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menaces intérieures

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Il y a 23 heures , c seven said:

Pour l'égalité, commence par aligner le régime de retraite du public sur celui du privé et on en reparlera...

Egalité n'est pas égalitarisme.

Juste parce qu'il semble te manquer des informations sur le (hors-)sujet que tu évoques : les régimes de retraites ne sont pas alignés parce que les personnels ne dépendent pas du même code de loi. Le Code du Travail d'un côté (et la juridiction des prudhommes pour gérer les conflits), le Code de la Fonction Publique de l'autre (et le tribunal administratif en cas de conflit). Et bizarrement, les "gens du privé" ne voient que ce qui est mieux-disant dans le code des autres par rapport à celui dont ils dépendent. Accessoirement, pas mal de fonctionnaires voient aussi ce qu'ils ont de moins bien et ce qui est mieux dans le privé. Mais ils n'ont pas vraiment la possibilité de s'en plaindre car on leur objecte les avantages présumés dont ils bénéficient. Ceci dit, le "droit à la carrière" est une notion qui manque d'objectivité quand le code dont tu dépend autorise l'administration qui t'emploie à aligner 10 CDD de 24 mois d'affilée, ou bien 18 CDD de 10 mois sur 18 ans, avec 2 mois de chomage pendant la période estivale pour éviter de te payer à ne rien faire.

Ils sont de plus en plus nombreux, les fonctionnaires (dont je connais un certain nombre dans les 3 FP) à réclamer la convergence des CFP et CT et si le législateur - qu'il soit de gauche ou de droite - ne le fait pas, c'est que le coût risque d'en être insoutenable et de déséquilibrer encore davantage les finances du pays.

Enfin, pour faire taire la jalousie qui pointe à chaque fois que l'on évoque les retraites, l'indicateur du mode de cotisation et de calcul n'est pas pertinent lorsque l'on compare retraites du public et du privé. Les n derniers mois contre les x meilleures années semble très inégalitaire. Pourtant, le jeu de la non prise en compte des primes et indemnités complémentaires, ainsi que le taux de prise en compte de la rémunération font qu'en pratique, ce que l'on appelle "taux de conversion remplacement", le rapport entre le meilleur salaire perçu et la pension versée est quasiment identique entre privé et public.

Fin du HS. Désolé.

Edited by FATac
Correction de vocabulaire "technique"
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Il y a 1 heure , christophe 38 said:

ça, c'est sur, on est dans du symbolique ; m'enfin, un Français qui prend les armes d'un autre pays (lire ce mot au sens large, que l'on y mette DAESH, EI, qui on veut derrière) pour combattre la France ne merite pas de rester citoyen français. La France, c'est pour les Français de coeur, pas les Français d'imprimerie. Ca se mérite, ça se gagne, ce n'est pas un acquis (pour les bi nationaux qui déconnent ; pour les notres, gaulois, c'est la prison, le plus longtemps possible).

Pour l'ensemble des bi nationaux, ils n'ont pas de souci à se faire : la mesure ne concerne que les déviants.

Et l'avantage de l'inscrire dans la constitution, c'est qu'il ne pourra pas y avoir d'amendement d'une loi plus tard pour élargir cette mesure à d'autres catégories de personnes ne plaisant pas au pouvoir en place. Pour modifier la constitution, il faudra la majorité des 2/3 du congrès.

Tu introduits une notion de citoyens à géométrie variable en fonction des origines.  Autant on peut juger qu'une période "d'essai" pour un naturalisé c'est compréhensible, note qu'au bout de 10 ans il est français plein pot.  Un français d'origine étrangère né sur le sol français est tout aussi français  qu'un français "gaulois" (quoique beaucoup de "gaulois" auraient des surprises en faisant un peu de recherches généalogiques...)  

Questions pratiques;

Exemple 1 : un bon normand, descendants de vikings et tout et tout, ayant acquis une autre nationalité (par exemple, séjour et mariage avec une allemande) puis converti à l'islam et devenu terroriste.  Tu le fais rentrer dans le cadre?  

Exemple 2 : le même normand terroriste bi-national et non expulsable car père d'un enfant français ; comment on fait..? Note que le même problème se poserait pour un binational terroriste  standard (arabe quoi...) 

Exemple 3 : "terroristes régionalistes" (au choix des possibles : Corse, Catalogne, Pais Basque, Bretagne...) on les fait renter dans la même catégorie? (après tout ils complotent contre leur pays...) 

etc, etc...

