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menaces intérieures

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il y a 29 minutes, proxima said:

L'opinion de la masse on avait l'habitude d'appeler ça la démocratie... Maintenant c'est du fascisme.

Ca me fait penser à ce jeu de cours de récréation: pile je gagne, face tu perds!

:)

Ce que voulait dire Fusillier, je crois, c'est que le fait que 80% des citoyens affirment vouloir quelque chose n'est pas un argument du débat, ça ne permet pas en soit de juger si ce "quelque chose" est judicieux pas.

Exemple : "80% des russes veulent me rouler un patin". Ce n'est pourtant pas judicieux.

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Juste maintenant , Boule75 said:

Ce que voulait dire Fusillier, je crois, c'est que le fait que 80% des citoyens affirment vouloir quelque chose n'est pas un argument du débat, ça ne permet pas en soit de juger si ce "quelque chose" est judicieux pas.

Exemple : "80% des russes veulent me rouler un patin". Ce n'est pourtant pas judicieux.

On est d'accord. La démocratie n'est certainement pas parfaite. Qu'on me dise "les français sont des moutons, on leur fait avaler n'importe quoi" et je ne serais pas offusqué. Par contre, faire passer la voix de la majorité comme une expression dégoulinante du populisme, c'est nier la démocratie elle-même. C'est vrai que depuis quelques temps les politiques ont plus tendance à s'appuyer sur une myriade de particularismes agissants pour gouverner plutôt que suivre une majorité bêlante de citoyens qui n'ont pas la culture de la protestation.

Avec ce renversement quotidien des valeurs démocratiques on comprend qu'on en perde son latin (ou plutôt son grec).

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c'est aussi le rôle des élites disposant d'un champ de vision plus large, d'une meilleure information, d'une meilleure formation, plus éclairé, plus efficient d'être capable de dégager des priorités contre un avis majoritaire qui n'a que le "bon sens populaire" à faire valoir.

Sans cela nous n'aurions jamais eu la bombe, l'équipement en téléphone, les réseaux de transport modernes ...

 

Il faut des élites ... Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélanchon le savent très bien, comme les autres.

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il y a 6 minutes, pascal said:

c'est aussi le rôle des élites disposant d'un champ de vision plus large, d'une meilleure information, d'une meilleure formation, plus éclairé, plus efficient d'être capable de dégager des priorités contre un avis majoritaire qui n'a que le "bon sens populaire" à faire valoir.

Sans cela nous n'aurions jamais eu la bombe, l'équipement en téléphone, les réseaux de transport modernes ...

 

Il faut des élites ... Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélanchon le savent très bien, comme les autres.

A la sortie de la seconde guerre mondiale on avait des élites, et ça a donné les trente glorieuses. Petit à petit ces élites ont été substituées par des gens de plus en plus médiocres et maintenant certains profils (peu éclairés, peu spécialisés, peu efficients) monopolisent les postes de décisions économiques et politiques, pire... ils se cooptent entre eux.

Quand tu entends parler Sarkozy, Hollande, Valls (ou MLP tant qu'on y est), tu as vraiment l'impression qu'on est dirigé par des élites ou par des grenouilleurs professionnels? Quand les copains de promotion ou les copains tout court se trouvent catapultés en dépits du bon sens à la tête de nos leviers économiques, scientifiques et culturels, t'as pas envie de hurler?

Où sont les élites aujourd'hui? Certainement pas au pouvoir.

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Il y a 1 heure , proxima said:

L'opinion de la masse on avait l'habitude d'appeler ça la démocratie... Maintenant c'est du fascisme.

Ca me fait penser à ce jeu de cours de récréation: pile je gagne, face tu perds!

:)

Il y a une légère différence, entre le vote exprimé des citoyens et les discours sur le Peuple... Tu vois les nuances?  

A part ça, les "opinions" à 80 / 90 %, mis à part les républiques bananières ou les plébiscites dans les dictatures.... 

Et puisque il est question de démocratie. J'attire vôtre attention sur le fait que les "politiques" sont élus, du moins chez nous, donc légitimes...  

 

Edited by Fusilier

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il y a 33 minutes, proxima said:

 

A la sortie de la seconde guerre mondiale on avait des élites, et ça a donné les trente glorieuses. Petit à petit ces élites ont été substituées par des gens de plus en plus médiocres et maintenant certains profils (peu éclairés, peu spécialisés, peu efficients) monopolisent les postes de décisions économiques et politiques, pire... ils se cooptent entre eux.

Quand tu entends parler Sarkozy, Hollande, Valls (ou MLP tant qu'on y est), tu as vraiment l'impression qu'on est dirigé par des élites ou par des grenouilleurs professionnels? Quand les copains de promotion ou les copains tout court se trouvent catapultés en dépits du bon sens à la tête de nos leviers économiques, scientifiques et culturels, t'as pas envie de hurler?

Où sont les élites aujourd'hui? Certainement pas au pouvoir.

Honnêtement, est-ce que l'on n'a pas tendance à considérer comme "élites" tous ceux qui pensent soit comme nous mais en mieux ? Est-ce que, du coup, lorsque le mode de pensée s'éloigne du nôtre (devient plus "technocratique" pour considérer ton exemple), est-ce que nous ne sommes pas tentés de leur retirer le qualificatif de "élite" au profit de quelque chose de moins glorieux, plus péjoratif ?

Est-ce que le problème est vraiment la disparition des élites du pouvoir ? Je n'en suis pas certain. Tous (oui, tous) sont brillants à leur manière et méritent d'être qualifiés d'élite. Le vrai problème, c'est que leur langage, leurs habitudes, leur culture s'éloigne petit à petit de celle de l'homme de la rue.

