cracou

stratégie et absence de réflexion

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Mais euh c'est très bien la campagne.

Ca explique sans doute pourquoi tout le monde la fuit pour se réfugier en ville :lol:

J'ai grandit dans la "rurbanité" et pourtant je n'ai jamais eu aucun soucis pour m'amuser ou pour être autonome.

Et tu circulais comment?

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L'autre choix c'est de prendre un logement plus petit même trop petit mais dans un quartier vivant en centre ville ou les enfant peuvent être facilement autonomes. De faire des économie sur la voiture en achetant des vélos plutôt qu'une troisième bagnole etc.

Désolé mais sur ce coup j'ai bcp de peine a adhérer.

 

Tout le monde ne peut pas loger en centre ville, pour qu'il y ait un centre cela suppose une périphérie, ect.

Vivre dans un logement trop petit c'est une recette garantie pr foirer ton couple ou ta famille, la promiscuité est très dangereuse a ce sujet, l'Homme ayant besoin d'un minimum d'espace pour s'épanouir.

 

 

Un toit non précaire ca n'existe pas ... malgré ce qu'on essaye de faire croire aux "clients" du marché immobilier.

Un toit c'est avant tout un outil qui devrait être vu comme un service n'ont comme un poids mort acquis.

Le toit "définitif" - non-précaire - c'était valable dans une société agricole ou le travail était attaché au foncier indispensable a l'exploitation. Le toit le l'activité etait d'ailleurs associé.

Dans une société ou tu es amené a changer de travail comme de chemise - et donc le lieu de travail aussi -, s'attacher des boulet au pieds tel qu'un logement "définitif", c'est une contrainte qui au mieu xreleve du snobisme au pire de la bêtise.

Il suffit de voir comment fonctionne l'immobilier dans les pays qui "marchent" bien ... mobilité maximum, des que sa situation change le logement change pour s'adapter, spatialement, financièrement etc.

Moui, une autre idée serait aussi de repenser le travail, quel part des travailleurs pourrait travailler chez eux au lieu encombrer les routes et gaspiller de l’essence tout les jours ?

 

On travail tjs comme il y a 20,30,40,50 ans alors qu'ils y a eu une révolution fabuleuse entre temps, internet.

 

 

Des structure ou riche et pauvre bourgeois et prolos pouvait vivre leur vie entière dans les 5km autour de chez eux, avec travail, commerce, logement, service, tous accessible a pied.

 

On a vu ce que ca a donner en France la fameuse mixité sociale ^^

 

 

Ca explique sans doute pourquoi tout le monde la fuit pour se réfugier en ville :lol:

 

Les gens se sont barrés des campagne pour trouver du travail, pas pour la joie de prendre un métro/bus serrer comme des sardines qui pue la pisse/transpiration tout les matins et soir, habiter et travailler dans un environnement gris et terne au milieu de gens qui tirent la gueule H24 et incapable de la moindre empathie ou tout simplement de ne pas être sur la défensive.  

 

C'est tellement bien la ville que "bcp" de gens retournent en campagne ou essaient de le faire, qu'on essai de ramener un peu de campagne en ville autant que possible, que les produits estampillés cambrousse ont un succès croissant depuis 20 ans maintenant ^^ 

Edited by Tonton Flingueur
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Non seulement vous êtes totalement hors sujet (na!) mais en plus vous ne prenez justement pas le recul nécessaire. Je reprends où on en était: pour diminuer la demande énergétique il faut diminuer les déplacements et donc rapprocher les gens de leur travail. Vous vous intéressez à des cas d'espèce.

 

En fait vous réagissez exactement comme je ne disais au premier post: vous ne sortez pas de vos paradigme (lié à votre idiosyncrasie). Vous pensez par exemple "vélo ou pas, RER ou pas, voiture ou pas".... mais pas aux remises en cause fondamentales liées au renchérissement du pétrole:

- fin du tourisme de masse (ce qui ferait fort mal à pas mal de pays)

- relocalisation des habitants sur les lieux de travail

- massification des loisirs "en ligne"

- renchérissement massif de tous les biens de consommation

- relocalisation industrielle

- développement massif de la production locale d'énergie (mini éolien...)

