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menaces intérieures

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16 minutes ago, christophe 38 said:

bonsoir

 

2 différences, entre autres, que je vois avec avant

 

Nous sommes dans l'instantanéité, la vitesse du clic de souris ; tout le monde se sent d'avoir un avis sur tout, meme si "on" n'est pas compétent ni sachant.

Avant, seules les personnes "autorisées" donnaient un avis (je le reconnais, pas forcement pertinent) ; là, une floraison d'avis sont émises, avant meme que le micro soit éteint (les avis à chaud sont rarement les bons).

 

Coté micro, justement : tout le monde a un smartphone, tout le monde peut filmer, peut enregistrer ..... pour se faire mousser, parfois. et les micros qui trainent, les micros ouverts, ça fait aussi du mal.

 

Nous ne reviendrons pas en arriere (avec seules quelques personnes autorisées qui peuvent prendre la parole) ; à défaut, ceux qui la prennent ne sont pas forcement les plus sachants sur le sujet.

 

Bref, la démocratie en prend plein la gueule (avec la remise en cause des elections (quand beaucoup ne se sont pas donné la peine d'aller voter et qu'aujourd'hui, ils contestent le choix des urnes)) . la Démocratie, ce n'est pas Kho Lanta

 

 

J'entends bien; je soulignais juste que l'on a tendance, en se plaignant du présent, à surestimer le passé, dans ce domaine et dans d'autres. Ceux qui avaient le quasi monopole de la parole publique jusque récemment (et j'en ai côtoyé certains de près) n'étaient pas vraiment plus informés sur ce dont ils parlaient, très souvent, même quand ils avaient le label "expert", ou "grand reporter". Je me souviens encore de la nullité crasse de la presse française, quand j'étais étudiant (donc moins apte à repérer fautes, contradictions, hypocrisies, mensonges et problèmes), en matière de chiffres, notamment (jamais les mêmes d'un journal à l'autre, peu de vérification, se contredisant régulièrement dans un même journal, dans un même article....), mais aussi dès lors qu'une quelconque expertise était invoquée. De la prudence excessive sur nombre de sujets qui n'avait rien à voir avec une modestie intellectuelle en abordant un problème complexe, et tout à voir avec de la censure politique, publicitaire (quand les annonceurs se sont mis à avoir leur mot à dire) ou corporate (lobbying direct de grandes boîtes, dont les proprios des médias). Ou encore de la liberté de manoeuvre de n'importe quel politique (ou presque) sur un plateau télé/dans une interview ou un débat, qui pouvait balancer des énormités sans jamais être contredit ou presque, à qui on laissait faire toutes les pirouettes impunément (éternel souvenir de Jack Lang évitant toute question sur l'EN quand il y était: un déni rapide de toute contestation, et vite, vite, 10 minutes de logorrhée sur l'importance de l'éducation et la noblesse du métier d'enseignant, et rien de la part des journaleux), avec des débats ressemblant juste à de courts échanges d'invectives et de mises en accusation mutuelles caricaturales s'éloignant aussi vite que possible des sujets de débat (bref, ce qu'on appelle aujourd'hui la section commentaires d'une vidéo youtube) et de toute vérité ou discussion un peu éclairante, représentative ou productive. Et je ne mentionnerai même pas le vaste thème de l'agenda et de l'idéologie: quelle info est discutée/traitée en priorité, laquelle est rétrogradée/minimisée, laquelle est oubliée, et les lignes éditoriales très orientées pour orchestrer ces choix et traiter les sujets (pas une nouveauté de l'ère actuelle: c'est juste plus vite mis en contexte, précisé, critiqué, dénoncé ou attaqué par un public qui peut parler). 

Les différences offertes par internet et les médias sociaux sont bien là, mais dans l'ensemble, je ne suis pas sûr que leur impact soit si néfaste, ou en tout cas si aisément jugé tel, parce que je me souviens encore avoir beaucoup souffert (citoyennement parlant :laugh:) des médias du bientôt mythique "avant", avec une supposée éthique et indépendance journalistique, une supposée rigueur de l'information, une soi-disant ouverture et une capacité au débat (utile) plutôt imaginaire. Les défauts de cette ancienne ère sont juste magnifiés, mis en évidence, pointés du doigt (souvent aussi abusivement, c'est un fait), et leur développement (dans des médias au business model en berne) accéléré (avec la chute). Il faut peut-être en passer par là pour qu'autre chose puisse naître. 