Ce n'est pas forcément gênant car la France a toujours connu ce type de grand écart (et les élites de 1930 ou de 1950 avaient aussi cette tendance à s'émuler les uns les autres dans le même panier de crabes).

C'est juste difficile à maintenir dans un monde hyper-communicant car tout se voit beaucoup plus vite et à plus large échelle : le copinage, les bourdes sur des dossiers mal maîtrisés, l'écart de langage ou au contraire sa trop grande proximité avec le vulgum pecus.

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Non tous ne sont pas brillant, malin peut être mais pas brillant. Et puis tout ce qui brille n'est pas or. Être plus intelligent que les autres ne qualifie pas d'office pour être à la tête de quoi que ce soit. Diriger demande des compétences spécifiques, le faire efficacement encore d'autres, reste enfin la volonté de le faire dans l'intérêt général.

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il y a 14 minutes, FATac said:

Honnêtement, est-ce que l'on n'a pas tendance à considérer comme "élites" tous ceux qui pensent soit comme nous mais en mieux ? Est-ce que, du coup, lorsque le mode de pensée s'éloigne du nôtre (devient plus "technocratique" pour considérer ton exemple), est-ce que nous ne sommes pas tentés de leur retirer le qualificatif de "élite" au profit de quelque chose de moins glorieux, plus péjoratif ?

Est-ce que le problème est vraiment la disparition des élites du pouvoir ? Je n'en suis pas certain. Tous (oui, tous) sont brillants à leur manière et méritent d'être qualifiés d'élite. Le vrai problème, c'est que leur langage, leurs habitudes, leur culture s'éloigne petit à petit de celle de l'homme de la rue.

Ce n'est pas forcément gênant car la France a toujours connu ce type de grand écart (et les élites de 1930 ou de 1950 avaient aussi cette tendance à s'émuler les uns les autres dans le même panier de crabes).

C'est juste difficile à maintenir dans un monde hyper-communicant car tout se voit beaucoup plus vite et à plus large échelle : le copinage, les bourdes sur des dossiers mal maîtrisés, l'écart de langage ou au contraire sa trop grande proximité avec le vulgum pecus.

Ca nous éloigne du sujet principal même si c'est probablement le fond du problème. Elite ou pas élite. Peut on considérer que le sommet de la pyramide constitue l'élite? On a peut-être élu des psychopathes! Sont-ils arrivés là par roublardise, confiance en soi et l'appuis de réseaux ou au contraire pour de vraies qualités techniques ou charismatiques? En renversant la question sur la qualification du peuple à prendre des décisions, qu'est-ce qui qualifie nos "élites" actuelles pour résoudre les problèmes que nous rencontrons? Aux vues des casseroles qu'ils traînent derrière eux je dirais pas grand chose: Ils se sont trompés sur presque tout et devraient logiquement être disqualifiés pour toute nouvelle décision.

De tous temps et dans toutes les sociétés on a eu un mix des compétences mais comme tu le relève, nous sommes dans un monde hyper-communiquant: N'ont voix au chapitre que les grandes gueules qui hantent les émissions de politique-divertissement, ceux doués pour les petites phrases, ceux dont la spécialité est de planter des banderilles à l'infortuné qui parle en dehors de la doxa. Tout le système médiatique et politique s'est construit autour de cette race de communicants, et le peuple comme les vraies élites (spécialistes, gens d'expérience) se sont retrouvés débarqués de tous les cercles de décision.

Le système décisionnaire actuel fonctionne en autarcie et ne se préoccupe même plus des signaux externes. Il fabrique sa propre réalité virtuelle et au diable ce que les gens pensent ou disent.

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il y a 58 minutes, FATac said:

Honnêtement, est-ce que l'on n'a pas tendance à considérer comme "élites" tous ceux qui pensent soit comme nous mais en mieux ? Est-ce que, du coup, lorsque le mode de pensée s'éloigne du nôtre (devient plus "technocratique" pour considérer ton exemple), est-ce que nous ne sommes pas tentés de leur retirer le qualificatif de "élite" au profit de quelque chose de moins glorieux, plus péjoratif ?

Est-ce que le problème est vraiment la disparition des élites du pouvoir ? Je n'en suis pas certain. Tous (oui, tous) sont brillants à leur manière et méritent d'être qualifiés d'élite. Le vrai problème, c'est que leur langage, leurs habitudes, leur culture s'éloigne petit à petit de celle de l'homme de la rue.

Le problème, me semble-t-il, c'est que la République (au sens de res-publica) n'est pas réductible au Demos.  Elle peut avoir des traits d'aristocratiques, plus ou moins prononcés. Tant que nos "usines" à élites (aristocratie républicaine au mérite) apparaissaient comme un facteur d'ascenseur social, personne ne discutait du "bien fondé"; c'est quand l'ascenseur social parait être en panne ( à tort ou à raison...) que se développe le discours sur les "élites"  vs le "peuple"...  Ceci est d'ailleurs consubstantiel avec la crise de légitimité de l'Etat, réelle ou supposée.

Edited by Fusilier
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il y a 8 minutes, Fusilier said:

Le problème, me semble-t-il, c'est que la République (au sens de res-publica) n'est pas réductible au Demos.  Elle peut avoir des traits d'aristocratiques, plus ou moins prononcés. Tant que nos "usines" à élites (aristocratie républicaine au mérite) apparaissaient comme un facteur d'ascenseur social, personne ne discutait du "bien fondé"; c'est quand l'ascenseur social parait être en panne ( à tort ou à raison...) que se développe le discours sur les "élites"  vs le "peuple"...  Ceci est d'ailleurs consubstantiel avec la crise de légitimé de l'Etat, réelle ou supposée.

