvertes a également été cité dans un reportage de France Info Radio, ce soir à 18h45). > 

https://www.arte.tv/fr/videos/087253-000-A/violences-policieres-et-gilets-jaunes/

Si le DGPN s'est fendu d'une note de service rappelant qu'il ne fallait pas viser à la tête (en l'occurrence avec le "flash-ball" ou les grenades lacrymos, pour cette consigne là), c'est sans doute qu'il y a eu bien plus que les "moins de 0.04% d'incidents" comme tu l'affirmais dans ton post de 17h30 (ou alors ce Monsieur s'ennuyait, et a eu envie d'écrire, ça arrive aussi -:))... 

Oui voilà : "Sur ce..."  

Edited by Bruno
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il y a 7 minutes, Bruno a dit :

Merci pour les conseils de lecture :biggrin: Sinon, puisque tu aimes les liens (ce qui est défendable), tiens > Arte (une source fiable, au moins j'espère ? Du moins, ils ne sont pas classés parmi les "médias alternatifs en ligne" qui te contrarient tant...) qui précise que 78 enquêtes pour "violences policières" ont déjà été ouvertes par l'IGPN (sachant qu'elle n'en a pas ouverte pour tous les blessés qui se sont plaints) : on est donc plus proche du chiffre d'une centaine de victimes que j'avais lu que de celui des 50 que tu citais, et au delà du chiffre de 70 que tu avais vu doné par des associations. (Ce chiffre élevé de 78 enquête ouvertes a également été cité dans un reportage de France Info Radio, ce soir à 18h45). > 

https://www.arte.tv/fr/videos/087253-000-A/violences-policieres-et-gilets-jaunes/

Si le DGPN s'est fendu d'une note de service rappelant qu'il ne fallait pas viser à la tête (en l'occurrence avec le "flash-ball" ou les grenades lacrymos, pour cette consigne là), c'est sans doute qu'il y a eu bien plus que les "moins de 0.04% d'incidents" comme tu l'affirmais dans ton post de 17h30 (ou alors ce Monsieur s'ennuyait, et a eu envie d'écrire, ça arrive aussi -:))... 

Oui voilà : "Sur ce..."  

78 enquetes depuis Janvier (48 la premiere semaine) et 141 fin 2018.

Violences policières ne se limitant pas a l usage du flash ball, LBD40

Quittes a discuter un sujet, autant s'y interesser a fond

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il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

78 enquetes depuis Janvier (48 la premiere semaine) et 141 fin 2018.

Violences policières ne se limitant pas a l usage du flash ball, LBD40

Quittes a discuter un sujet, autant s'y interesser a fond

Tout à fait, il y a eu aussi des mains arrachées par le tir de "grenades de désencerclement", des tirs tendus de grenades lacrymos, des vidéos montrant des groupes de policiers s'acharnant sur une personne (parfois une femme), à terre, ou assise, recevant une pluie de coups de leur part... "What else ?"  

Edited by Bruno
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il y a 4 minutes, Bruno a dit :

Tout à fait, il y a eu aussi des mains arrachées par le tir de "grenades de désencerclement", des tirs tendus de grenades lacrymos, des vidéos montrant des groupes de policiers s'acharnant sur une personne à terre, ou assise (parfois sur des femmes)... "What else ?"  

Des mains arrachées par le ramassage de grenades de desencerclement. Difficile d'incrimer les policiers.

Tirs tendus de lacrymo: interdits et clairement criticables/punissables

Matraquage a plusieurs: a voir en fonction du contexte, certains peuvent etre justifiés, d'autre paw

Mais bon les GJ sont des enfants de choeur et a te lire l Etat français est un melange entre Pinochet et Pol Pot

Petit rappel : 1015 policiers, gendarmes et pompiers blessés avant meme l'acte 9, 60 000 chomages partiels, 0,1-0,2% PIB a la baille, 10 milliards de cadeau sur la table. Plusieurs dizaines de millions de degats

Mais tout est ok et justifiable d un coté et pas de l autre, hein?