Edited by Tancrède
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Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

Les différences offertes par internet et les médias sociaux sont bien là, mais dans l'ensemble, je ne suis pas sûr que leur impact soit si néfaste, ou en tout cas si aisément jugé tel, parce que je me souviens encore avoir beaucoup souffert (citoyennement parlant :laugh:) des médias du bientôt mythique "avant", avec une supposée éthique et indépendance journalistique, une supposée rigueur de l'information, une soi-disant ouverture et une capacité au débat (utile) plutôt imaginaire. Les défauts de cette ancienne ère sont juste magnifiés, mis en évidence, pointés du doigt (souvent aussi abusivement, c'est un fait), et leur développement (dans des médias au business model en berne) accéléré (avec la chute). Il faut peut-être en passer par là pour qu'autre chose puisse naître. 

C'est bien possible.

D'autres écarts pas signalés dans cette discussion (du moins m'a-t-il semblé) :

  • l'effet "vu à la télé", "lu dans le journal", qui affermit certaines "réflexions", certains axes dialectiques, certains délires, est devenu accessible : le quidam lambda peut le produire. D'autres, plus ou moins quidam, peuvent l'identifier et amplifier ses effets. C'est quand même assez neuf.
  • Des possibilités de falsifications "dures" apparaissent (images ou voix de synthèses super-réalistes). On vient de voir passer de fausses circulaires ministérielles, en plus trivial, avec logos, signature et tout et tout.
  • Et puis il y a ces algorithmes moutonniers, le mode par défaut de Google et autre "vous ne verrez que ce que vous aimez voir, n'entendrez  que que des opinions convergentes avec les vôtres, ne lirez que des billets avec lesquels vous êtres d'accord". Ca existait, certes, au travers des journaux lus ou des communautés fréquentées, mais pas de manière aussi réactive et vicieuse : combien savent que les résultats du moteur de recherche Google et de YouTube sont, par défaut et pour tous les utilisateurs de Gmail, orientés tant qu'on est pas passé en "navigation privée" (ou qu'on a pas rincé ses cookies après s'être déconnecté de Gmail) ? Combien savent s'en prémunir ?
    Un bon amplificateur d'effet de foule.
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1 hour ago, Boule75 said:

Et puis il y a ces algorithmes moutonniers

Moutonniers c'est pas vraiment comme ca que je les qualifierai ...

un algorithme, c’est éminemment politique ... il y a derrière un objectif politique ... ici chez Google c'est de conserver le client-produit captif en satisfaisant son biais de confirmation.

Le fait que l'utilisateur puisse ignorer que Google est un business ... et qu'a ce titre il n'a rien d'impartiale ... je ne suis pas du tout convaincu. A priori tous les utilisateurs un peu régulier comprenne vite qu'on leur propose des résultats issu de la bulle qu'il on aidé a produire par leur requête et le choix de suivre des liens. Penser l'inverse c'est vraiment prendre les utilisateur pour des cons. Ce n'est d'ailleurs pas parce que Google n'est pas impartial ... que ca déplaie aux utilisateurs ... au contraire ... l'utilisateur ne cherche pas l'impartialité ... il cherche a être satisfait, a trouver ce qu'il veut ou qu'il pense qu'il veut et que ca lui plaise.

Après difficile de reprocher a un média de faire plaisir a ses lecteurs...

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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

l'effet "vu à la télé", "lu dans le journal", qui affermit certaines "réflexions", certains axes dialectiques, certains délires, est devenu accessible : le quidam lambda peut le produire. D'autres, plus ou moins quidam, peuvent l'identifier et amplifier ses effets. C'est quand même assez neuf

Neuf non, il faut se rappeler par exemple des petits phénomènes d'hystérie lors de la fameuse bataille de Los Angeles ou lors l'émission radiophonique de Orson Welles sur La Guerre des mondes. Plus récent les deux guerres du Golf furent aussi des grand moment d'intoxication, avec en prime durant la seconde une forte propagande envers les opposants à ce conflit.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Des possibilités de falsifications "dures" apparaissent (images ou voix de synthèses super-réalistes). On vient de voir passer de fausses circulaires ministérielles, en plus trivial, avec logos, signature et tout et tout.