En plein dans le mille. Et je dirais même plus: c'est parfaitement normal que ces "élites" consanguines soient mises en accusation.

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Ca en fait aussi de parfaites cibles "Boucs émissaires", qui permettent de jeter la responsabilité sur quelqu'un sans avoir a se remettre soit-meme en cause, dans ses actes ou dans ses idées.

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Il y a 3 heures , proxima said:

On est d'accord. La démocratie n'est certainement pas parfaite. Qu'on me dise "les français sont des moutons, on leur fait avaler n'importe quoi" et je ne serais pas offusqué. Par contre, faire passer la voix de la majorité comme une expression dégoulinante du populisme, c'est nier la démocratie elle-même. C'est vrai que depuis quelques temps les politiques ont plus tendance à s'appuyer sur une myriade de particularismes agissants pour gouverner plutôt que suivre une majorité bêlante de citoyens qui n'ont pas la culture de la protestation.

Avec ce renversement quotidien des valeurs démocratiques on comprend qu'on en perde son latin (ou plutôt son grec).

d'ailleurs, à ce sujet, j'ai entendu notre ancien ministre, Mr HAMON, ce matin, qui citait la premiere constitution, en précisant qu'elle interdisait à un citoyen de se retrouver sans nationalité, de devenir apatride.

Ca tombe bien, ce sujet concerne les bi nationaux...

 

Tout ceci pour dire que, si nos politiques en sont à s'emmeler les crayons ou à faire des amalgames pour faire passer leur message (comme réduire la déchéance de nationalité à l'action de Vichy contre les Juifs, en oubliant de citer de Gaulle, par exemple, alors que ce dernier a tout de meme été Président de la République), c'est que leurs arguments sont vides et qu'ils en sont rendus à dire des conneries pour meubler le terrain et essayer de rassembler du monde derriere eux.

 

 

Maintenant, l'opinion publique... elle est informée à travers les médias qui ne sont pas forcement honnetes (lire que les médias peuvent etre orientés politiquement, et donc vehiculer un message sous-jacent dans un sens ou dans l'autre). Bref, je ne suis pas convaincu que l'opinion publique ait un jugement éclairé (faute d'une analyse sans parti pris)

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il y a 20 minutes, proxima said:

En plein dans le mille. Et je dirais même plus: c'est parfaitement normal que ces "élites" consanguines soient mises en accusation.

Le tout étant de savoir quel est le niveau de réalité de cette supposée "reproduction consanguine"...  

Le Dryan, agrégé d’histoire, fils d'ouvriers 

Kader Arif, fils d'Harki ouvrier agricole

Sylvia Pinel, juriste, fille d’agriculteurs

Hidalgo, Inspecteur du Travail,  fille d'ouvrier électricien. 

Juppe, Enarque, fils d'agriculteurs 

Dati, juriste, fille de maçon 

Tiens je t'en mets même un du FN 

Philippot, Enarque, fils instituteurs et grand mère d'origine polonaise du Nord (grandes chances de tomber sur des mineurs...) 

Je peux t'en sortir une liste longue comme le bras.. Tout de suite ça fait moins "re production consanguine"  non? 

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il y a 2 minutes, Fusilier said:

Le tout étant de savoir quel est le niveau de réalité de cette supposée "reproduction consanguine"...  

Le Dryan, agrégé d’histoire, fils d'ouvriers 

Kader Arif, fils d'Harki ouvrier agricole

Sylvia Pinel, juriste, fille d’agriculteurs

Hidalgo, Inspecteur du Travail,  fille d'ouvrier électricien. 

Juppe, Enarque, fils d'agriculteurs 

Dati, juriste, fille de maçon 

Tiens je t'en mets même un du FN 

Philippot, Enarque, fils instituteurs et grand mère d'origine polonaise du Nord (grandes chances de tomber sur des mineurs...) 

Je peux t'en sortir une liste longue comme le bras.. Tout de suite ça fait moins "re production consanguine"  non? 

C'est pas de cette consanguinité dont je parle (ni origine ethnique, ni sociale), mais de leur propension à ne partager le pouvoir qu'entre gens du même réseau. Les techniciens, les gens d'expérience n'appartenant pas à ce sérail n'ont presque aucune chance.

Parmi les exemples les plus criants il y a cette habitude de confier aux camarades de promotion ou au membres du cabinet de tel ou tel ministre les clefs d'entreprises françaises publiques, semi-publiques et mêmes privées. Pareil pour la mise à l'abris d'amis à des postes prestigieux et bien rémunérés (J.Lang à l'institut du monde arabe, peut être Fabius bientôt au conseil constitutionnel). Quid des corrompus genre K.Arif qui n'oublie pas d'interresser son frère aux marchés de l'état et dont personne n'a réclamé la démission ou des incapables qu'on place à la culture ou au ministère du travail?

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il y a 19 minutes, christophe 38 said:

Tout ceci pour dire que, si nos politiques en sont à s'emmeler les crayons ou à faire des amalgames pour faire passer leur message (comme réduire la déchéance de nationalité à l'action de Vichy contre les Juifs, en oubliant de citer de Gaulle, par exemple, alors que ce dernier a tout de meme été Président de la République), c'est que leurs arguments sont vides et qu'ils en sont rendus à dire des conneries pour meubler le terrain et essayer de rassembler du monde derriere eux.

Raisonner par les contraires à son charme :tongue: C'est-à-dire, partir d'une proposition absurde, ou pour le moins inopérante, pour dire à ceux qui la critiquent  : trouvez autre chose... 