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il y a 12 minutes, Akhilleus a dit :

Des mains arrachées par le ramassage de grenades de desencerclement. Difficile d'incrimer les policiers.

Tirs tendus de lacrymo: interdits et clairement criticables/punissables

Matraquage a plusieurs: a voir en fonction du contexte, certains peuvent etre justifiés, d'autre paw

Mais bon les GJ sont des enfants de choeur et a te lire l Etat français est un melange entre Pinochet et Pol Pot

Petit rappel : 1015 policiers, gendarmes et pompiers blessés avant meme l'acte 9, 60 000 chomages partiels, 0,1-0,2% PIB a la baille, 10 milliards de cadeau sur la table. Plusieurs dizaines de millions de degats

Mais tout est ok et justifiable d un coté et pas de l autre, hein?

Y compris brûler des préfectures et des locaux de gendarmerie aussi, après tout c'est notre exception culturelle :ph34r:

Ironie inside je préfère préciser... Perso je suis mal a l'aise depuis le début avec ce mouvement qui se prétend démocratique mais qui dès le départ utilise des procédés arbitraires, prémices du totalitaire. Quand on prend son pied à décider qui franchit le rond point et qui ne le franchit pas, même si on est une mère de famille célibataire qui en chie, je considère qu'on déconne. le reptilien a directement fait surface dans ce mouvement et c'est contraire à mon idée d'une société qui progresse. Quand la science et les faits sont une opinion comme une autre...

Edited by penaratahiti
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il y a 28 minutes, Akhilleus a dit :

Mais bon les GJ sont des enfants de choeur et a te lire l Etat français est un melange entre Pinochet et Pol Pot

Petit rappel : 1015 policiers, gendarmes et pompiers blessés avant meme l'acte 9, 60 000 chomages partiels, 0,1-0,2% PIB a la baille, 10 milliards de cadeau sur la table. Plusieurs dizaines de millions de degats

Mais tout est ok et justifiable d un coté et pas de l autre, hein?

Et le voilà qui retombe dans ses raccourcis faciles, et autres affirmations gratuites... plus de 95% des vrais "gilets jaunes" sont pacifiques (du moins l'ont été jusqu'ici) ; par contre au bout de quelques heures, leurs manifs depuis début décembre sont systématiquement pourries par les habituels racailles et casseurs (qui viennent pour faire du pillage, ou "casser du flic et la ville"). Soit tu ignores ce phénomène récurrent depuis de nombreuses années, soit tu fais ici un amalgame que tu n'as sans doute pas fait à l'encontre des manifestants contre la "Loi Travail / Loi El-Khomri" lors des incidents graves qui émaillaient leurs manifestations au printemps 2016. 

Edit : après il y a un deuxième phénomène, on ne peut nier qu'une partie des GJ initialement calmes se soient parfois trop énervés après avoir reçu des gazs lacrymos ou des tirs de FB, sans comprendre pourquoi, puisque ne cherchant pas à franchir un périmètre interdit. Dans ce cas la responsabilité est partagée...     

Edited by Bruno
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il y a 2 minutes, Bruno a dit :

 leurs manifs depuis début décembre sont systématiquement pourries par les habituels racailles et casseurs (qui viennent pour faire du pillage, ou "casser du flic et la ville").

Trop facile, cela permet surtout de s'exonérer de ses responsabilités. Ce sont certainement ces "mêmes racailles" qui défoncent les journalistes, en pensant qu'en cassant le thermomètre, on évite le mal. Allez... 

 

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il y a 26 minutes, Phacochère a dit :

Trop facile, cela permet surtout de s'exonérer de ses responsabilités. Ce sont certainement ces "mêmes racailles" qui défoncent les journalistes, en pensant qu'en cassant le thermomètre, on évite le mal. Allez... 