Elles n'ont rien à envié  aux montages photo et audio du temps des régimes totalitaire et de la Guerre froide. Seul l'évolution et démocratisation de ces techniques font qu'aujourd'hui elles sont plus présente et mieux fait.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Et puis il y a ces algorithmes moutonniers, le mode par défaut de Google et autre "vous ne verrez que ce que vous aimez voir, n'entendrez  que que des opinions convergentes avec les vôtres, ne lirez que des billets avec lesquels vous êtres d'accord".

Aucune différence à ce qu'était la presse traditionnelle, il y a toujours eu une presse orienté en France entre L'humanité, Libération, Rivarol etc ... nos parent et grand-parents avait un large panel de presse renforçant leur opinions.

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14 minutes ago, Rochambeau said:

Aucune différence à ce qu'était la presse traditionnelle, il y a toujours eu une presse orienté en France entre L'humanité, Libération, Rivarol etc ... nos parent et grand-parents avait un large panel de presse renforçant leur opinions. 

C'est a nuancé notament a cause de la télé et la radio. A une époque ou il y avait la radio d'état et la télé d'état ... 2 ou 3 chaîne ... le lendemain a la machin a café tout le monde parlait de ce qu'il avait vu la veille sur "la première chaîne" ... ou pire écouter sur Radio France.

La concentration médiatique télé radio avait un vrai coté fédérateur.

Effectivement c'est différent pour ceux qui se donnait la peine - le temps et l'argent - de s'abonner a de la presse moins conformiste ... meme si la aussi en pratique la France lisait surtout le quotidien local ... lui aussi  fédérateur.

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@g4lly,

Totalement d'accord avec vous, mais comme vous le signalez : elle-même n'exprimait que l'opinion de la voix officielle au pouvoir. L'élément fédérateur venait justement de la limitation d'accès aux techniques de diffusion. La libéralisation de ces dernières ont vu aussi apparaitre des chaînes et station d'opinion, ne parlant qu'au gens déjà convaincu. Mais il est vrai que l'extrême gauche et droite n'ont jamais su percer dans le milieu de la télé, on va dire qu'elles se rattrapent avec internet ...

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Moutonniers c'est pas vraiment comme ca que je les qualifierai ...

un algorithme, c’est éminemment politique ... il y a derrière un objectif politique ... ici chez Google c'est de conserver le client-produit captif en satisfaisant son biais de confirmation.

L'objectif de Google (et Facebook, et Instagram...) n'est pas politique, mais purement mercantile : les comportements moutonniers les intéressent parce qu'ils leur rapportent.
Autant dire que leur motivation est puissante.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le fait que l'utilisateur puisse ignorer que Google est un business ... et qu'a ce titre il n'a rien d'impartiale ... je ne suis pas du tout convaincu. A priori tous les utilisateurs un peu régulier comprenne vite qu'on leur propose des résultats issu de la bulle qu'il on aidé a produire par leur requête et le choix de suivre des liens. Penser l'inverse c'est vraiment prendre les utilisateur pour des cons. Ce n'est d'ailleurs pas parce que Google n'est pas impartial ... que ca déplaie aux utilisateurs ... au contraire ... l'utilisateur ne cherche pas l'impartialité ... il cherche a être satisfait, a trouver ce qu'il veut ou qu'il pense qu'il veut et que ca lui plaise.

Tu surestimes grandement, je crains, la clairvoyance et la jugeote d'une grosse partie de la population par rapport à l'outil informatique. Nombre de plus âgés, notamment, pas forcément "cons", et je parle de gens qui n'ont pas 70 ans, partent de très, très loin et sans aucune base théorique qui leur permette suffisamment de recul pour appréhender tout ce qui leur est infligé de manière masquée. Quand bien même aurait-il conscience d'observer des résultats biaisés qu'ils ne sauraient pas contourner le phénomène. J'ignore même si c'est possible sous Facebook, par exemple.

Et puis après et en plus, il y a tous les cons qui sont contents de baigner dans telle ou telle soupe mentale qui leur est proposé.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Après difficile de reprocher a un média de faire plaisir a ses lecteurs...

Un journal, chacun sait que c'est partisan, qu'il y a un ton, une ligne éditoriale : c'est assez franc la plupart du temps. Les Gafa ne sont pas si partisans : ils veulent juste des utilisateurs disciplinés. Gentils Gafa. Bêêê.

Bon, c'est pas tout ça : on m'a commandé deux chemtrails pour 11:00 : faut qu'j'y aille !

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26 minutes ago, Boule75 said:

L'objectif de Google (et Facebook, et Instagram...) n'est pas politique

Malgré tout c'est de la politique ...

