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Source ?

Je ne vais pas perdre du temp à te trouver le recension des morts par arme à feu au USA. Cherche sur Google, tu en trouveras et tu découvrira que les premiers à tuer avec des armes sont les policiers américains. Ils ont un niveau d'emploi de la force qui d'ailleur commence à poser problème.

Comment avoir des chiffres sur quelque chose d'illégale ?

Tu commences à toucher le début du problème de la compréhension des morts par arme à feu en général.

C'est ton point de vue je le respect. Mais as tu déjà "assisté" à une fusillade ? Quelqu'un de ta famille ? un ami ou même un membre du forum..

Armé la population pour des événements qui arrive tout les 30 ans c'est peut être pas la meilleure réponse.

Je ne propose pas d'armer la population vis à vis de ce problème. Je propose de revenir à un droit individuel que nous avons oublié. Si ce phénomène prend de l'emploie, le port d'arme libre sera alors l'une des réponses naturelles.

Pour le reste : oui.

Ouverture du feu dans quels cas? Au stand ou au centre commercial durant un tuerie ?

Le stand de tir, c'est pour l'entraînement.

Il est évident que je pense à la vie au quotidien : porter une arme cause-t-il des morts dans les contés où c'est autorisé ? Réponse : non.

Je vois pas le rapport. Le port d'arme c'est pour sortir dans la rue avec. En France tu peux déjà avoir des armes chez toi donc dans ta cellule familiale.

Tout ceci est important car les raisons d'ouverture du feu ne seront pas les mêmes.

Si la cause du meurtre est une dispute familiale, cela n'a rien à voir avec un braquage. De plus, dans les disputes familiales, ce n'est pas toujours l'agresseur qui tire. De même que l'arme peut être une arme de chasse. Dans ce cas, va argumenter l'interdiction.

Enfin, autre point de difficulté pour aborder le nombre de morts par balle aux US : ce pays n'est pas homogène en terme de réglementation. Il est des villes où les armes sont prohibées mais où il y a tous les jours un mort par balle. Washington a-t-elle changé ? Dans ce cas, cela biaise la statistique et la pertinence des discours politiques. Doit-on faire chier le texan armé qui vie dans un coin paisible où rien ne se passe sous prétexte de faire baisser la criminalité d'une mégapole où les armes sont déjà bannies ? Je ne le pense pas.

Que veux-tu dire par meilleure ?

Je veux dire que pour bien aborder les populations carcérales, il faut bien connaître tant le cadre juridique du pays que les moyens mis en place pour son application.

La population carcérale est plus élevée aux USA car ils ont un droit d'application stricte avec des mécanismes de peines planchers et de cumul des temps de condamnation. Enfin, ils ont des places de prison.

En France, nous sommes en manque de place. La surpopulation fait que les juges décident de sursie pour ne pas incarcérer et vont jusque condamner à de la prison mais sans mandat de dépôt. Tu as une délinquance en France où des jeunes ont des condamnations par multiples de 10 mais sans prison. De plus, il y a le principe de "libre appréciation du juge" qui va jusqu'à la requalification des faits. La surpopulation carcérale française tourne à 116%. Cela ne veut pas dire qu'il faut augenter de 16% les places pour autant. Il faudrait faire du +40% environ pour restaurer la réponse pénale.

Tout ça pour dire que donner la population carcérale américaine en précisant 25% de la mondiale n'est autre qu'une manipulation de l'auteur. Cela n'apporte rien par rapport au débat sur les armes.

Edited by Serge
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Attentat déjoué en France: 4 gardes à vue

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/07/15/97001-20150715FILWWW00347-attentat-dejoue-en-france-4-gardes-a-vue.php

 

 

edit: sur les 4 personnes, 1 serait un ancien militaire, pas de detail

2-3 détails en plus ici

Quatre personnes en garde à vue pour un projet d’attaque contre une base militaire

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2015/07/15/quatre-personnes-en-garde-a-vue-pour-un-projet-d-attaque-contre-une-base-militaire_4684538_1653578.html#7JAqH581GB69ExJP.99

 

​Ils projetaient apparemment de décapiter un haut gradé. 