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Il y a 1 heure , Akhilleus said:

Et donc on revient au noeud du problème qui va pousser un certain nombre de députés de gauche comme de droite (les plus légalistes) a voter contre : différence de traitement donc "justice" à deux vitesses

Parceque un "gaulois" converti voulant tuer d'autres français pour Allah ne peut pas être déchu de sa nationalité alors qu'il est dans le même état d'esprit anti national qu'un binational apprenti jihadiste

Techniquement que ça contente une bonne grosse partie de la population par le coté symbolique je ne le discuterais même pas

Par contre c'est un sac de noeud légal avec des effets ridicules à attendre sur le "terrain"

Si des plus cortiqués que moi le disent (Tredivic pour ne citer que lui) je veux bien les croire

héhé :biggrin:

c'est sur que ce n'est pas simple. Moi, ce que je veux, c'est une réponse ferme de notre démocratie, pour éviter que nos concitoyens ne se tournent vers des extremes, en ne regardant que l'immediateté des choses et les choses (trop) simples.

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Il y a 1 heure , FATac said:

Enfin, pour faire taire la jalousie qui pointe à chaque fois que l'on évoque les retraites, l'indicateur du mode de cotisation et de calcul n'est pas pertinent lorsque l'on compare retraites du public et du privé. Les n derniers mois contre les x meilleures années semble très inégalitaire. Pourtant, le jeu de la non prise en compte des primes et indemnités complémentaires, ainsi que le taux de prise en compte de la rémunération font qu'en pratique, ce que l'on appelle "taux de conversion", le rapport entre le meilleur salaire perçu et la pension versée est quasiment identique entre privé et public.

Fin du HS. Désolé.

L'idéal serait de reprendre from scratch les fiches de paies de tout le monde, d'y intégrer systématiquement les avantages en nature ou, plus simplement encore, de les interdire une fois pour toute, de manière à ce qu'on puisse recommencer à comparer les rémunérations proposées par les employeurs de tous poils, retrouver ainsi des mécanismes de marché francs, et retrouver des bases de taxation des revenus saines. (cette opacité monumentale est un vrai poison dans les discussions politiques ; c'est HS mais si bon... )

il y a 22 minutes, christophe 38 said:

héhé :biggrin:

c'est sur que ce n'est pas simple. Moi, ce que je veux, c'est une réponse ferme de notre démocratie, pour éviter que nos concitoyens ne se tournent vers des extremes, en ne regardant que l'immediateté des choses et les choses (trop) simples.

Ca va finir avec de la perpétuité réelle assortie de mesures de révision permettant éventuellement de commuer les peines de perpétuité "réelle" en perpétuité "relative" comme actuellement en l'absence de dangerosité. Où l'on reparle des Kerguelen, deux cochons, un lopin, des graines et une parka, de quoi tresser les poils de barbe pour en faire des bonnets et des mouffles... Alternative : des moutons pour les chauves. Qu'est-ce qui pousse aux Kerguelen ?

Le Monde a accès à la totalité des réseaux informatiques de la Chancellerie, de la Police et de la DCRI a encore eu accès à la procédure concernant les attaques du début 2015.

Citation

Défaillances ou mauvais coups du hasard ? Un an après les attentats de janvier, les juges d’instruction chargés de l’enquête pourront en tout cas se forger un avis sur le suivi dont ont fait l’objet les frères Kouachi et Amedy Coulibaly avant l’attaque de Charlie Hebdo. Au total, une quarantaine de notes de la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), dont Le Monde a pris connaissance, ont été déclassifiées mi-novembre à la demande des magistrats. Des documents minutieusement choisis qui, mis bout à bout, racontent ce que sont souvent les attentats aboutis : un enchaînement de rendez-vous manqués.

 

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@Boule75 " Qu'est-ce qui pousse aux Kerguelen ? "

Des glaciers, des volcans et des colonies de bestioles à poils, à plumes et à écailles. Accessoirement quelques scientifiques et une importante station satellite si je ne m'abuse.

Si tu bouges un brin d'herbe les défenseurs de la nature te tombent dessus. Nan! c'est trop beau pour un bagne. Je conseille plutôt de réutiliser de vieilles stations de forages pétroliers pour un Guantanamo bien à nous. 

Edited by proxima
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il y a 2 minutes, proxima said:

@Boule75 " Qu'est-ce qui pousse aux Kerguelen ? "

Des glaciers, des volcans et des colonies de bestioles à poils, à plumes et à écailles. Accessoirement quelques scientifiques et une importante station satellite si je ne m'abuse.

Si tu bouges un brin d'herbe les défenseurs de la nature te tombent dessus. Nan! c'est trop beau pour un bagne. Je conseille plutôt de réutiliser de vieilles stations de forages pétroliers pour un Guantanamo bien à nous. 

Ah non, pas de Guantanamo : on veut des procès en règle, pas de torture, pas de tortionnaires, pas de Rivers of Babylon, juste des gens condamnés à l'ermitage.
Genre cyclades grecques, mais loin, hors de portée des affreux avec - idéalement - plein de requins autour et pas besoin de beaucoup de gardiens.

On pourrait tester les élevages d'invertébrés pour les protéines.