 

Donc, parce que quelques types (moins d'une centaines sur le total  de tous les manifestants GJ) excités ont frappé des journalistes, tous les GJ sont des violents ? Allez, quand on veut accuser un mouvement ayant rassemblé un nombre rarement atteint de participants et de sympathies dans l'opinion, on trouvera toujours les "mauvais exemples" souhaitées pour arriver à la conclusion pré-décidée... Dans le genre, "casser le thermomètre" (car un mouvement social ayant une aussi large base sociale en est forcément un, que ça plaise ou non, et malgré les dérapages qu'il y a autour, voire en son sein...) ils ont trouvé leur maître, on dirait.

Edited by Bruno
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il y a 25 minutes, Bruno a dit :

Et le voilà qui retombe dans ses raccourcis faciles, et autres affirmations gratuites... plus de 95% des vrais "gilets jaunes" sont pacifiques (du moins l'ont été jusqu'ici) ; par contre au bout de quelques heures, leurs manifs depuis début décembre sont systématiquement pourries par les habituels racailles et casseurs (qui viennent pour faire du pillage, ou "casser du flic et la ville"). Soit tu ignores ce phénomène récurrent depuis de nombreuses années, soit tu fais ici un amalgame que tu n'as sans doute pas fait à l'encontre des manifestants contre la "Loi Travail / Loi El-Khomri" lors des incidents graves qui émaillaient leurs manifestations au printemps 2016. 

Edit : après il y a un deuxième phénomène, on ne peut nier qu'une partie des GJ initialement calmes se soient parfois trop énervés après avoir reçu des gazs lacrymos ou des tirs de FB, sans comprendre pourquoi, puisque ne cherchant pas à franchir un périmètre interdit. Dans ce cas la responsabilité est partagée...     

Oui oui.

"Ce n'est pas les GJ" comme "ce n'est pas l'islam"

Je suis sur mobile je ne vais donc pas pouvoir poster tous les liens montrant que des GJs (qu'ils soient vrais GJ d extreme gauche, extreme droite ou GJ bourrins ou faux GJ infiltrés d extreme gauche, d extreme droite ou pilleurs) sont comme les routiers,cad sympas....et font vivre l economie via

Du racket

Du blocage economique

De la casse urbaine

Du piliage de magasins

De l activité  quasi insurrectionnelle avec volonté de casser les institutions 

 

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il y a 17 minutes, Bruno a dit :

Donc, parce que quelques types (moins d'une centaines sur le total  de tous les manifestants GJ) excités ont frappé des journalistes, tous les GJ sont des violents ? Allez, quand on veut accuser un mouvement ayant rassemblé un nombre rarement atteint de participants et de sympathies dans l'opinion, on trouvera toujours les "mauvais exemples" souhaitées pour arriver à la conclusion pré-décidée...

Pour te dire le fond de ma pensée, initialement le mouvement est légitime. En revanche, il est mené par des irresponsables, incapables de se structurer pour encadrer les événements et rentrer dans des négociations pour une sortie de crise. (Au moins le temps de discuter et faire valoir ses idées).  Comme disait Deproges (et Senghor) ce sont des personnes qui se "trompent de colère". Je ne mets pas ts les GJ dans le même panier, mais la minorité visible...c'est le fond du panier

Edited by Phacochère
Ortho
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il y a 32 minutes, Phacochère a dit :

Pour te dire le fond de ma pensée, initialement le mouvement est légitime. En revanche, il est mené par des irresponsables, incapables de se structurer pour encadrer les événements et rentrer dans des négociations pour une sortie de crise. (Au moins le temps de discuter et faire valoir ses idées).  Comme disait Deproges (et Senghor) ce sont des personnes qui se "trompent de colère". Je ne mets pas ts les GJ dans le même panier, mais la minorité visible...c'est le fond du panier

C'est ton opinion, et il faut la respecter en tant qu'expression de la liberté d'opinion... Tu soulèves là le problème des mouvements sociaux, de + en + fréquents, mais jusqu'ici limités à des "coordinations" de salariés d'une profession/une catégorie professionnelle, un "bassin d'emploi" en particulier, qui se font sans passer par les "corps intermédiaires" : lesquels ont justement ce rôle de coordonner et canaliser toutes les "démonstrations de force militante", avec des représentants élus, presque toujours charismatiques, et doués pour s'exprimer en public, devant les journalistes.