Et là je suis gentil, je ne parle même pas des difficultés de production agricole ou autre

Edited by cracou

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+1 Tonton
 

Les logement sont ce que tu en fais. Une cage a lapin soviétique peu tres bien faire le bonheur de ses habitants, tout dépend avec qui ils vivent et quand quelle état d'esprit ils y vive.

 

 

C'est pour cela que tout le monde les fuit au point qu'il ne reste que des délinquants et des gens mal éduqués dedans.

 

- fin du tourisme de masse (ce qui ferait fort mal à pas mal de pays)

- relocalisation des habitants sur les lieux de travail

- massification des loisirs "en ligne"

- renchérissement massif de tous les biens de consommation

- relocalisation industrielle

- développement massif de la production locale d'énergie (mini éolien...)

 

Les crises et la paupérisation aidant, le tourisme de masse hors UE semble se calmer et pourrait être appelé à se réduire davantage.

 

Avant de vouloir relocaliser la population sur son lieu de travail (lequel ? qu'est-ce qu'un lieu de travail ? les TIC sont en train de faire évoluer la notion, pas aussi vite qu'on le croit mais tout de même).

 

La massification des loisirs en ligne est en cours, c'est même un problème de santé...

 

La relocalisation industrielle ne se décrète pas hélas. Quant à renchérir le prix des biens de consommation c'est en cours par l'absurde : les gens perdent du pouvoir d'achat...

 

La production locale d'énergie est un domaine à surveiller, les modèle de Micro-grid deviennent de plus en plus viables.

Edited by Chronos

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Les villes sont constitué en général d'un centre-ville très dense ou les gens vont travailler et d'une banlieu peu dense ou les gens habittent. Du coup lorsque les gens converge vers le centre ville pour travailler cela provoque une saturation du trafic.

 

Pourquoi ne pas faire des villes avec une densité entre la banlieu et le centre-ville (2000-5000 hab/km2) ou les logements et lieux de travail seraient mélanger. Ainsi chacun peut vivre près de son lieu de travail et plus de saturation du trafic puisque plus de convergence centrale. De même comme dit plus haut le télétravail doit être utilisé au maximum. En france 50% du travail peut être fait à distance.

 

Pour l'energie il est préférable d'avoir suffisament d'energie pour tout le monde que de réduire la consommation d'energie. 10kW par personne soit 100 TW pour 10 milliards d'habitants garantirait un niveau de vie très confortable pour tout le monde et un telle niveau d'energie est facilement atteignable avec la fusion nucléaire et le solaire spatiale.

 

De même pour l'agrculture, l'agriculture verticale et l'utilisation de cellules souches pour produire n'importe quel aliments permettra de se passer de terres agricole et d'animaux.

Edited by stormshadow

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Et tu circulais comment?

 

A pieds / VTT / mobylette... j'étais à moins de 15 min de tout ce dont j'avais besoin (collège, petit cinéma, supermarché, terrain de foot ou de rugby) et au pire j'étais à 45min en bus de Toulouse. J'étais déjà plus ou moins autonome dans mes déplacement dés l'école primaire.

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A pieds / VTT / mobylette... j'étais à moins de 15 min de tout ce dont j'avais besoin (collège, petit cinéma, supermarché, terrain de foot ou de rugby) et au pire j'étais à 45min en bus de Toulouse. J'étais déjà plus ou moins autonome dans mes déplacement dés l'école primaire.

 

Moins de 15 minute a pied du cinéma c'est pas la rurbanité moisi a laquelle je faisait allusion ;)

 

Moi je faisait allusion aux villages devenu villages dortoirs, quasi vides de commerce et d'activité et plein de lotissements, dans lesquels sans voiture tu ne peux rien faire d’intéressant.