Edited by Tonton Flingueur
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Je ne vais pas perdre du temp à te trouver le recension des morts par arme à feu au USA. Cherche sur Google, tu en trouveras et tu découvrira que les premiers à tuer avec des armes sont les policiers américains. Ils ont un niveau d'emploi de la force qui d'ailleur commence à poser problème.

 

Comme ça m'étonnait j'étais en train de chercher et ça ne colle pas. 8000 - 10 000 homicides par arme à feu par an, contre 1000-1200 personnes flinguées par la police (attention : les périodes temporelles ne collent pas). J'ignore si le score des policier compte pour le score total, mais ça n'a pas l'air.

 

 

Quel est le nombre d'ouverture du feu pour un porteur d'arme ? Aucun chiffre, rien. Comme par hasard.

 

Je ne sais pas mais j'ai une bonne idée du nombre d'ouverture de feu par les non porteurs d'armes.

J'ai aussi une assez bonne idée de ce qui se passerait si un ou deux voisins bien imbibés avaient la possibilité d'acheter une arme comme ils achètent des couches.

 

 

Surtout que comprendre les liens de causalité est assez complexe :

https://sciencetonnante.wordpress.com/2013/09/23/pour-enrayer-la-violence-faut-il-plus-ou-moins-darmes/

 

Voui, enfin il compare des patates et des framboises (et il prend ses données sur Wikipedia, ce que tu pourrais critiquer) ; rajouter le Venezuella et le Brésil (pas du tout violents comme chacun sait) pour faire oublier la singularité américaine, c'est fortiche. Il fait de grosses réflexions pour nous dire qu'on ne sait pas, mais n'a pas l'idée de corréler les données par rapport au PIB/habitant par exemple.

Examine-t-il le bon lien de causalité ? Je soupçonne que ce ne soit assez multi-factoriel... Reste que pour tirer il faut une arme.

 

 

En ce qui concerne la Suisse enfin : un citoyen disposant de son arme de service à la maison peut-il se trimballer avec ? Ca m'étonnerait fort. A-t-il le droit de s'entrainer chez lui ou doit-il rendre compte à la première balle perdue, les contrôles sont-ils stricts ?

 

 

Bonne soirée.

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2-3 détails en plus ici

Quatre personnes en garde à vue pour un projet d’attaque contre une base militaire

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2015/07/15/quatre-personnes-en-garde-a-vue-pour-un-projet-d-attaque-contre-une-base-militaire_4684538_1653578.html#7JAqH581GB69ExJP.99

 

​Ils projetaient apparemment de décapiter un haut gradé. 

 

Merveilleux ...

 

Sa vol pas haut ...

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Voui, enfin il compare des patates et des framboises (et il prend ses données sur Wikipedia, ce que tu pourrais critiquer) ; rajouter le Venezuella et le Brésil (pas du tout violents comme chacun sait) pour faire oublier la singularité américaine, c'est fortiche. Il fait de grosses réflexions pour nous dire qu'on ne sait pas, mais n'a pas l'idée de corréler les données par rapport au PIB/habitant par exemple.

Examine-t-il le bon lien de causalité ? Je soupçonne que ce ne soit assez multi-factoriel... Reste que pour tirer il faut une arme.

Par définition, on n'identifie pas une singularité en excluant la totalité des cas.

Et puisque sans arme, il n'y a pas de coup de feu. On peut aussi avancer quand sans voiture, il n'y a pas d'accident de la route. Ou que sans couteau il n'y a pas d'assassinat... au couteau.

Edited by Serge
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Je vais donner te donner quelques exemples que je connais car cela c'est passé dans les sociétés ou je travaille actuellement. Il ne s'agit pas de terrorisme mais de braquages.

 

Je les rapporte par les personnes qui les ont vécu avec qui j'en ai discuté.

 

Les différents locaux sont sécurisés.

 

Une personne extérieure à pu pénétrer avec une arme, et s'est fait remettre une grosse somme en liquide, elle s'est fait arrêter peu de temps après.