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il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

Raisonner par les contraires à son charme :tongue: C'est-à-dire, partir d'une proposition absurde, ou pour le moins inopérante, pour dire à ceux qui la critiquent  : trouvez autre chose... 

c'est aussi ce que j'ai écris, au moins par 2 fois : pour les non partisans de la déchéance, que proposez vous ? (sachant que, derriere, si les réponses données ne sont pas efficaces/comprises par les citoyens, aux prochaines élections, il pourrait  y avoir des surprises)

Et là, HAMON, lui, ne propose rien (et, rien, c'est déjà la situation actuelle) Cette situation est elle adaptée ? (l'immobilisme)

 

(et l'indignité nationale :chirolp_iei::bloblaugh::wacko: mais, les mecs, s'ils sont français d'imprimerie et qu'ils attaquent la France au profit d'un état ou d'une puissance étrangère, ce n'est pas l'indignité qui va les déranger. https://fr.wikipedia.org/wiki/Indignit%C3%A9_nationale

Citation

Peine encourue

L'indignité nationale est punie de la peine de la « dégradation nationale », à perpétuité ou à temps (cinq ans et plus). La dégradation nationale entraîne la mise au ban du condamné et faisait partie des peines afflictives et infamantes. Il perd bon nombre de droits :

  • exclusion du droit de vote,
  • inéligibilité,
  • exclusion des fonctions publiques ou semi-publiques,
  • perte du rang dans les forces armées et du droit à porter des décorations,
  • exclusion des fonctions de direction dans les entreprises, les banques, la presse et la radio, de toutes fonctions dans des syndicats et organisations professionnelles, des professions juridiques, de l'enseignement, du journalisme, de l'Institut de France,
  • interdiction de garder ou porter des armes.

Le tribunal peut ajouter des interdictions de séjour et la confiscation de tout ou partie des biens. Le versement des retraites est également suspendu.

serieusement, vous pensez que ça les freinerait ?

Edited by christophe 38

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il y a 4 minutes, proxima a dit :

C'est pas de cette consanguinité dont je parle (ni origine ethnique, ni sociale), mais de leur propension à ne partager le pouvoir qu'entre gens du même réseau. Les techniciens, les gens d'expérience n'appartenant pas à ce sérail n'ont presque aucune chance.

Parmi les exemples les plus criants il y a cette habitude de confier aux camarades de promotion ou au membres du cabinet de tel ou tel ministre les clefs d'entreprises françaises publiques, semi-publiques et mêmes privées. Pareil pour la mise à l'abris d'amis à des postes prestigieux et bien rémunérés (J.Lang à l'institut du monde arabe, peut être Fabius bientôt au conseil constitutionnel). Quid des corrompus genre K.Arif qui n'oublie pas d'interresser son frère aux marchés de l'état et dont personne n'a réclamé la démission ou des incapables qu'on place à la culture ou au ministère du travail?

Dans nôtre système, la sélection se fait au travers des partis, ce n'est pas un si mauvais système pour "sélectionner" des politiques...  On peut critiquer ce système, mais, c'est comme la démocratie, on n'a pas trouvé mieux... 

Concernant K. Arif.  Pour l'instant et jusqu’à preuve du contraire, il n'est coupable de rien. Le traiter de corrompu, c'est pour le moins excessif. En principe ça concerne des contrats (des clopinettes) de la Région  où il n'avait aucune responsabilité...  Il est question d'un petit contrat (50 000 € , soit environ 5 journées de conseil TTC...si je me réfère aux tarifs moyens) au Secrétariat d'Etat; la question est de savoir si les procédures des marchés ont été respectés ou non. Tu sais quelque chose de concret à ce sujet précis? 

il y a 21 minutes, christophe 38 a dit :

c'est aussi ce que j'ai écris, au moins par 2 fois : pour les non partisans de la déchéance, que proposez vous ?imple.   (sachant que, derriere, si les réponses données ne sont pas efficaces/comprises par les citoyens, aux prochaines élections, il pourrait  y avoir des surprises)

Et là, HAMON, lui, ne propose rien (et, rien, c'est déjà la situation actuelle) Cette situation est elle adaptée ? (l'immobilisme)

(et l'indignité nationale :chirolp_iei::bloblaugh::wacko: mais, les mecs, s'ils sont français d'imprimerie et qu'ils attaquent la France au profit d'un état ou d'une puissance étrangère, ce n'est pas l'indignité qui va les déranger. https://fr.wikipedia.org/wiki/Indignit%C3%A9_nationale

serieusement, vous pensez que ça les freinerait ?

Mais peut-être qu'il n'y a rien à proposer, tout simplement appliquer la loi, aux bi-nationaux comme aux autres. C'est tout simple. Ce n'est pas par ce que le Président c'est foutu, tout seul, dans la merde, que l'on doit se sentir obligés de trouver une alternative...  M'enfin, ce n'est pas par ce que des éventuels  "dictateurs", que tu sembles craindre, sont adeptes de la "magie politique", que l'on devrait se transformer en cartomanciennes.  :tongue:  A ce jeu, on perdra toujours... 

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il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

Dans nôtre système, la sélection se fait au travers des partis, ce n'est pas un si mauvais système pour "sélectionner" des politiques...  On peut critiquer ce système, mais, c'est comme la démocratie, on n'a pas trouvé mieux... 

 

Pas si mauvais? Aquilano Morelle, Thomas Thevenoux, Kader Arif (j'avais pas vu qu'il avait lui aussi démissionné) et Jérome Cahuzac. Concernant K.Arif, l'affaire porte sur 1.7 millions d'euros + 2.8 millions de contrats concernant la société de son frère et les sociétés de ses neveux. Suffisamment sérieux pour qu'il y ait perquisition au ministère de la défense. Et ça se passe dans la région où il a toute sa base politique.