J'ai parfois vu sur les plateaux TV des "porte-paroles" de Gilets-Jaunes charismatiques, et capables de rembarrer certains chroniqueurs les prenant de très haut, du haut de leur "Bobo-attitude" parisianiste. Mais parfois aussi d'autres qui sont en effet très limités... On retrouve logiquement une bonne partie de la diversité des gens composant un pays, puisque c'est un "patchwork" de français en colère sans structure établie.

La bonne question (que certains ont plusieurs fois posée sur ce fil) est "pourquoi la majorité des gens n'ont-ils plus confiance dans les syndicats, normalement chargés de porter sur la voie publique les revendications sociales, en organisant des manifestations déclarées en Préfecture ?". Au lieu de s'efforcer de manière lourdingue de récupérer un mouvement qu'ils qualifiaient au début bien crânement de "ramassis de beaufs d'extrême-droite", avant de se rendre compte qu'il rassemble bien + de gens que tous les mouvements sociaux qu'ils ont pu lancer depuis au moins 30 ans, en envoyant leurs militants défiler ostensiblement au milieu ou à côté des G.J, affichant bien leur appartenance syndicale (je pense en particulier à la CGT ou à FO...), ils devraient plutôt se demander pourquoi les gens n'ont plus envie de se syndiquer en France depuis les années 90, ni même dans certains cas de demander aux syndicats, voire aux partis politiques, de porter leur mécontentement... 

Quoiqu'on en pense, cette crise a au moins le mérite de montrer que tous les "corps intermédiaires" auraient grandement intérêt à se remettre en cause, car visiblement ils ne font plus recette.          

Edited by Bruno
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Il y a 11 heures, Bruno a dit :

Quoiqu'on en pense, cette crise a au moins le mérite de montrer que tous les "corps intermédiaires" auraient grandement intérêt à se remettre en cause, car visiblement ils ne font plus recettes.          

Est-ce à eux de se remettre en cause ou est-ce au législateur de permettre l'émergence de nouveaux corps intermédiaires et notamment de nouveaux syndicats ? Sans doute les syndicats ferait-il bien se se remettre en cause. Mais s'ils ont une configuration qui leur permet de rester sur le devant de l'arène syndicale sans changer grand chose, on comprend la tentation. L'univers syndical dans le contexte français est sur pas mal d'aspects encore plus figé que l'univers politique. Il est par certains aspect plus compliquer de créer un nouveau syndicat qu'un nouveau parti politique, en raison de différents systèmes de verrouillage et notamment de pouvoirs octroyés aux syndicats traditionnels. On peut par ailleurs se demander pourquoi nos mécanismes ne prévoient pas l'implication de corps intermédiaires alternatifs et qui pourraient venir concurrencer les syndicats sur certaines questions socio-économiques. Soit dit en passant, si les législateurs n'ont pas touché aux syndicats, c'est notamment parce qu'ils savent le pouvoir de nuisance de ceux-là. Et pas vu grand monde non plus, notamment parmi les gilets jaunes, vouloir lancer une réflexion profonde sur ce que devrait être le rôle des corps intermédiaires et le cadre pour ces corps intermédiaires dans le contexte français.

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@BrunoCes mêmes corps intermédiaires qui assurent le maillage du territoire, les maires - que le président a snobé-, les RG supprimés, les sydndicats (ça bouge / CFDT), les préfets qui alarment pourtant depuis longtemps. Bref, le thermomètre que chacun veut casser... Pour ma part, j'arrête là, ces discussions tournent en rond. 

Edited by Phacochère
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On a sciemment tué les corps intermédiaires et Macron n'a fait qu'enfoncer les derniers clous dans le cercueil. Trop facile ensuite d'aller à la rencontre de ces gens qu'on a volontairement snobé (voire pire) dans les mois précédents. On ne reconstitue pas aussi facilement que l'on casse, que ce soit dans l'armée, les services publics ou le privé.