 

Prise d'otage en zone publique, la personne s’évanouit les agresseurs partent et se sont fait prendre peux de temps après.

 

Voiture bélier, prise d'otage, les mecs avec des kalach en extérieur pour dissuader les FdO d'intervenir (les gars de la BAC sur place sont resté gentiment dans leur véhicule). Personne de blessé, les gars se sont fait avoir par la suite.

 

Un confrère a voulu jouer au justicier il n'y a pas très longtemps. Ses obsèques étaient très émouvantes.

 

A côté de ça un ami de la BAC passe au tribunal pour usage abusif de la force sur une personne dangereuse, multirécidiviste et interdite de territoire, alors qu'il est intervenu sans arme.

 

Maintenant contre des terroristes, lors de l'attaque de Charlie Hebdo les FdO n'ont rien pu faire, alors ce n'est pas le citoyen lambda qui va changer quoi que ce soit.

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En ce qui concerne la Suisse enfin : un citoyen disposant de son arme de service à la maison peut-il se trimballer avec ? Ca m'étonnerait fort. A-t-il le droit de s'entrainer chez lui ou doit-il rendre compte à la première balle perdue, les contrôles sont-ils stricts ?

Les armes de service ne compte que pour peu dans le total, on "estime" et les guillemets sont de mise car nous n'avons pas de fichier national et bon nombre d'armes n'étaient tout simplement pas soumis a déclaration avant 2007/8 - merci Bruxelles..- (+- me souviens plus de l'année exacte) a 2.5-3.5 millions d'armes.

 

Oui tu px te trimbaler avec mais uniquement pr raisons militaires ou pr aller au stand, et en virant la culasse, munition transporter a par. 

 

Tu peux t’entraîner tant que tu le veux avec, chez toi si tu as la chance d'avoir un stand perso, ou en stand publique.

 

Des contrôles a quelle niveau ? 

 

 

Maintenant contre des terroristes, lors de l'attaque de Charlie Hebdo les FdO n'ont rien pu faire, alors ce n'est pas le citoyen lambda qui va changer quoi que ce soit.

Qu'es qui aurait empêché un voisin de coucher les deux frangins quand il étaient casi statique dans la rue ou ils ont exécuté le policier a terre ?

Edited by Tonton Flingueur
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Qu'es qui aurait empêché un voisin de coucher les deux frangins quand il étaient casi statique dans la rue ou ils ont exécuté le policier a terre ?

 

Avec des si, la Suisse aurait des Rafale.

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Je vais donner te donner quelques exemples que je connais car cela c'est passé dans les sociétés ou je travaille actuellement. Il ne s'agit pas de terrorisme mais de braquages.

 

Je les rapporte par les personnes qui les ont vécu avec qui j'en ai discuté.

 

Les différents locaux sont sécurisés.

 

Une personne extérieure à pu pénétrer avec une arme, et s'est fait remettre une grosse somme en liquide, elle s'est fait arrêter peu de temps après.

 

Prise d'otage en zone publique, la personne s’évanouit les agresseurs partent et se sont fait prendre peux de temps après.

 

Voiture bélier, prise d'otage, les mecs avec des kalach en extérieur pour dissuader les FdO d'intervenir (les gars de la BAC sur place sont resté gentiment dans leur véhicule). Personne de blessé, les gars se sont fait avoir par la suite.

 

Un confrère a voulu jouer au justicier il n'y a pas très longtemps. Ses obsèques étaient très émouvantes.

 

A côté de ça un ami de la BAC passe au tribunal pour usage abusif de la force sur une personne dangereuse, multirécidiviste et interdite de territoire, alors qu'il est intervenu sans arme.

as-tu lu l'article de Merchet ? As-tu lu ma réponse au regard de ce problème ?

Maintenant contre des terroristes, lors de l'attaque de Charlie Hebdo les FdO n'ont rien pu faire, alors ce n'est pas le citoyen lambda qui va changer quoi que ce soit.

Je ne suis pas sûre ici que la réponse policière soit un argument.
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Qu'es qui aurait empêché un voisin de coucher les deux frangins quand il étaient casi statique dans la rue ou ils ont exécuté le policier a terre ?