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Il y a 5 heures , Boule75 said:

L'idéal serait de reprendre from scratch les fiches de paies de tout le monde, d'y intégrer systématiquement les avantages en nature ou, plus simplement encore, de les interdire une fois pour toute, de manière à ce qu'on puisse recommencer à comparer les rémunérations proposées par les employeurs de tous poils, retrouver ainsi des mécanismes de marché francs, et retrouver des bases de taxation des revenus saines. (cette opacité monumentale est un vrai poison dans les discussions politiques ; c'est HS mais si bon... )

Ca va finir avec de la perpétuité réelle assortie de mesures de révision permettant éventuellement de commuer les peines de perpétuité "réelle" en perpétuité "relative" comme actuellement en l'absence de dangerosité. Où l'on reparle des Kerguelen, deux cochons, un lopin, des graines et une parka, de quoi tresser les poils de barbe pour en faire des bonnets et des mouffles... Alternative : des moutons pour les chauves. Qu'est-ce qui pousse aux Kerguelen ?

Le Monde a accès à la totalité des réseaux informatiques de la Chancellerie, de la Police et de la DCRI a encore eu accès à la procédure concernant les attaques du début 2015.

 

re,

 

 

je reviens un instant sur le HS des salaires.

Le mien, comme ma pension de retraite, ne sont pas confidentiels ;http://www.alliancepn.fr/cmspics/www/Grilles%20Province%202016.pdf

Major, en province, au 3° échelon ; mon salaire, quand je bossais, etait de 2721 euros par mois (et quand j'ai commencé comme flicard, en 1982, je gagnais 5500 francs par mois). Mon revenu annuel, sachant qu'il n'y avait rien d'autre, il suffit de multiplier par 12 mois. Je suis passé major à 29 ans d'ancienneté. J'ai eu à gerer 28 personnes, un budget de 500 000 euros par an, et 3 bateaux d'une valeur de 1.2 millions d'euros. En 3 ans, j'ai arreté de compter au delà de 1200 heures supplémentaires (qui ne sont pas payées mais récupérées).

 

Bref, me concernant, je n'ai pas volé mon salaire.

Durant ma carrière, j'ai été blessé 9 fois en service et j'ai 42% d'invalidité. Je me suis investi dans mon boulot.

Avantages en nature ? ya pas : pas de repas, pas de cantine, pas de logement (nous nous demerdons avec les agences dans le civil), pas de cheques vacances, pas de voiture de service, pas de carte autoroute, nada.

 

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7 hours ago, Fusilier said:

Tu introduits une notion de citoyens à géométrie variable en fonction des origines.  Autant on peut juger qu'une période "d'essai" pour un naturalisé c'est compréhensible, note qu'au bout de 10 ans il est français plein pot.  Un français d'origine étrangère né sur le sol français est tout aussi français  qu'un français "gaulois" (quoique beaucoup de "gaulois" auraient des surprises en faisant un peu de recherches généalogiques...)  

Questions pratiques;

Exemple 1 : un bon normand, descendants de vikings et tout et tout, ayant acquis une autre nationalité (par exemple, séjour et mariage avec une allemande) puis converti à l'islam et devenu terroriste.  Tu le fais rentrer dans le cadre?  

Exemple 2 : le même normand terroriste bi-national et non expulsable car père d'un enfant français ; comment on fait..? Note que le même problème se poserait pour un binational terroriste  standard (arabe quoi...) 

Exemple 3 : "terroristes régionalistes" (au choix des possibles : Corse, Catalogne, Pais Basque, Bretagne...) on les fait renter dans la même catégorie? (après tout ils complotent contre leur pays...) 

etc, etc...

 
L'etat craindrait il une réaction terroriste nationaliste?
Edited by P4

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il y a 1 minute, P4 said:
 
L'etat craindrait il une réaction terroriste nationaliste?

et, pourquoi pas un referendum sur le sujet ?

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@C38

Cest sur que s'il en sont à ce point réduit pour faire se déplacer un peu plus de monde au urnes...

M'enfn ça revient à permettre ça:  " Pétain déchoit de Gaulle de sa nationalité en 1940"

Edited by P4

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il y a 31 minutes, P4 said:
L'etat craindrait il une réaction terroriste nationaliste?

J'en sais rien, je disais ça sur le mode de la boutade. Mais, sur le fond quelle différence? 

il y a 20 minutes, P4 said:

M'enfn ça revient à permettre ça:  " Pétain déchoit de Gaulle de sa nationalité en 1940"

Et tous ceux à qui Vichy a enlevé la nationalité, juifs entre autres...

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il y a 50 minutes, P4 said:

@C38

Cest sur que s'il en sont à ce point réduit pour faire se déplacer un peu plus de monde au urnes...