Il va falloir des actes, et vite, pour commencer à recoller les morceaux. Pour l'instant, on attend et ça risque d'être long... mais l'opinion exige et exigera des réponses rapides. Au risque que cela soit en contradiction avec le processus en cours.

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il y a une heure, Phacochère a dit :

@BrunoCes mêmes corps intermédiaires qui assurent le maillage du territoire, les maires, les RG supprimés, les sydndicats (ça bouge / CFDT), les préfets qui alarment pourtant depuis longtemps. Bref, le thermomètre que chacun veut casser... Pour ma part, j'arrête là, ces discussions tournent en rond. 

Là tu prêches un convaincu : les RG étaient utiles car ils prenaient en permanence la température. Les Maires ? Tous les sondages indiquent que ce sont les seuls élus qui ont encore largement la côte auprès des français (et c'est à mon sens bien mérité !)... Quand au Préfet, par essence les représentants du gouvernement en place sur un territoire donné (c'est la "déconcentration de l'Etat") : ils sont certes indispensables, mais pas du tout un "corps intermédiaire", bien qu'ils puissent aussi ponctuellement faire office de "thermomètre" social.

Ni moi, ni aucun groupe de G.J à ma connaissance, na réclamé la suppression des Maires et des collectivités locales... Certains ont pu "demander" la suppression du Sénat, ou qu'il y ait moins de parlementaires, ou que ceux-ci soient moins payés/aient moins d'avantages financiers (mais pas que je sache la suppression des Préfets). Je ne vois pas en quoi ce genre de revendications reviendraient à "casser le thermomètre" elles vont plutôt dans le sens de la réduction des dépenses publiques, ou du moins de leur redéploiement en faveur d'un bien plus grand nombre de personnes...

Par contre, celle d'un accès plus facile au Référendum (le "RIC", que j'estime irréaliste en tant que telle : à mon sens, passer par l'intermédiaire des Maires pour organiser des référendums pourrait être une meilleure idée > par exemple, si 1500 Maires de 1500 communes, dont au moins 15 de villes de + de 50 000 habitants parmi eux, demandent un référendum national sur un sujet donné, alors il serait d'office organisé), il faudrait être prudent dans la manière de la satisfaire (histoire d'arriver à concilier démocratie directe et stabilité), mais elle revient au contraire à vouloir un thermomètre géant, plus en prise avec la "source de chaleur (ou froideur)" à mesurer. 

il y a 43 minutes, Ciders a dit :

On a sciemment tué les corps intermédiaires et Macron n'a fait qu'enfoncer les derniers clous dans le cercueil. Trop facile ensuite d'aller à la rencontre de ces gens qu'on a volontairement snobé (voire pire) dans les mois précédents. On ne reconstitue pas aussi facilement que l'on casse, que ce soit dans l'armée, les services publics ou le privé.

Il va falloir des actes, et vite, pour commencer à recoller les morceaux. Pour l'instant, on attend et ça risque d'être long... mais l'opinion exige et exigera des réponses rapides. Au risque que cela soit en contradiction avec le processus en cours.

Surtout en ce qui concerne les Maires : ça a été une énorme erreur que de mépriser le rôle, et de réduire sans cesse les moyens, de ces élus locaux souvent très investis, connaissant bien le terrain et leur population, qui sont globalement très reconnus des français pour ces qualités ! Ils pourraient justement devenir les intermédiaires idéaux pour l'une des revendications qui revient souvent depuis des mois : celle d'une démocratie plus directe, via un recours accru au Référendum, tout en évitant qu'il y en aient tout le temps et à tout sujet.

Comme je l'évoque ci-dessus dans ma réponse à Phacophère, on pourrait très bien faire une réforme constitutionnelle selon laquelle dès lors qu'un certain nombre de Maires (disons 1500 ou 2000), dont un certain nombre de villes importantes (disons 15 ou 20 de villes d'au moins 50 000 habitants, parmi ces 1500 ou 2000), demandent la tenue d'un référendum national (au résultat contraignant : ne pas pouvoir faire ce qu'à fait un Président en 2008, nous faisant adhérer via le Parlement à un traité européen pourtant rejeté par 55% des voix, lors du référendum de 2005...) sur un sujet donné (autre que "le gouvernement actuel doit-il démissionner" : pour ça il y a un calendrier régulier déjà fixé), eh bien il devrait obligatoirement être organisé dans un délais de 8 mois.