 

Rien mais dans la vraie vie ca n'arrive jamais ... rien que par peur de représailles, on se mêle pas de ce genre d'affaire quand on veut continuer a avoir une vie tranquille.

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Par définition, on n'identifie pas une singularité en excluant la totalité des cas.

 

On est bien d'accord. Mais quand tu regardes les 4 graphes :

- sur la première on a des pays "comparables" économiquement avec les Etats-Unis qui se singularisent franchement et l'autre singularité qui correspond à un pays dans lequel la violence défraie la chronique depuis des années et qui a un PIB/hab. faible par rapport aux autres et système policier et de justice dans un état misérable, le Mexique.

- dans les graphes d'après il rajoute "plein de Mexiques" et la courbe s'écrase, tant il s'agit de pays pauvres et violents : on ne voit plus la singularité américaine mais ça ne la nie pas.

 

J'en déduis que l'absence de justice et de forces de l'ordre est plus mortifère que la fascination pour le port d'arme aux states.

 

Et puisque sans arme, il n'y a pas de coup de feu. On peut aussi avancer quand sans voiture, il n'y a pas d'accident de la route. Ou que sans couteau il n'y a pas d'assassinat... au couteau.

 

Oui. Il y a certainement moins la tentation de passage à l'acte, le sentiment de puissance qui abolit le discernement, la tentation de se faire justice soi-même là, tout de suite, la fausse sensation de sécurité procurée par la puissance latente de l'arme, etc, etc...

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Je pensais à un controle sur les munitions simplement.

 

Merci des infos !

Les soldats ne partent plus avec les munitions de fass a la maison, par contre tu px en acheter dans n'importe quelle armurerie.

 

De rien ^^

 

 

Rien mais dans la vraie vie ca n'arrive jamais ... 

Question de probabilité, nous sommes tout a fais d'accords que les probas que les deux situations mix sont faibles.

 

 

 rien que par peur de représailles, on se mêle pas de ce genre d'affaire quand on veut continuer a avoir une vie tranquille.

Parce que la loi n'est pas en adéquation, si demain j' assistais a ce genre de scène depuis chez moi je ne penserais pas une seconde a dégainer, parce que justement la loi n'est pas du tout en adéquation.

Edited by Tonton Flingueur
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Faut attendre les infos.  Les journalistes non spécialistes nagent, comme d'habitude, en pleine confusion; confondant allègrement le sémaphore avec le CNEC...

Pour l'instant, des journalistes parlent du CNEC, d'autres de Sémaphore, etc...Bref chacun y voit Midi à sa porte.

#MenaceIntérieure #Sentinelle #OPINT La prise de conscience encore assez faible http://t.co/7ywcDG74Pw Via @leMamouth

— Philippe Top-Action (@top_force)

July 16, 2015

@leMamouth Attentat déjoué près de Perpignan : ils visaient un gradé de la Marine de Fort Béar #CNEC Collioure http://t.co/LDLAFw2zsT

— Philippe Top-Action (@top_force)

July 16, 2015
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En tout cas, il me semble que le sémaphore et le fort ne sont pas au même endroit.  Le sémaphore est sur le Cap Bear, au Sud de Port Vendres, alors que le seul fort que je vois dans la montagne c'est celui que l'on appelle Fort Elme , plutôt au-dessus de Colliure 

Edited by Fusilier
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Regardes simplement le moment où se produit le pic de mortalité. Place dessus le temps nécessaire de l'organisation de la réponse policière. C'est la première étape.

La seconde, c'est l'appréhension de la confrontation armée.

Quand tu es face à ce genre d'événement comme victime, l'ordre de tes réponses doit être : Fuir -> Se dissimuler -> Combattre.

Quand tu ne peux pas appliquer les deux premières réponses, il faut combattre. Et là, il vaut mieux avoir soi même les moyens de la réponse plutôt que d'y aller les mains nues. Sachant que tu peux employer des objets du quotidiens pour combattre.

Le troisième point est la notion de surprise.