Lawrence Lessig ...

Quote

ce qui règle nos libertés dans le monde numérique étant le programme informatique, c’est lui qui fait loi, le code est donc un enjeu démocratique

https://framablog.org/2010/05/22/code-is-law-lessig/

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il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Malgré tout c'est de la politique ...

Lawrence Lessig ...

https://framablog.org/2010/05/22/code-is-law-lessig/

Que le code et ce que les entreprises d'Internet lui font faire puisse faire l'objet de débats et d'analyses politiques, bien sûr, et c'est ce qu'on fait ici. Que l'action des grandes entreprises ou organisations en général puisse être critiquée, en bien ou en mal : bien sûr.

Mais je maintiens que le but des Gafas avec ces algorithmes n'est pas intrinsèquement politique mais purement mercantile.
Ou alors il faut donner dans le complotisme, en imaginant que tel ou tel dirigeant caché vise à la fragmentation du débat public, à la segmentation de la population en vue de favoriser son exploitation, etc... Je n'y crois guère, l'explication est plus simple : ils ont des algo qui "crachent du pognon" et sont dépassés par leurs effets de bord.
De combien la rentabilité de Google et autres baisserait-elle si l'algorithme moutonnier devait être activé volontairement à chaque session par les utilisateurs ? A mon avis : beaucoup. Et Facebook ne fonctionnerait carrément plus...

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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Les "menaces intérieures" ratissent large en ce moment

Ben tu sais, on a des émeutiers qui vont casser du flic, du journaliste, du Ministère, de la Préfecture, du radar, du péage, du magasin d'orthopédie entre autre parce qu'ils gobent n'importe quoi, donc c'est intéressant de savoir comment on en arrive là, si c'est nouveau ou vieux, et comment on en sort.

On a même vu ressortir les délires de cercles pédophiles, adaptés à la France, alors...

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Pour comprendre il faut descendre de son cheval et souiller ses jolis mocassins dans le crottin plutot que d'insulter le gj, la raideur des anti gj est d'une drolerie, plus les semaines  passent et plus ces gens sont risibles, des petits chefs sans légitimité avec leurs anathèmes moralisateurs, les pires étant ceux aux commandes de forces de l'ordre immorale.

Le problème avec les gj c'est que contrairement aux milliardaires ce ne sont pas des apatrides en puissance, ils n'ont pas d'horizon hors de France, cette crise reflète le pourrissement de la téchnostructure.

Edited by P4

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A propos de l'exposition des "moins jeunes d'entre nous" aux risques liés aux informations sur internet :
http://advances.sciencemag.org/content/5/1/eaau4586

Pour aller plus loin, l'impact du "biais de simple exposititon" et comment il se traduit dans le cadre d'infos erronées, même si corrigées ensuite :
https://www.scientificamerican.com/article/cognitive-ability-and-vulnerability-to-fake-news/

Il ne faut pas surestimer le cerveau humain ; on dispose aujourd"hui de nombreux outils pour l'influencer incidieusement, volontairement ou non.

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il y a une heure, P4 a dit :

Pour comprendre il faut descendre de son cheval et souiller ses jolis mocassins dans le crottin plutot que d'insulter le gj, la raideur des anti gj est d'une drolerie, plus les semaines  passent et plus ces gens sont risibles, des petits chefs sans légitimité avec leurs anathèmes moralisateurs, les pires étant ceux aux commandes de forces de l'ordre immorale.

Tiens d'ailleurs, on a croisé des chevaux de la garde républicaine du côté de Bastille dimanche dernier : belles bêtes, qui crottent ! Excellent engrais.

"La France, composée pour plus-de-moitié de milliardaires apatrides démocrates, affichait son mépris de la Vraie France (tm) des Gilets Jaunes (R) prônant le frexit*."

Il y a 1 heure, P4 a dit :

Le problème avec les gj c'est que contrairement aux milliardaires ce ne sont pas des apatrides en puissance, ils n'ont pas d'horizon hors de France, cette crise reflète le pourrissement de la téchnostructure.

Je ne sais pas trop bien ce que tu désigne par "technostructure" (ça sonne !), mais cela ne refléterait-il pas plutôt l'absence de perspectives des plus modestes

?

 

--

* locution souverainiste empruntée aux anglais (French Exit, "sortie française") et se référent à la volonté de déplacer la manche au niveau du rein Rhin pour isoler l'Irlande, ou un truc de ce genre.