Avec un tel système il serait quasiment sûr qu'on n'aurait pas plus de 2-3 référendums par législature, mais que d'un autre côté si vraiment beaucoup de citoyens ont un sujet qui leur tient à coeur, ils arriveraient forcément à mobiliser suffisamment de Maires pour atteindre le seuil afin que cette consultation populaire générale aie bien lieu. Enfin, voilà mon avis Citoyen sur cette doléance fréquente des GJ depuis des mois ; perso je l'inscrirai dans le "cahier de doléances" de ma "commune nouvelle" (issue de la fusion de 6 communes), sachant que notre Maire est vraiment très bien, très à l'écoute de ses administrés. Bonne fin de soirée (ou bonne journée, selon l'heure à laquelle vous lisez ceci) tout le monde ! :wink: 

Edited by Bruno
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12 hours ago, Akhilleus said:

Oui, oui, les GJ, la vraie "France"

Maintenant remettons les choses dans le contexte : les GJ, c'est la même frange sociologique que les Brexiteurs, les électeurs de Trump, les électeurs de Salvini/5 étoiles ou du PiS

Cad une classe CSP - plutôt rurale, plutôt peu diplômée,  nourrie au populisme, à la théorie du complot et au yakafaukon

Quand on voit le résultat ailleurs, ça donne pas envie de voir le résultat ici

Les gj ne demandent pas l'avènement d'un Trump, au contraire, il veulent le Referendum d'initiative citoyenne/populaire en toutes matières et plus de participation dans la vie politique avec un système de tirage au sort des élus. Tu comprends qu'avec de telles revendications il n'y a pas d'ingérence étrangère possible, trop dangereux.

Et la réponse est négative, ce n'est pas possible, c'est trop compliqué et de toute manière cela mènerait aux extrèmes parce que ça libérerait les plus bas instincts de la population.

Et nous, les démocrates(la caste au pouvoir) en sommes le rempart , pourtant deux cent ans après la révolution Française ce serait formidable de tenter une expérience démocratique qui continuerait de nous placer à l'avant garde sur ce sujet, c'est la perspéctive  la plus bandante depuis longtemps et elle légitime, au besoin toutes les violences pour obtenir ce saut démocratique.

Edited by P4
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8 hours ago, Ciders said:

Il va falloir des actes, et vite, pour commencer à recoller les morceaux.

Je ne suis pas du tou convaincu qu'il y ai une volonté de "recoller les morceaux".

Pour le moment on joue le pourrissement et on espère bien une victoire par KO contre les ploucs, en essayant de mobiliser la "majorité silencieuse" ... c'est pas comme si les politiques clivantes n'étaient pas à la mode.

C'est tout le probleme de Macron qui dans sa tête est parti pour deux mandats ... et qui a déjà gentiment du plomb dans l'aile après 18 mois alors qu'il fait sa Sarkhozy ...

10 hours ago, Akhilleus said:

Des mains arrachées par le ramassage de grenades de desencerclement. Difficile d'incrimer les policiers. Tirs tendus de lacrymo: interdits et clairement criticables/punissables

Le bilan et vraiment tres lourd du coté des manifestant ... il y a des centaines de dossiers instruits par les parquet et l'IGPN pour violence ayant entraîné une incapacité physique définitive.

En cause l'usage systématique de "lanceur de balle" dans des manifs ...

Des dizaine de gens y compris des journaliste ont été visé a la tête et on perdu des yeux!!!

Il y a une vrai politique de la violence dans la police ... ca date grosso modo des année Sarkhozy et ça a empiré a mesure.