En cas de tuerie (c'est la même chose aux USA), l'assaillant prépare son action pensant ne pas trouver de réponse armée. Comme il arrive dans un lieu de vie calme avec un profil anodin, c'est lui qui bénéficie de l'effet de surprise pour maximiser l'effet meurtrier de son acte. Le renard entre dans le poulailler et s'enferme tranquillement avec les poules. Les meurtres de masse ne se passent pas dans des endroits armées aux USA.

Si face à lui, il y a une personne armée alors son projet sera contrarié. Même avec un simple pistolet, tu peux retourner l'effet des meurtriers car tu obtiendras tout ou partie des effets suivants :

- la dynamique sera stoppée. Les assaillants seront en incertitude car ils ne pourront plus dérouler leur plan de façon fluide ;

- même si tu meurs, l'adversaire devra augmenter sa consommation en munitions pour te tuer. Se faisant, tu sauveras des vies car il aura ses capacités diminuées plus vite que prévu ;

- par ton ouverture du feu, tu ralentiras la progression de l'assaillant. Peut être le fixeras-tu. Tu vas donc aider les victimes à agir (Fuir -> se dissimuler). Quand on te tire dessu, on ne tire pas ailleur. Et tant que tu n'es pas mort, on ne te tournera pas le dos. Tu sauveras donc beaucoup de monde ;

- ces gens attaquent des faibles. Ils ne s'attendent pas à une réponse armée de la part de passant. La surprise sera donc de ton côté. D'autant que celui qui est armé a déjà abordé ces problèmes. Il a donc plus de capacités à organiser une réponse.

Que ce soit un policier qui tire et neutralise un homme armé tirant sur la foule ou que ce soit toi qui passait par là, il n'existe aucune différence d'effet. La seul différence est celle du statu, de la profession or, en l'absence de police, tout citoyen a des pouvoirs de police.

Au Canada, le forcené qui est mort dans son attaque du Parlement est surtout mort par l'action d'un homme armé plus que par un policier.

 

Beau morceau d'anthologie pro-arme, qui releve d'une vision tactique ramenee a ses elements analytiques materiels, genre "comme victime, l'ordre de tes réponses doit être : Fuir -> Se dissimuler -> Combattre." qui pourrait sortir d'un manuel d'instruction militaire.

 

Maintenant dis moi, dans notre societe, combien de personnes sont capables, soit par sens inne de bravoure, d'abnegation et de sens tactique (ouais ca commence a faire beaucoup),  soit par entrainement (militaire donc) avec une conscience aigue du "bien/mal" et de "ce qui doit etre fait" (ce qui suppose aussi de la maturite), d'avoir ce genre de reponse a l'endroit et au moment ou une tuerie a lieu?

 

Statistiquement on est assuremment tres tres proche du zero... par contre donner le droit de posseder une arme a qui le veut, je suis certain qu'on aura depasse le seuil de l'accident ou de la malveillance bien avant celui du courage ou de la maturite.

 

"Que ce soit un policier qui tire et neutralise un homme armé tirant sur la foule ou que ce soit toi qui passait par là, il n'existe aucune différence d'effet. La seul différence est celle du statu, de la profession or, en l'absence de police, tout citoyen a des pouvoirs de police."

 

Sur les effets immediats on est d'accord, sur les consequences a long terme (penales, societales, sociales, etc...), j'ai un gros doute...

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Le gars était impliqué, il reste un suspect potentiellement dangereux. À moins que les Services ne veuillent l'écouté pour voir si il contact quelqu'un, mais sinon ça m'a bien l'air d'une connerie...

 

Un peu de bon sens... Il a beau être impliqué dans un grosse connerie, ça reste un enfant 

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Un peu de bon sens... Il a beau être impliqué dans un grosse connerie, ça reste un enfant 

 

Le mise en liberté a 16 ans ... mais le leader 17 ... A priori la loi est la meme a 16 ou 17 ans.

 

Selon la presse celui de 16 ans aurait été considéré trop jeune et peut etre non fiable par ses comparse, et aurait été écarté du projet. Il doit apparaitre sur les "écoute internet" comme communiquant avec les autres avant de se faire éconduire - supposition -

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