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On 1/14/2019 at 11:38 PM, Boule75 said:

C'est bien possible.

D'autres écarts pas signalés dans cette discussion (du moins m'a-t-il semblé) :

  • l'effet "vu à la télé", "lu dans le journal", qui affermit certaines "réflexions", certains axes dialectiques, certains délires, est devenu accessible : le quidam lambda peut le produire. D'autres, plus ou moins quidam, peuvent l'identifier et amplifier ses effets. C'est quand même assez neuf.
  • Des possibilités de falsifications "dures" apparaissent (images ou voix de synthèses super-réalistes). On vient de voir passer de fausses circulaires ministérielles, en plus trivial, avec logos, signature et tout et tout.
  • Et puis il y a ces algorithmes moutonniers, le mode par défaut de Google et autre "vous ne verrez que ce que vous aimez voir, n'entendrez  que que des opinions convergentes avec les vôtres, ne lirez que des billets avec lesquels vous êtres d'accord". Ca existait, certes, au travers des journaux lus ou des communautés fréquentées, mais pas de manière aussi réactive et vicieuse : combien savent que les résultats du moteur de recherche Google et de YouTube sont, par défaut et pour tous les utilisateurs de Gmail, orientés tant qu'on est pas passé en "navigation privée" (ou qu'on a pas rincé ses cookies après s'être déconnecté de Gmail) ? Combien savent s'en prémunir ?
    Un bon amplificateur d'effet de foule.

Très vrai, mais j'avoue être toujours dans l'esprit "c'est de bonne guerre", après des années de vie adulte à voir des politiques, "experts", journalistes et polémistes balancer des énormités à répétition en parfaite connaissance de cause (ou ignorance totale du sujet), sans être repris, parce qu'ils savaient que ça allait faire du buzz et que le principe reste toujours le même: on lance n'importe quoi, on persuade une partie du public en le faisant, on en énerve une autre partie, et si jamais on est mis le nez dans sa propre merde quelques jours ou semaines plus tard, on s'excuse (en noyant l'excuse dans une dithyrambe auto-glorifiante), on conteste ou on rétracte.... En sachant très bien que ce geste n'aura quasiment aucun écho. Tout comme les journaux ont toujours pu publier n'importe quoi et au besoin se rétracter, parce qu'ils savaient très bien que l'important était de publier le gros truc choquant, vrai ou non, déformé ou non: l'excuse/rétraction ne leur enlèvera que peu de crédit, et aura une audience infiniment moindre. 

Cette faculté est maintenant disponible pour tous, et quelque part, pour les médias et les politiques, j'ai une méchante petite voix dans la tête qui dit "bien fait". 

Pour les algorithmes, je dirais qu'ils sont l'un des coeurs principaux du problème, moins dans ce qu'ils servent un condensé "à la carte" à l'utilisateur qu'en ce qu'ils incitent et exacerbent tous les mauvais comportements actuels de ce qui reste des "professionnels" de l'info et de la parole publique, désormais uniquement à la recherche du clic. Ceci dit, merci pour le truc de l'utilisation de Google, je m'étais jamais penché sur la chose.... Pour une recherche aussi neutre que possible, je me contente.... De ne pas utiliser Gogol; je suis sur DuckDuckGo, dont les recherches ne changent pas avec l'utilisateur, et ne sont pas trop orientées.

Pour l'effet de foule, je pense que c'est inévitable, et je ne suis pas sûr que, au-delà de l'aspect choquant quand on se focalise sur le phénomène, cela change tant de choses que ça aux logiques de fond en cours. Au pire, ça accélère des choses inévitables. 

Edited by Tancrède
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il y a 2 minutes, FATac a dit :

Le soucis, c'est que même en étant à 100% d'accord avec toi, le fait d'exprimer cet état situation, c'est se positionner chez les nantis, les profiteurs, les porteurs de mocassins à mettre à bas de leur monture pour les souiller dans une boue qu'ils ne sont pas sensés avoir déjà approché.