Avant on pratiquait la désescalade ... le plus amusant c'est que nos voisins ont appris de ses pratiques via les CRS notamment et les appliquent mieux que nous aujourd'hui.

Aujourd'hui on pratique l'escalade ... qu'est ce qu'un gendarme fait a balancer sur le territoire nationale une grenade offensive a Sivens tu veux bien m'expliquer?!!! Ca sert a quoi une grenade offensive? A tuer ...

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Manifestations : la police est-elle de plus en plus violente ?

Les manifestations des Gilets jaunes ont de nouveau posé la question de la violence de la répression policière. Un historien apporte son éclairage.

Les manifestations des gilets jaunes de ces dernières semaines ont soulevé à nouveau la question des violences policières et d'un usage accru de la violence par les forces de l'ordre, une question déjà posée en 2016 à l'occasion du mouvement contre la « loi travail ». On voudrait apporter un éclairage historique sur ce phénomène supposé de « retour » de la violence. Il ne s'agit pas de relativiser les agissements policiers, mais d'inscrire les événements dans l'évolution du maintien de l'ordre en France.

Calmer le « citoyen momentanément en colère »

Le maintien de l'ordre repose en France depuis longtemps sur des unités spécialisées : les gendarmes mobiles, apparus en 1921, complétés par les CRS, à partir de 1944, avec le recours à certaines périodes à des unités non permanentes comme les compagnies d'intervention de la préfecture de police à Paris dans les années 1950-1960. À l'origine de ces forces se trouve la préoccupation de ne plus recourir à l'armée, de ne plus traiter le manifestant comme un « ennemi » mais un « citoyen momentanément en colère ».

Un enseignement spécifique

Depuis Mai 68 (qui avait pris la police au dépourvu), la sophistication du matériel s'est accentuée avec le développement des protections individuelles et des véhicules, le perfectionnement de l'armement. Le maintien de l'ordre s'est aussi technicisé, puisque après de longues décennies d'apprentissage « sur le tas » au sein des unités, il fait l'objet d'un enseignement spécifique, comme au centre de Saint-Astier, créé par la gendarmerie au lendemain de Mai 68 puis devenu permanent, où les unités s'entraînent régulièrement dans le décor d'une ville fictive. Les agents s'aguerrissent aux manœuvres et aussi à la maîtrise de soi nécessaire au métier. Un répertoire s'est alors fixé, fondé sur son caractère défensif, la planification, le contrôle à distance des manifestants, le retardement de l'usage de la force, et le dialogue, voire la cogestion avec les organisateurs des manifestations pour faciliter leur encadrement policier.

Lire aussi « Le maintien de l'ordre est un métier. Le rétablissement de l'ordre, plus encore ! »

Depuis quarante ans, les effectifs de ces forces sont restés stables, autour de 30 000 hommes (17 000 gendarmes mobiles, 13 000 CRS). Elles peuvent recevoir le renfort d'autres forces de police, dont le maintien de l'ordre n'est cependant pas le « métier ». Ces interventions ont été à l'origine de violences policières (comme la mort de Malik Oussekine à Paris le 6 décembre 1986).

De l'encadrement des manifestations à la police des «  violences urbaines  »

On note ainsi une dimension offensive marquée, avec des tirs de lanceur de balle de défense (LBD) (communément appelé Flash-Ball), le déploiement massif d'unités dédiées à l'interpellation de manifestants par un pouvoir politique désireux d'afficher le soir même « la restauration de l'ordre », en utilisant des agents venus des BAC et de la BRI, et non des professionnels du maintien de l'ordre.

Tout cela tend à brouiller les frontières entre encadrement des manifestations et police des « violences urbaines ». De telles interventions, perçues comme un usage indiscriminé de la force, ne manquent pas de générer des phénomènes de solidarisation des manifestants et de nouvelles violences.

À cet égard, les spécialistes pointent des pratiques françaises à rebours des stratégies de « désescalade » menées dans d'autres pays européens, qui passent par le dialogue continu avec les organisateurs et les manifestants : depuis la présence d'officiers de liaison médiateurs, comme les Peace Units aux Pays-Bas, les « officiers de dialogue » en Suède, jusqu'à des panneaux lumineux donnant les instructions de la police à ceux qui défilent.