M'enfn ça revient à permettre ça:  " Pétain déchoit de Gaulle de sa nationalité en 1940"

et aujourd'hui, ça revient à "on ne touche à rien et on ne fait surtout rien"..

 

et, pendant ce temps, le FN progresse...

Pourquoi ? parce qu'il y a un sérieux décalage entre nos politiques et la population ; c'est pratiquement un tiers état, les politiques.

donc, on ne fait rien, ou on fait quelque chose ?

et si on fait quelque chose, on fait quoi ? (puisque, vous ne semblez pas vouloir la déchéance, et moi, je trouve que l'indignité nationale n'est pas adaptée à des parasites, qui n'ont jamais travaillé pour l'etat français).

(et, il ne faut pas résumer la déchéance qu'à Vichy, elle a aussi servi avant)

donc, la balle est dans votre camp ; que proposez vous ? Vous seriez décideur, que proposeriez vous ?

Edited by christophe 38

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22 minutes ago, Fusilier said:

J'en sais rien, je disais ça sur le mode de la boutade. Mais, sur le fond quelle différence? 

On rentre dans le débat terroriste/résistants, non?

22 minutes ago, Fusilier said:

Et tous ceux à qui Vichy a enlevé la nationalité, juifs entre autres...

C'est 7000 personnes sur combien? en gros ça fait une belle jambe aux Juifs Français qui sont aussi mort dans les camps.

 

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/l-armee-terre-reconnait-que-sentinelle-a-ete-ligne-maginot-93967

 

Le CEMAT a fait des propositions mais ça coincerait au ministère de l'intérieur.

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il y a 27 minutes, christophe 38 said:

sinon, alternative aux Kerguelen, Clipperton https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Ele_de_Clipperton

tout aussi isolé

C'est loin et pas très grand... mais il y a des rats à manger !

Le soucis avec les peines de perpétuité réelles, si j'ai bien retenu, c'est souvent avec les gardiens qui se retrouvent face à des prisonniers sans perspectives et invivables. La distance est donc un problème.

Retour des pontons ? La Jeanne flotte encore ? Brrr...

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il y a 11 minutes, Boule75 said:

C'est loin et pas très grand... mais il y a des rats à manger !

Le soucis avec les peines de perpétuité réelles, si j'ai bien retenu, c'est souvent avec les gardiens qui se retrouvent face à des prisonniers sans perspectives et invivables. La distance est donc un problème.

Retour des pontons ? La Jeanne flotte encore ? Brrr...

ce n'est pas faux ; c'est donc une solution qui ne peut etre retenue. (ça serait un Guantanamo à la Française)

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il y a 26 minutes, christophe 38 said:

ce n'est pas faux ; c'est donc une solution qui ne peut etre retenue. (ça serait un Guantanamo à la Française)

Non, quand même : on n'est pas obligé de torturer ni de "concentrer". Il faudrait faire l'inverse : isolement, un lopin, fut-ce sur le pont d'un vieux pétrolier, et méditez bien sur les horreurs que vous aviez en stock. Sinon il y a Bure ; on fournit l'eau, des rations, des ampoules de rechange, et chacun dans son alvéole avec un sas. On me sussure que ça n'est pas humainement acceptable... Rajoutons un abonnement au Monde.

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Il y a 3 heures , Fusilier said:

J'en sais rien, je disais ça sur le mode de la boutade. Mais, sur le fond quelle différence? 

Et tous ceux à qui Vichy a enlevé la nationalité, juifs entre autres...

Si tu considère qu'a chaque fois qu'une disposition légale a généré des abus elle doit d'office être bannie, c'est tout le Droit qu'il va falloir supprimer avec ce genre d'argument : à commencer par la nomination des Préfets ou des Recteurs d'académie par le gouvernement car du temps de Vichy forcément la clique à Pétain et Laval a nommé des gros Nazis-Collabos comme eux autant qu'ils pouvaient à la tête des services publics. Et la SNCF a participé à la déportation des 76 000 français de confession Juive, donc il faudrait renoncer à avoir une compagnie nationale de trains/transport public, de même la rafle du Velodrome d'Hiver en 1942 a été conduite par la Gendarmerie française, donc pourquoi a t-on toujours une Gendarmerie si on suit ce raisonnement ?

Ca n'a pas de sens, le Général De Gaulle l'avait bien compris, qui à la Libération de l'occupant Nazi avait dit que les agissements du régime Collaborationniste de Vichy entre 1940 et 1944 ne représentaient pas la France (ce qui était d'autant plus vrai que ni Pétain ni son gouvernement de Pétain n'avaient été directement élu par le peuple, c'était une désignation par le Parlement, à la recherche maladive d'une figure paternelle pour jouer le rôle de pseudo "homme providentiel")

Au vu des circonstances dramatiques qui avaient conduits à la prise de pouvoir très contestable (et illégitime) de Pétain et sa clique Pro-Hitler, toutes les lois et décrets de cette période ont été considérés comme étant le résultat d'une mauvaise parenthèse, qui avait vu l'Etat de Droit disparaître, et ont donc été abolies dès 1945 : ceux qui avaient été déchus de leur nationalité l'ont donc automatiquement retrouvée, à ma connaissance sans démarche à faire de leur part.