" Nous sommes en septembre 2014. Deux conseillers régionaux de l’opposition au sein de l’assemblée régionale présidée par Martin Malvy (PS), ancien secrétaire d’Etat à l’ Energie de François Mitterrand, un peu plus curieux que d’autres collègues, découvrent qu’une SARL, AWF Music, spécialisée dans l’ Evènementiel a raflé tous les contrats de communication du Conseil régional entre 2009 et 2013.  En tout, pour 1 730 000 euros.  Sans oublier que pour 2014, elle devait obtenir un marché indicatif de 2,8 millions.Toujours aussi curieux, les deux élus découvrent que cette SARL a pour animateur Aïssa Arif qui n’est autre que le frère de Kader, secrétaire d’Etat aux Anciens combattants et ancien premier secrétaire du parti dans le département. Après tout, on n’est pas responsable des agissements de son frère. Sauf qu’on apprend que tous les concurrents qui candidatent à des marchés de communication à la Région sont systématiquement écartés. Plus étonnant : cette société AWF Music, qui devrait connaitre une santé florissante, en raison de tous ces contrats gagnés est en fait de santé chancelante… Tellement qu’elle dépose son bilan en 2013, non pas dans le département de Haute-Garonne mais à Pontoise où elle renait de ses cendres avec un homme de paille et une dénomination presque semblable, AWF…http://www.atlantico.fr/decryptage/kader-arif-ancien-secretaire-etat-aux-anciens-combattants-et-tres-proche-francois-hollande-desormais-vraiment-dans-viseur-2498870.html 

Ca commence à faire beaucoup, non? (Je ne parle même pas des scandales sous Sarkozy). Sinon tu en pense quoi des potes planqués aux postes lucratifs/prestigieux et ceux propulsés à la tête de sociétés?

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Il y a 4 heures , FATac said:

Honnêtement, est-ce que l'on n'a pas tendance à considérer comme "élites" tous ceux qui pensent soit comme nous mais en mieux ? Est-ce que, du coup, lorsque le mode de pensée s'éloigne du nôtre (devient plus "technocratique" pour considérer ton exemple), est-ce que nous ne sommes pas tentés de leur retirer le qualificatif de "élite" au profit de quelque chose de moins glorieux, plus péjoratif ?

Est-ce que le problème est vraiment la disparition des élites du pouvoir ? Je n'en suis pas certain. Tous (oui, tous) sont brillants à leur manière et méritent d'être qualifiés d'élite. Le vrai problème, c'est que leur langage, leurs habitudes, leur culture s'éloigne petit à petit de celle de l'homme de la rue.

Ce n'est pas forcément gênant car la France a toujours connu ce type de grand écart (et les élites de 1930 ou de 1950 avaient aussi cette tendance à s'émuler les uns les autres dans le même panier de crabes).

C'est juste difficile à maintenir dans un monde hyper-communicant car tout se voit beaucoup plus vite et à plus large échelle : le copinage, les bourdes sur des dossiers mal maîtrisés, l'écart de langage ou au contraire sa trop grande proximité avec le vulgum pecus.

Un autre point : je pense sincèrement que le monde aujourd'hui est plus complexe qu'il ne l'était voici 100 ans ou même 60. Plus de division du travail, multiplication du nombre des produits, des canaux de communication, interactions incomparables avec l'étranger, complexité des systèmes financiers, de taxation, de production... Le droit est plus complexe, et je ne vous parle pas des sciences ! Un seul exemple dans un domaine que je connais bien : pas d'informatique, tout passait par le papier, on faisait moins de choses, moins de stats, moins de recherches, de recoupements, de subtilités. Ca ne fonctionnait pas nécessairement moins bien, mais il n'y avait pas besoin d'une élite technologiste pour faire fonctionner le machin.
En matière d'économie, tout ce qui relève de la finance (et du droit !) est devenu à la fois capital pour la compréhension du monde, la définition et la conduite de politiques, mais c'est inexplicable au pécore moyen, presque'inaccessible au débat citoyen ! On peut bâtir des discours mais quant à permettre au gens de les vérifier, bon courage...

 

A été signalé plus haut que les partis étaient de bonnes machines à sélectionner les politiques, et là, je trouve que c'est faux en France à l'heure actuelle : s'il y a un tantinet de corruption des moeurs, ça permet de sélectionner ceux qui sont les meilleurs et/ou les moins scrupuleux  pour parvenir "en haut", sans garantie aucune quant à leurs aptitudes à exercer les responsabilités dont ils héritent.
Les pays du Nord ont, de ce point de vue, une approche radicale qui me semble sensée : au premier écart, à la première utilisation foireuse de la carte bleue du Ministère, au premier mensonge net sur le CV, dehors, fini, du balais : ça évite pas mal de compromissions, déjà...

Un dernier point soumis à votre sagacité : j'ai lu l'autre jour une réflexion qui m'a parue censée sur les mécanismes de sélection de nos dirigeants, que je résume ainsi : les classes prépa qui sont un mécanisme prépondérant de sélection de l'élite en France sont dures, très centrées sur les maths, mais surtout elles éliminent d'office outre des non-matheux brillants tout plein de gens qui n'ont pas la prudence nécessaire pour y réussir et ne valorisent aucunement la créativité, par exemple. D'où probablement le côté "moule" qui imprègne les élites françaises publiques ou privées.