«  La violence policière fait toujours partie du répertoire d'action de l'État et a pu être un recours dans certaines circonstances »

La question du niveau de violence policière et de son évolution est éminemment complexe. Quel critère retenir en effet ?

Le seul nombre de morts, souvent retenu, montrerait cependant que le maintien de l'ordre devient plus meurtrier en France à partir de 1879, en particulier pendant la période de l'après-guerre, marquée par la guerre froide et la guerre d'Algérie. En témoignent les épisodes sanglants du 17 octobre 1961 et du 8 février 1962, qui ont fait respectivement au moins cent morts et 8 morts à Paris.

Cette seule courbe contredit l'existence d'un processus séculaire graduel de « réduction de la violence » et de pacification du maintien de l'ordre. En dehors de rares grands événements très meurtriers, il est difficile pour certains spécialistes de juger du niveau de violence policière le critère du nombre de morts dissimule d'autres formes de violence (charges, interpellations et intensité de la répression) et le « niveau de violence » renverrait avant tout aux perceptions de la manifestation.

Si on s'en tient à ce seul critère mesurable, depuis un siècle, des phases d'apaisement relatif alternent avec des cycles de violence : celui qui oppose les organisations communistes à la police et culmine avec les manifestations contre le général Ridgway en mai 1952, puis la police aux Algériens en 1960-1962. Ces épisodes montrent que la violence policière fait toujours partie du répertoire d'action de l'État et a pu être un recours dans certaines circonstances.

Un armement plus agressif

La question du « retour » des violences policières doit être lue à la lumière des transformations du maintien de l'ordre depuis les années 2000. Celui-ci a été modifié par la lutte contre les « violences urbaines », autrement dit les émeutes des quartiers populaires (2005 et 2007). Les unités sont devenues plus mobiles et plus offensives, tant grâce à un armement plus agressif qu'en projetant des forces destinées à interpeller les émeutiers en vue d'une répression judiciaire.

Il s'ensuit une transformation notable des formes de maintien de l'ordre, où le contact est plus fréquent, avec toutes les occasions de violence que peuvent provoquer de telles situations. Aux dispositifs adoptés lors des manifestations parisiennes des Gilets jaunes, on peut appliquer des constats dressés à l'occasion du mouvement contre la loi travail en 2016.

La sophistication de l'arsenal n'est pas non plus synonyme de pacification : le LBD et les grenades de désencerclement sont des armes susceptibles d'entraîner de graves blessures. Les forces de l'ordre conservent aussi des instruments archaïques, comme les grenades offensives (responsables de la mort de Rémi Fraisse à Sivens en 2014). [Elles ont été interdites par François Hollande en mai 2017, NDLR]

Si l'on peut évoquer un apaisement tendanciel ou relatif de la violence du maintien de l'ordre depuis 1968, la situation reste ouverte : l'usage de la violence dépend in fine du degré de légitimité des protestataires aux yeux de l'autorité politique et des forces de l'ordre.

* Historien, université Paris-1 Panthéon-Sorbonne, il a notamment co-dirigé «  Ordre public et révolutions au XIXe siècle  » (2009)

https://www.lepoint.fr/societe/manifestations-la-police-est-elle-de-plus-en-plus-violente-17-12-2018-2279793_23.php

 


 

Même Toubon pourtant pas un sale gauchiste ... a demandé l’arrêt de l'utilisation des lance balle dans les manifestations dans un arrêté rendu en temps que défenseur des droit suite au multiple condamnation de la cours européenne des droit d'homme concernant l'usage des lance balle entre autre.

C'est pas comme si c'était pas su et analysé ... meme l'assemblée nationale a conscience que ca ne va pas comme ca devrait... et pendant ce temps la Catagnette t'explique qu'il n'est au courant de rien que tout va mieux que bien...

https://juridique.defenseurdesdroits.fr/doc_num.php?explnum_id=17288

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