Les dispositions du projet de réforme de la Constitution qui seront votées par le Congrès le seront à la majorité des 3/5 de tous les parlementaires (et non pas 2/3 comme j'ai lu cette A.M : ça c'est aux U.S...) dont les plus nombreux sont les députés élus au S.U Direct.   

Au delà du débat sur la déchéance de nationalité en cours, avec 86% de français qui y sont favorables, et bien peu de respects pour le droit naturel d'autrui à avoir une opinion différente (n'est-ce pas ? le problème avec la liberté d'expression c'est qu'on est vite le con de quelqu'un d'autre, et ça marche dans les deux sens évidemment...) il y aurait une autre manière je crois d'agir par rapport à ce problème :

Après tout la bi ou tri-nationalité c'est un peu comme la Polygamie (ou son symétrique moins fréquent la Polyandrie), mais avec des Nations à la place des personnes : on pourrait plutôt mettre au vote (du Congrès sous forme de Loi organique, de réforme de la Constitution ou par Référendum) une réforme pour faire ce que beaucoup d'autres pays font (y compris des Démocraties, si ça existe autrement qu'en rêve...) : interdire la polygamie vis à vis des Nations sur notre sol, en obligeant les multinationaux à choisir entre leur nationalité française et l'autre, dans un délai d'un an par exemple : les personnes qui choisiront la nationalité française ne le feront pas toujours par sentimentalisme/patriotisme, parfois plus par intérêt (pour pouvoir occuper un emploi public s'ils ne sont pas citoyens de l'UE), mais au moins ça clarifierait leur rapport avec le pays.

Une Nation comme une femme a le droit d'être jalouse, "exclusive", et demander à ceux qui en aiment plusieurs de ne se marier/pacser qu'avec une seule, non ? Certains pays ne te laissent même pas le choix : si tu acquières une autre nationalité ils te retirent automatiquement la leur...

Sur l'aspect du soutien populaire à la mesure proposée : considérer que les décisions proposées/mises au vote ne devraient pas tenir compte du fait qu'elles correspondent à un désir d'une majorité (ici très large) des citoyens est sous-tendu par quel raisonnement ? > Le peuple est trop con et une petite minorité de gens qui se déclarent supérieurs/plus intelligents doit décider à sa place (sans chercher à avoir si une large majorité des habitants sont contre, ou sont pour). C'était exactement la philosophie de base qui justifiait la Monarchie absolue, et qui justifiait des dictatures comme celles de Pinochet... Je ne dis pas que ce raisonnement est forcément toujours faux (cf le coup d'Etat de l'armée algérienne en 1992 qui a empêché une probable victoire électorale du FIS/GIA, cf en Egypte ou les frères Musulmans de Mohamed Morsi avaient pris le pouvoir suite à des élections ...), mais on arrive vite à des questions plutôt insolubles, ou en tous cas encore plus polémiques :

Tous les peuples manquent-ils d'intelligence/de sang-froid/maturité pour que l'opinion publique majoritaire soit prise en compte dans les décisions des élus, la création du Droit ? Ou seulement certains d'entre eux, tandis que d'autres eux sont à même d'avoir un avis éclairé/intelligent ? Selon quels critères ? (ancienneté de la pratique démocratique chez eux, religion, type biologique, climat de leur territoire, mix de tout ça ??)

Et selon quel critère certains vont-ils apprécier la capacité de leurs compatriotes à être à la base des décisions importantes, du Droit en vigueur chez eux ? (celui de disposer sur le moment de la force militaire / tenir le fusil, comme dans le film "Le Bon, la Brute et le Truand" ou Clint Eastwood dit à Tuco > "....toi tu creuse"... ? Le niveau d'études et l'âge : à plus de 70 ans on sait ce qui est bien ou mal ? Leur seul sentiment de supériorité doublé du fait de commander l'appareil d'Etat d'une manière ou d'une autre ?) : terrain glissant propice aux dérapages les plus incontrôlés mon cher Fusilier...

A bientôt 45 ans je ne m'étonne plus de grand chose, mais sur le fond il est fabuleux d'entendre ou lire des gens, aimant se la jouer grands défenseurs des libertés ou barrage contre le "fascisme" s'indigner que les élus tiennent compte de ce que pensent, ou veut la majorité de la population > cynisme et hypocrisie débridés sans nom, ou bêtise empêchant de voir dans quelle énorme contradiction ils pataugent ? 