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Désolé mais sur ce coup j'ai bcp de peine a adhérer. Tout le monde ne peut pas loger en centre ville, pour qu'il y ait un centre cela suppose une périphérie, ect.

Si c'est possible il suffit de multiplié les "centres" en recréant des "centre quartier" comme ca a toujours été le cas dans les villes "avant". La ville des qu'elle s'étendait reformait des "centres de quartiers" semblable a une multitude de "centre ville", permettant a chacun de rester a distance raisonnable de la plupart des commerces et services.

Dans ce modèle il n'y avait pas vraiment de périphérie puisque le logement le travail, les commerces et services étaient mélangé localement. Ca existe toujours dans la plupart des quartiers historiques des grande ville d'ailleurs.

Vivre dans un logement trop petit c'est une recette garantie pr foirer ton couple ou ta famille, la promiscuité est très dangereuse a ce sujet, l'Homme ayant besoin d'un minimum d'espace pour s'épanouir.

L'homme dont tu parle n'est chez lui que pour dormir ... le reste du temps il le passe au boulot ou en voiture. Quant a la maison individuelle rempart a la promiscuité je me gausse, pendant des centaines d'année des famille entière vivaient dans la même pièce ou dormait dans le même lit ca n'a jamais empêché la société de se développer!

 

Alors certes c'est plus confortable d'avoir de l'espace ... est ce absolument indispensable, pas du tout.

Moui, une autre idée serait aussi de repenser le travail, quel part des travailleurs pourrait travailler chez eux au lieu encombrer les routes et gaspiller de l’essence tout les jours?

Pas forcément chez eux, mais au moins dans un bureau collectif pres de chez eux, histoire de bien séparer domicile et travail.

 

On travail tjs comme il y a 20,30,40,50 ans alors qu'ils y a eu une révolution fabuleuse entre temps, internet.

En meme temps quand tu sais que tout ce que tu fais a distance tombe dans les archive de la NSA ca n'incite pas les employeurs a user massivement du télétravail...

 

On a vu ce que ca a donner en France la fameuse mixité sociale ^^

On a vu quoi?! J'aimerai bien ne serait ce qu'un seul argument valable permettant de justifier l'interet de séparer les gens spatialement par "classe".

La société francaise a toujours cultivé la mixité social spatiale. La ségrégation ce faisait plus sur la "classe" que sur l'adresse. C'est récent la bascule avec la disparition des classe de fait, et l'identification social a l'adresse. Pendant longtemps tres longtemps tu as trouver des bourgeois dans les quatiers les plus populaire, et tout plein de prolos dans les quatiers bourgeois, et tout ce petit monde vivait tres bien comme ca.

Cest la compartimentation urbaine qui a amener a la situation actuelle. On a voulu tout "zoner" parquer les entreprises dans des ZAC, les pauvres dans des ZUP, les magasin dans des ZC, les usine dans des ZI, et j'en passe de tous ces ZOBI ...

Résultat on a artificiellement éloigné tout, le produit et fabriqué dans une Zone Industriel ou une Zone Artisanale, transporté dans une Zone Logistique, puis dans une Zone commercial, le client lui vient d'une ZUP, traverse une ZAS, pour enfin acheter le produit, avant de retourner dans une autre ZI pour travailler ce qu'il a appris a la technopole :lol:

Forcément que chez Bouygues et Vinci on jubile :lol:

 

Les gens se sont barrés des campagne pour trouver du travail, pas pour la joie de prendre un métro/bus serrer comme des sardines qui pue la pisse/transpiration tout les matins et soir, habiter et travailler dans un environnement gris et terne au milieu de gens qui tirent la gueule H24 et incapable de la moindre empathie ou tout simplement de ne pas être sur la défensive.

Si tu connaissais mieux les campagnards tu saurais que les gens quitte la campagne - au sens du logement - d'abord parce que la ville c'est attrayant, ca ouvre des perspective, c'est le progrès.