Et pour en revenir au débat : je pense que dans le cas des radicaux fanatiques et meurtriers, il serait politiquement acceptable et éventuellement sécuritairement judicieux * de réintroduire très exceptionnellement des peines de perpétuité réelles, même si c'est difficile pour les gens de la pénitentiaire, même si ça coûte un peu cher, même s'il faut bien le penser :

  • pour des candidats kamikaze, c'est probablement plus dissuasif que la peine de mort,
  • ça présente l'avantage de garder des gens en prison (Beghal...) tant qu'on est pas certains de leur innocuité,
  • on doit pouvoir assortir ça de mécanismes de révision codifiés permettant de traiter judicieusement le cas de ceux qui sont sont réintgrables, fut-ce en les maintenant en liberté avec sursis à perpétuité après leur sortie, révocable sur  soupçon patent.
  • ça répondrait à une demande de "faire quelque chose", légitime - il me semble que tout le monde la ressent - sans que nous renions nos valeurs (pas de peine de mort, pas de torture, foi en la possible rédemption)
  • à réserver évidemment aux cas exceptionnels.

J'ignore la compatibilité de ce type de dispositions avec le corpus des droits européens.

 

* oooh ! N'est-ce pas un abominable néologisme délicieux ?

Edited by Boule75

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Un dernier point soumis à votre sagacité : j'ai lu l'autre jour une réflexion qui m'a parue censée sur les mécanismes de sélection de nos dirigeants, que je résume ainsi : les classes prépa qui sont un mécanisme prépondérant de sélection de l'élite en France sont dures, très centrées sur les maths, mais surtout elles éliminent d'office outre des non-matheux brillants tout plein de gens qui n'ont pas la prudence nécessaire pour y réussir et ne valorisent aucunement la créativité, par exemple. D'où probablement le côté "moule" qui imprègne les élites françaises publiques ou privées.

C'est partiellement vrai mais il faut savoir qu'en France, il existe des prépas littéraires et des filières littéraires ou assimilées d'élite y compris à l'ENA (suffit de jeter un coup d'oeil aux divers concours d'entrée, pas tous accés maths)

Là ou le bât blesse une partie du peuple, c'est effectivement que, comme précisé par Fusilier, l'impression que l'ascenseur social ne fonctionne plus et que le corps social n'est plus représente dans l'hémicycle i.e trop de technocrates, pas assez d'artisans, d'ouvriers, de paysans

On a donc une impression de néo-noblesse/néo-bourgeoisie versus pégus moyen

Néo-noblesse donnant en plus l'impression d'agir comme des charretiers (suffit de voir les Balkany, et apparentés dans l'attitude vociférer comme dans une cours de récré)

La désacralisation du poste de politique (initié par notre président antérieur) n'a pas aidé a renforce la crédibilité de la fonction, bien au contraire.

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il y a 26 minutes, proxima a dit :

Pas si mauvais?

Tu n'as pas l'impression de tout mélanger, capacités, compétences, comportement moral; sans parler d'affaires de nature différente.   Pour le reste, je maintiens ma position : jusqu'à preuve du contraire on est innocent. Des bruits de chiotte, une enquête, des données plus ou moins collées au hasard, une enquête, ça ne fait pas un coupable.

Tu sais, des fois c'est beaucoup plus simple, plus "humain". Par exemple, quand j'étais conseiller municipal (un mandat m'à suffit... :rolleyes: ) un jour le voisin d'en face est venu me voir par ce qu'il voulait percer une fenêtre  et il avait des problèmes avec l'urbanisme.  Je lui dit : vous savez les règles d'urbanisme ne le permettent pas, ça va être compliqué d’obtenir une dérogation .. Alors, t'est emmerdé, surtout que je suis plutôt la règle c'est la règle, c'est le voisin, tu ne peux le renvoyer dans les roses, tu vas en parler au Maire pour voir si, bref...  Une autre fois, un copain d'enfance, genre celui avec qui on a fait les 400 coups, vient te voir en te disant : je suis dans la merde, au chômage etc... Tu peux faire quelque chose.pour moi? Même si tu ne peux grand chose, t'est emmerdé, tu ne peux pas le laisser sur le carreau,  t'essayes, tu bigophones à un tel pour qui le reçoive.  Et de comme ça... Imagine quand tu as vraiment du pouvoir que tu peux être sollicité en permanence...

Comme je suis un peu psycho rigide sur ces questions, je n'ai même pas voulu des 35 % d'offre commerciale, au titre d'élu, du concessionnaire auto de la commune... Tout en y passant beaucoup de temps, alors que j'avais plein de boulot par ailleurs, je devais toucher 100 francs par mois (de quoi payer le téléphone) et du toucher 150 francs le jour des élections sénatoriales, au titre de grand électeur et frais de déplacement (on vote à la préfecture)  Voila le "personnel politique" c'est ça aussi...

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6 hours ago, proxima said:

On est d'accord. La démocratie n'est certainement pas parfaite. Qu'on me dise "les français sont des moutons, on leur fait avaler n'importe quoi" et je ne serais pas offusqué. Par contre, faire passer la voix de la majorité comme une expression dégoulinante du populisme, c'est nier la démocratie elle-même. C'est vrai que depuis quelques temps les politiques ont plus tendance à s'appuyer sur une myriade de particularismes agissants pour gouverner plutôt que suivre une majorité bêlante de citoyens qui n'ont pas la culture de la protestation.

Avec ce renversement quotidien des valeurs démocratiques on comprend qu'on en perde son latin (ou plutôt son grec).

A un moment il faut arrêter les connerie et les délire poujadiste!!!

Des sondage à la con produits par des officine payé pour donner les résultat qui arrange le client ce n'est pas la démocratie!!!

Pour la démocratie du as des élections, des députés, des associations, des syndicats, des partis ...