Les Binationaux seront en position d'insécurité nous disent certains ? Ah bon, parce que la majorité d'entre eux ont l'intention de faire du terrorisme ou l'apologie d'actes terroristes contre notre pays et ses habitants ? Belle stigmatisation enrobée de paternalisme... Perso, je reste persuadé que la grande majorité d'entre eux n'ont pas à se sentir visés/concernés par la prochain article constitutionnel sur la "déchéance", sinon c'est qu'ils ont des sympathies incompatibles avec nos valeurs républicaines...

Enfin, sur le fond si cette mesure est votée telle que présentée, il est clair qu'elle sera bien plus symbolique que dissuasive, et peu applicable pour des raisons que certains ont bien expliqué. L'extension des cas de déchéance totale des droits civiques (interdiction d'exercer tout emploi en lien avec les missions de service public) à la simple apologie du terrorisme, du viol (cas des racailles de Grigny qui ont mis en ligne leur acte, et de certains qui sur les réseaux sociaux en rigolent ouvertement, applaudissent la chose), ou à tout acte ouvertement anti-français (piétinement du drapeau, brûler le drapeau...), quel qu'en soit l'auteur, me semblerait bien plus efficace et applicable :

Elle concernerait tous les habitants jouissant de Droits Civiques en France (voter, occuper un emploi public, constituer une association), bien au delà des Islamistes/Salafistes, par exemple un "Normand d'ascendance bien Viking" qui applaudirait l'incendie volontaire d'une centrale nucléaire, ou d'une base militaire, perpétré par un quelconque mouvement écolo-anarchiste, un "Ardéchois depuis 20 générations" qui participeraient à une manif anarchiste en brûlant le drapeau national...    

Edited by Bruno
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25 minutes ago, Bruno said:

Au delà du débat sur la déchéance de nationalité en cours, avec 86% de français qui y sont favorables

Comme 99% des sondés ne savent absolument pas de quoi on parle ça nous fait une belle jambe ... Même les politiques concernés sont incapable d'anticiper les tenants et les aboutissant de ce genre de posture a la con, d'autant plus que pour le moment personne ne sait exactement de quoi il s'agit ...

Parce que moi j'attends qu'on déchoie de nationalité les corses, les basques et le bretons, les écolos ... et la on va bien se marrer ...

Évidement quand entre les lignes il y a marqué ... déchoir de nationalité = renvoyer au bled les sale arabe impliqué dans le terrorisme ... c'est tout de suite très vendeur.

Quand il va s'agir de d'appliqué la même sévérité au "terrorisme" - dont les contour ne sont pas du tout clairement établi - en général ça risque d’être bien plus folklorique.

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il y a 10 minutes, Bruno said:

Une Nation comme une femme a le droit d'être jalouse, "exclusive", et demander à ceux qui en aiment plusieurs de ne se marier/pacser qu'avec une seule, non ? Certains pays ne te laissent même pas le choix : si tu acquières une autre nationalité ils te retirent automatiquement la leur...

Note que je suis d'accord avec ça. Que l'on doive choisir, ce n'est pas un principe qui me gêne. Tu noteras également que ça n'a pas grand chose à voir avec le débat. Pour le reste, j'espère que l'on a encore le droit de ne pas être d'accord avec l'opinion majoritaire, fut-elle à 80 % :rolleyes: Dans le cas d’espèce, j'ai essayé d'expliquer que c'est une mesure qui ne sert à rien, ou tellement marginalement que c'est tout comme, c'est du vent. Mettre le bordel, dans ces questions délicates, pour rien, je trouve ça con, que veux-tu que je te dise. Ceci dit, ce n'est que l'opinion d'un citoyen lambda; je n'appartiens à aucune élite, je ne suis qu'un ouvrier qu'à fait des études en travaillant au même temps, et responsable de rien de ce qu'à pu arriver ces 50 dernières années, ou pas plus que tout le monde.  

Pour le reste, que 80 % d'un peuple soit d'accord, en soi, ce n'est la garantie de rien, on peut trouver des masses de documents où l'on voit le bon peuple acclamant des dictateurs et changer de drapeau quelques jours après...   En 40 à  Londres (toutes proportions gardées) ils étaient encore moins nombreux, et pourtant ils avaient raison. Perso, je me contente plus modestement d'être le petit mec, au milieu de la foule, qui refuse de lever le bras... 

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il y a 52 minutes, g4lly said:

Comme 99% des sondés ne savent absolument pas de quoi on parle ça nous fait une belle jambe ... Même les politiques concernés sont incapable d'anticiper les tenants et les aboutissant de ce genre de posture a la con, d'autant plus que pour le moment personne ne sait exactement de quoi il s'agit ...

Parce que moi j'attends qu'on déchoie de nationalité les corses, les basques et le bretons, les écolos ... et la on va bien se marrer ...