 

Je sais bien

Le fameux, "avec moi ou contre moi"

La polarisation du discours politique, des franges sociologiques, des classes sociales ou des franges professionnelles (jeu habillement joué par nos politiques depuis 40 ans) vient d'exploser en vol

Et nous en sommes où nous en sommes

Il n'empêche que je garde mes pieds dans mes bottes regardant ce que j'ai écris plus haut

Tout simplement parceque les enquêtes de terrain donnent ces conclusions

Il est d'ailleurs étonnant que peu de monde ait fait le parallèle entre la sociologie des Turmpistes/Brexiteurs et GJs c'est le même phénomène : ruraux se sentant délaissés, oubliés de la mondialisation, déclassés dans leur propre pays et déconsidérés par les élites politiques et urbaines avec un replis identitaire et des contingences economiques percues ou justifiées ainsi qu'une  défiance vis à vis de l'establishment politico médiatique

Mêmes causes mêmes effets et toutes proportions gardées, ce sont également les mêmes causes qui ont fait jour lors des printemps arabes (ruraux paupérisés vs bourgeois urbains -voir la Syrie avec l'effet crise économique/migration rurale 2006-2010) ou Maidan

Et le danger à chaque fois, c'est la récupération par les extrêmes politiques ou religieux de populations idéologiquement fragiles et manipulables

Pour en revenir avec le titre du thread, cet effet brownien social est un danger majeur pour la stabilité des états au vu des différents résultats sur les 7-8 dernières années

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Cette polarisation a été j'ai l'impression assez organisée depuis l'élection de Macron, en sapant en douce un peu sa légitimité et en le présentant comme l'homme à abattre au lendemain de son élection. (le fameux 3ème tour). Ce brave monsieur a dynamité la gauche comme la droite qui tentent de lui rendre dès son élection (je ne parles pas de ce qu'il a fait depuis, à ceux qui le trouvent "président des riches", pensez que ca aurait pu être Fillon). Bref tout ca (Macron comme les autres) m'éloigne tout doucettement de la ^politique, je ne supporte pas la haine.

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Pourrait-on faire un fil "GJ" dans lequel on discuterais de tous les tenants et aboutissants de ce mouvement sans trop interférer avec les menaces intérieures que je verrais réservé plutôt au terrorisme/ grande délinquance

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Le souci Kalligator est que toute utilisation de la violence à la fin d'obtenir quelque chose d'une société est par définition du terrorisme (je sais, j'englobe et j'exagère, mais avant de montrer les indulgences etc. Il faut établir les principes)

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Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

nourrie au populisme, à la théorie du complot et au yakafaukon

Et à l'argent public (mais ils sont pas les seuls)

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il y a 5 minutes, Julien a dit :

Et à l'argent public (mais ils sont pas les seuls)

Si j'étais provocateur, je dirais que la "vraie France" est nourrie à l'argent public ...

Les traitres (exilés fiscaux et autres ultra-riches) n'en croquent généralement pas plus qu'ils n'y contribuent. A la limite, ils en touchent "indirectement" pour leurs entreprises, implantations locales sponsorisées, mais c'est finalement les petites mains qui y travaillent (pour un salaire de misère au lieu de s'engraisser aux allocs) qui en profitent au quotidien - oui, j'évacue au passage les dividendes éventuels liés au succès de l'activité de ces implantations.

Avant donc de parler de justice fiscale, il va donc vraiment falloir revoir le consentement à l'impôt ... car sans cela, pas de redistribution de quelque nature que ce soit, juste ou pas.

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il y a 5 minutes, FATac a dit :

Si j'étais provocateur, je dirais que la "vraie France" est nourrie à l'argent public ...

Les traitres (exilés fiscaux et autres ultra-riches) n'en croquent généralement pas plus qu'ils n'y contribuent. A la limite, ils en touchent "indirectement" pour leurs entreprises, implantations locales sponsorisées, mais c'est finalement les petites mains qui y travaillent (pour un salaire de misère au lieu de s'engraisser aux allocs) qui en profitent au quotidien - oui, j'évacue au passage les dividendes éventuels liés au succès de l'activité de ces implantations.

Avant donc de parler de justice fiscale, il va donc vraiment falloir revoir le consentement à l'impôt ... car sans cela, pas de redistribution de quelque nature que ce soit, juste ou pas.

donc ???

on abandonne l'impot sur le revenu et on passe à la CSG ? ce qui me plairait assez parce que tout le monde paie, à son échelle, à son niveau, pas comme aujourd'hui, seulement 47%.

c'est vrai que fiscalement, il y a quelque chose à faire : entre toutes les niches fiscales et toutes les taxes et impots à payer, il y aurait matiere à simplifier et à réduire certains frais... (https://www.retraite.com/retraite-par-metier/retraite-fonctionnaire-publique/retraite-depute.html )

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