Ils se trouvent que ces outils, largement éprouvé quand à l'esprit démocratique ... sont beaucoup moins consensuel que les soit disant sondage.

Pour de simple raison répondre une connerie a un sondage ne t'engage a rien.

Voter une loi a la con ca reste dans le marbre ...

C'est ce niveau maximal de déresponsabilisation du peuple que je reproche au tenant de sondage poujadiste et de la politique du referendum!

Non seulement presque aucun ne met les main dans le cambouis de la vie politique de la cité mais en plus il voudrait s'octroyer le droit de décider sans etre responsable jamais de rien de fait aussi grave que modifier la constitution!!!

J'en peu plus de ces gens qui vomisse les élites et qui sont incapable de se sortir les doigt du cul pour aller militer, débattre, servir la ou la démocratie s'exerce vraiment, partis, syndicats, associations, manif ... On a le pays ou le peuple est le moins investis en politique de tout le monde occidental! et ce même peuple se permet de gueuler ... qu'il aille se faire foutre.

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il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Tu n'as pas l'impression de tout mélanger, capacités, compétences, comportement moral; sans parler d'affaires de nature différente.   Pour le reste, je maintiens ma position : jusqu'à preuve du contraire on est innocent. Des bruits de chiotte, une enquête, des données plus ou moins collées au hasard, une enquête, ça ne fait pas un coupable.

Tu sais, des fois c'est beaucoup plus simple, plus "humain". Par exemple, quand j'étais conseiller municipal (un mandat m'à suffit... :rolleyes: ) un jour le voisin d'en face est venu me voir par ce qu'il voulait percer une fenêtre  et il avait des problèmes avec l'urbanisme.  Je lui dit : vous savez les règles d'urbanisme ne le permettent pas, ça va être compliqué d’obtenir une dérogation .. Alors, t'est emmerdé, surtout que je suis plutôt la règle c'est la règle, c'est le voisin, tu ne peux le renvoyer dans les roses, tu vas en parler au Maire pour voir si, bref...  Une autre fois, un copain d'enfance, genre celui avec qui on a fait les 400 coups, vient te voir en te disant : je suis dans la merde, au chômage etc... Tu peux faire quelque chose.pour moi? Même si tu ne peux grand chose, t'est emmerdé, tu ne peux pas le laisser sur le carreau,  t'essayes, tu bigophones à un tel pour qui le reçoive.  Et de comme ça... Imagine quand tu as vraiment du pouvoir que tu peux être sollicité en permanence...

Comme je suis un peu psycho rigide sur ces questions, je n'ai même pas voulu des 35 % d'offre commerciale, au titre d'élu, du concessionnaire auto de la commune... Tout en y passant beaucoup de temps, alors que j'avais plein de boulot par ailleurs, je devais toucher 100 francs par mois (de quoi payer le téléphone) et du toucher 150 francs le jour des élections sénatoriales, au titre de grand électeur et frais de déplacement (on vote à la préfecture)  Voila le "personnel politique" c'est ça aussi...

Bon, je parlais d'Arif comme d'un cas parmi d'autres. Tu ne va pas résumer mes dernières interventions à ce seul élément. Mais si tu insistes, lis l'article dont j'ai posté le lien et tu vas voir que l'affaire est beaucoup plus avancée que tu le crois (Bigmalion-bis).

Pour le reste, je te félicite de ta probité et crois moi je connais le sujet pour avoir travaillé dans les travaux publics (camionnettes remplies d'objets de luxe, propositions de toutes sortes mêmes indécentes, appels d'offres truqués, pots de vin, avantages de toutes sortes pour élus et syndicalistes, et j'ai même vu des valises d'argent comme dans les films)

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

A un moment il faut arrêter les connerie et les délire poujadiste!!!

Des sondage à la con produits par des officine payé pour donner les résultat qui arrange le client ce n'est pas la démocratie!!!

Pour la démocratie du as des élections, des députés, des associations, des syndicats, des partis ...

Ils se trouvent que ces outils, largement éprouvé quand à l'esprit démocratique ... sont beaucoup moins consensuel que les soit disant sondage.

Pour de simple raison répondre une connerie a un sondage ne t'engage a rien.

Voter une loi a la con ca reste dans le marbre ...

C'est ce niveau maximal de déresponsabilisation du peuple que je reproche au tenant de sondage poujadiste et de la politique du referendum!

Non seulement presque aucun ne met les main dans le cambouis de la vie politique de la cité mais en plus il voudrait s'octroyer le droit de décider sans etre responsable jamais de rien de fait aussi grave que modifier la constitution!!!

J'en peu plus de ces gens qui vomisse les élites et qui sont incapable de se sortir les doigt du cul pour aller militer, débattre, servir la ou la démocratie s'exerce vraiment, partis, syndicats, associations, manif ... On a le pays ou le peuple est le moins investis en politique de tout le monde occidental! et ce même peuple se permet de gueuler ... qu'il aille se faire foutre.

T'as raison: Abolissons le peuple! 

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Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

Sauf que se prévaloir d'une opinion virtuelle (80 % du peuple... Tiens on a voté?) tout comme se prévaloir du "Peuple " en renvoyant "l'Autre", en fait son opinion,  à une altérité qui serait extérieure au Peuple, les "élites" , les "politiques" (élus par qui..?) ou que sais-je, ce n'est pas exactement la Démocratie.

Quand face à une opinion, qui peut être discutable (je ne suis pas certain d'avoir raison) on oppose "l'opinion de la masse", c'est une forme de mise au pas de la pensée, "qui est tu pour penser différemment du Peuple" ; c'est exactement le mécanisme de la psychologie de masse du fascisme... 