Évidement quand entre les lignes il y a marqué ... déchoir de nationalité = renvoyer au bled les sale arabe impliqué dans le terrorisme ... c'est tout de suite très vendeur.

Quand il va s'agir de d'appliqué la même sévérité au "terrorisme" - dont les contour ne sont pas du tout clairement établi - en général ça risque d’être bien plus folklorique.

- C'est vrai que la proposition d'article constitutionnel qui va être proposée au vote du congrès n'est pas connue dans ses détails jusqu'ici, ceci dit on sait que sur le principe de déchoir de leur nationalité les multinationaux convaincus de soutien actif (+ passif sous forme d'apologie, provocations ??) plus de 80% des français sont d'accord ; après on peut estimer que ce sont des crétins qui ne savent sur quoi ils s'expriment (et les 15% qui sont contre, eux ils le savent mieux ? Qu'est-ce qui permettrait d'affirmer cela ? Sur la base de quel critère autre que l'envie humaine, naturelle, qui nous pousse à dire : ceux qui pensent comme moi sont ceux qui ont vraiment compris de quoi il s'agit, de quoi il en retourne)

- Sur le reste, je suis assez d'accord (sauf sur la généralisation vis à vis des Corses, Basques ou Bretons...) avec toi ; mais si tu as pris soin de bien me lire je suis surtout favorable à deux autres mesures, d'application générale, qui seraient l'obligation de choisir exclusivement celle-là si on veut garder la nationalité française, et surtout l'extension des cas de déchéance totale des Droits Civiques, et qui à vrai dire ne sont absolument pas proposées (que je sache) par l'équipe aux commandes actuellement :huh: 

@Fusilier Bon, au moins tu sembles avoir compris mon opinion... Encore heureux qu'on ait le droit de ne pas être d'accord avec la majorité, et même de militer pour un mouvement politique (genre "parti de la décroissance", NPA) qui ne convainc que 1, 2, 3%  des électeurs à chaque élection, ça s'appelle la "Liberté de penser"...

Sur le fait que rien n'indique, ou ne prouve, que la majorité, même lorsqu'il s'agit d'une large majorité, a raison je ne peux que plussoyer (les historiens disent que jusqu'en 1942 Hitler avait le soutien des 3/4 des Allemands...) avec une réserve cependant : en effet le principe Démocratique n'est pas "rationnel", mais c'est une convention utile dans l'intérêt d'un minimum de paix sociale : pour éviter que le pouvoir ne soit que le résultat temporaire d'une lutte violente perpétuelle on a décidé qu'il reviendrait aux représentants choisis/désignés par une majorité des habitants adultes, sachant que rien ne prouve que les uns, ou les autres, ont raison (enfin avec le temps si quand même serais-je tenté de dire : pour ceux qui ont déjà été longtemps aux commandes, leur bilan, leurs résultats...). Après, que ces gens élus fassent le contraire de ce qu'ils ont promis/annoncé, prennent des décisions qui déplaisent ouvertement à une majorité, ou lancent le pays dans une folle aventure militaire de conquête, ma foi des dirigeants désignés autrement que par leur population l'ont fait encore plus fréquemment, et c'est donc un autre débat.

Rappelons juste que là, dans ce cas précis, cette réforme fera vraiment écho à une opinion majoritaire aujourd'hui, sera probablement "en phase avec la volonté présente du peuple", et sera donc dé-mo-cra-tique, qu'on s'en afflige ou s'en réjouisse...  

Faute d'avoir trouvé dans l'Histoire un meilleur critère pour savoir qui doit être l'origine des décisions portant sur la Res Publica / la chose publique (avant : Roi d'ascendance divine, Empereur s'étant illustré sur le plan militaire), on a finit par choisir celui qui paraît le moins mauvais. L'Histoire (encore elle) indiquera s'il est si pertinent que ça... Comme toi je suis un "citoyen Lambda"       

Edited by Bruno
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16 minutes ago, Bruno said:

- Sur le reste je suis assez d'accord (sauf sur la généralisation vis à vis des Corses, Basques ou Bretons...) avec toi ; mais si tu as pris soin de bien me lire je suis surtout favorable à deux autres mesures, d'application générale, qui seraient l'obligation de choisir exclusivement celle-là si on veut garder la nationalité française, et surtout l'extension des cas de déchéance totale des Droits Civiques, et qui à vrai dire ne sont absolument pas proposées (que je sache) par l'équipe aux commandes actuellement :huh:

 

Petit rappel pour comprendre que beaucoup ne comprenne pas.

La nationalité d'un pays et le ressors exclusif du dit pays.

Décide qui est marocain, le Maroc.

Décide qui est français la France.