Bon, le jeu des interprétations abusives reprend (malheureusement c'est la règle sur ce genre de sujet...) : je ne t'ai pas opposé "l'opinion de la masse" comme argument sur le fond (cf mon dernier post Merci !), mais sur la forme : le fait que plus de 80% des français soient pour le "principe" d'une déchéance de nationalité (sans connaître encore les détails de ce qui sera soumis au vote du Congrès) n'indique pas qu'elle soit bonne/justifiée/pertinente, mais par contre elle coupe l'herbe sous le pied à tous ceux qui diraient qu'elle ne fait pas écho à un désir populaire. Après, que cette "opinion de la masse" soit en faveur de la chose ne prouve pas que "la masse populaire" a raison (déjà dit dans mon post de 0h40 ce matin). 

Comment ? Ces 80 à 88% (selon les sondages reportées par les divers médias) qui sont pour ne sont qu'une majorité virtuelle, une "opinion virtuelle" comme tu dis, et on ne saurait légiférer sur ce genre de base/selon les sondages ? Argument tout à fait recevable et pertinent du moment que l'on est cohérent : si tu l'es soit tu souhaiterais que la question soit soumise à un Référendum (son importance le justifierait), soit qu'elle reste tranchée par les seuls représentants élus du peuple (ou des élus locaux concernant les Sénateurs), quand bien même les parlementaires finiraient par décider qq chose en contradiction avec l'opinion d'une majorité de la population (ce qui ne serait ni la première  ni la dernière fois, n'est-ce pas ?)     

Concernant ton argument de la "mise au pas de la pensée" merci de savoir à qui tu l'opposes avant "d'enfoncer une porte ouverte", ce qui est ici le cas avec moi : je suis habituellement de ceux qui dénoncent la "pensée unique/pensée vérouillée", sur plusieurs sujets pourtant importants, par deux grands partis (dont l'un a changé de nom 3 fois depuis sa fondation : RPR, devenu UMP, devenu LR) et leurs nombreux journalistes relais-fans. Deux grands partis qui étaient jusqu'ici largement majoritaires, et gouvernent en alternance depuis 40 ans, avec des résultats, euh, euh... ("bip" : no more comment...). Après avoir été grignotés jusqu'en 2010 par un charismatique "Jean-Luc M.", dont l'ascension fût provisoire et s'est transformée en dégringolade, ils sont maintenant fortement grignotés par un autre parti (qui a changé de leader en 2007) ayant atteint 28% des suffrages exprimés aux dernières élections. Un parti dont beaucoup de gens jugent la progression inacceptable (et le disent ici, alors que théoriquement il avait été dit qu'il ne fallait pas pourrir les débats du forum en s'affichant ouvertement pour ou contre un mouvement politique donné, ce qui ne peut que mal finir, comme sur les réseaux sociaux...), au motif que sa vision sociétale différente (et forcément discultable, tout comme celle de Mélenchon, de Juppé, de C.Duflot, la tienne, celle de mon voisin, de ma boulangère, la mienne, etc....) étaient largement minoritaire il y a 15 ans (14% des voix en moyenne à l'époque), et aurait du à leurs yeux le rester...

Pour conclure, je n'ai lu personne ici te dire "Qui es tu pour penser différemment du peuple", c'était plutôt "Puisque tu te dis Démocrate, qui es tu pour contester le fait qu'il soit légitime de mettre au vote quelque chose dont tout indique que cela correspond à une volonté de la majorité des Citoyens ?" (ce qui encore une fois, ne prouve rien sur le fond du sujet, juste que le processus est "démocratique", l'intelligence ou pas de la décision c'est autre chose : l'Etat te laisse libre de refuser de payer les études de tes enfants, s'ils ne s'engagent pas dans la filière dont tu rêvais pour eux, cela prouve que l'Etat ne se mêle pas de ta vie privé, pas que c'est le plus malin à faire pour ta relation avec tes enfants et leur bien être futur...). 

Bon, me voilà presque en position de défendre une réforme qui n'est pas celle que je souhaiterais de toutes façons ; ô jeu des interprétations croisées ! :rolleyes:  

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1 hour ago, g4lly said:

A un moment il faut arrêter les connerie et les délire poujadiste!!!

Des sondage à la con produits par des officine payé pour donner les résultat qui arrange le client ce n'est pas la démocratie!!!

Pour la démocratie du as des élections, des députés, des associations, des syndicats, des partis ...

Ils se trouvent que ces outils, largement éprouvé quand à l'esprit démocratique ... sont beaucoup moins consensuel que les soit disant sondage.

Pour de simple raison répondre une connerie a un sondage ne t'engage a rien.

Voter une loi a la con ca reste dans le marbre ...

C'est ce niveau maximal de déresponsabilisation du peuple que je reproche au tenant de sondage poujadiste et de la politique du referendum!

Non seulement presque aucun ne met les main dans le cambouis de la vie politique de la cité mais en plus il voudrait s'octroyer le droit de décider sans etre responsable jamais de rien de fait aussi grave que modifier la constitution!!!

J'en peu plus de ces gens qui vomisse les élites et qui sont incapable de se sortir les doigt du cul pour aller militer, débattre, servir la ou la démocratie s'exerce vraiment, partis, syndicats, associations, manif ... On a le pays ou le peuple est le moins investis en politique de tout le monde occidental! et ce même peuple se permet de gueuler ... qu'il aille se faire foutre.

Et le tirage au sort par strate de compétence en fonction du niveau éléctif, ce n'est pas ça la vrai démocratie?

 

Plutot que toute la mascarade auquel nous sommes soumis.

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