A priori la France n'a pas connaissance de la nationalité des Français ... il n'y a même pas de fichier de français! Tant est si bien que lorsque tu doit établir des papier français stipulant la nationalité, tu dois a chaque fois redémontré que tu est est bien français de droit, via le double droit du sol ...

Donc a aucun moment absolument tu ne peux demander a quiconque de choisir quoique ce soit ... d'autant plus que dans de nombreux cas il n'est pas possible de renoncer a une nationalité ... et oui le marocain né marocain sera toujours marocain quoiqu'il se passe, et même s'il ne veux pas/plus ... c'est le cas dans de nombreux pays pour éviter que les ressortissants se soustrait au droit national et au obligation associé, et aille faire la révolution depuis l'étranger.

Reprenons

  • La France n'a pas de fichier des français, d'ou la grande complication d'application du "droit du sang" qui dans les fait n'est pas utilisé en France sauf exception - enfant de naturalisé par exemple -.
  • La France n'a pas de fichier de nationalité autre que française non plus, elle est donc a priori incapable d'affirmé la multinationnalité ou pas.
  • L'exception c'est la naturalisation ... ou il est obligatoire de décliné toutes ses nationalité d'exprimé celle qu'on conserve, celle qu'on quitte, et ou en cas de fausse déclaration la naturalisation sera probablement annulé.

Donc en gros ce que tu proposes est inapplicable.

Par contre est applicable l'inverse ... la solution américaine ... ou quiconque relève du droit de nationalité américain et américain et exclusivement américain, qu'il le veuille ou non, vu d’Amérique ...

Ce fanstasme panoptique qui consisterait en un état qui maitrisera la nationalité des gens ... c'est un fantasme ... la nationalité hormis la sienne, n'est pas de son ressort. N'importe quel état peu a n'importe quel moment donner ou reprendre la nationalité a n'importe qui ... bon gré mal gré.

L'exemple c'est un descendant marocain ... qui même après 50 générations passé au USA ... sera toujours considérable du point de vu marocain comme marocain, chaque enfant de marocain étant d'office marocain tout la ligné est d'office marocaine.

Tout ca pour expliquer que la nationalité surtout dans cette période de profond changement lié a la globalisation, et une chose ultra complexe avec laquelle il faut jouer le moins possible pour pas déstabilisé le fragile édifice.

Pendant ce temps là, le PS discute d'une déchéance généralisé a tout les "traitres" ... y compris les bretons, le corse, les basques, les écolos, les fachos, les exilés fiscaux ... je sens qu'on va bien se marrer.

 


 

En apparté j'ose meme pas imaginer l'imbroglio d'un multinational européen ... genre un portos ou un ritalo, un basque espagnolisant ou un catalan.

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il y a 7 minutes, Bruno said:

 avec une réserve cependant : en effet le principe Démocratique n'est pas "rationnel", mais c'est une convention utile dans l'intérêt d'un minimum de paix sociale : pour éviter que le pouvoir ne soit que le résultat temporaire d'une lutte violente perpétuelle on a décidé qu'il reviendrait aux représentants choisis/désignés par une majorité des habitants adultes, sachant que rien ne prouve que les uns, ou les autres, ont raison (enfin avec le temps si quand même serais-je tenté de dire : pour ceux qui ont déjà été longtemps aux commandes, leur bilan, leurs résultats...)     

Sauf que se prévaloir d'une opinion virtuelle (80 % du peuple... Tiens on a voté?) tout comme se prévaloir du "Peuple " en renvoyant "l'Autre", en fait son opinion,  à une altérité qui serait extérieure au Peuple, les "élites" , les "politiques" (élus par qui..?) ou que sais-je, ce n'est pas exactement la Démocratie.

Quand face à une opinion, qui peut être discutable (je ne suis pas certain d'avoir raison) on oppose "l'opinion de la masse", c'est une forme de mise au pas de la pensée, "qui est tu pour penser différemment du Peuple" ; c'est exactement le mécanisme de la psychologie de masse du fascisme... 

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Il y a 5 heures , Fusilier said:

Sauf que se prévaloir d'une opinion virtuelle (80 % du peuple... Tiens on a voté?) tout comme se prévaloir du "Peuple " en renvoyant "l'Autre", en fait son opinion,  à une altérité qui serait extérieure au Peuple, les "élites" , les "politiques" (élus par qui..?) ou que sais-je, ce n'est pas exactement la Démocratie.

Quand face à une opinion, qui peut être discutable (je ne suis pas certain d'avoir raison) on oppose "l'opinion de la masse", c'est une forme de mise au pas de la pensée, "qui est tu pour penser différemment du Peuple" ; c'est exactement le mécanisme de la psychologie de masse du fascisme... 

L'opinion de la masse on avait l'habitude d'appeler ça la démocratie... Maintenant c'est du fascisme.

Ca me fait penser à ce jeu de cours de récréation: pile je gagne, face tu perds!

:)

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