Et oui pour beaucoup de campagnards la campagne ça pu et c'est pourri, y a de la boue partout, on s'y fait chier a mort, et on y croise toujours les mêmes tête de con.

C'est une reve d'urbain la campagne "mytifiée" ... les joies des sorties en famille dans les bois, le gouter au coin du feu, le champ du coq ... en fait c'est sympa une semaine, mais en général t'es tres vite content de retrouver ton petit confort urbain, tes commerces en bas de chez toi ouvert 24/7, le courant qui ne tombe pas en panne tout les quatre matin, la route sans neige, les service médicaux a deux pas, les transport en commun, les services etc.

Et les gens qui quitte la campagne juste pour le travail, retourne a la campagne apres le travail...

 

C'est tellement bien la ville que "bcp" de gens retournent en campagne ou essaient de le faire, qu'on essai de ramener un peu de campagne en ville autant que possible, que les produits estampillés cambrousse ont un succès croissant depuis 20 ans maintenant ^^

Oui c'est la campagne rêvée dont je parle au dessus ... souvent on en revient vite, ou bien on joue les faux cul en conservant un pied a terre a paris ;)

Moi aussi j'aime la campagne ... une semaine ou deux ... mais passe deux hiver dans une bonne vielle campagne française, et on va voir ce que tu en pense de la campagne. Si tu t'es pas flingué de désespoir avant. En même temps c'est pas compliqué il suffit de faire un petit sondage dans la jeunesse française pour rapidement comprendre le désespoir qu'il y a chez les jeune "ruraux". Certes c'est absolument invisible, ils ne brule pas des voitures, il ne font pas d'émeutes ou quoique ce soit, il passe juste leur temps a se défoncer a l'hero dans leur grange de merde dans l'indifférence la plus totale.

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C'est pour cela que tout le monde les fuit au point qu'il ne reste que des délinquants et des gens mal éduqués dedans.

Sauf que c'est faux. Il existe les meme construction HLM en plein Paris construit dans les meme période, de la meme maniere, et tout le monde se bat pour y habiter.

Ce n'est pas l'architecture de l'appartement qui fait le bonheur ou le malheur, au USA pendant des année tout le monde aurait tué pour avoir un LOFT ... soit un viel hangar insdutriel pourri.

Raisonner de la sorte c'est la garanti de passer a coté du sujet. D'ailleurs a la base c'est construction étaient tres modernes et tres prisées. Les gens se sont battu pour avoir un appart' au Courtilliere. A ce moment avoir une salle de bain, du chauffage et de l'eau chaude c'était un luxe.

Si ces auartier sont devenu des ghettos de pauvres c'est qu'on y en entassé tous les cas sociaux qu'on trouvait justement pour pas qu'il parasite les bourgeois dans les quartiers bourgeois. On a organisé volontaire une ségrégation de classe, avec le phénomène tu tamisages, qui retenais alors les classe populaire dans ces quartiers rempli a mesure de cas sociaux pioché ailleurs.

Le cas typique c'est le grand nettoyage parisien. Paris ville populaire et industrieuse par excellence et devenu une cité musé dortoir bourgeoise ... morte. Et tous les non désiré on les a déporté dans les quartiers populaire de la périphérie est. D'abord Pantin, Genevillier etc. puis quand la petite couronne a fini par s'embourgoiser - pas par l'opération du saint esprit mais par des politique de chasse aux classe populaire via des augmentations des loyers charges taxes etc. - elle aussi on les a encore déporté au delà etc.

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Parce que ca coute moins cher de mettre 50 personnes dans un bus que 50 personnes dans 50 voitures!

 

c'est pas certain, il faut compter en plus les employers permanent qui le font fonctionner. c'est une habitation et tout les besoin par employer qu'on doit collectivement produire. La voiture aussi a beoin de main d'oeuvre ,mais elle est temporaire à la contruction et à l'entretient de l'auto.

 

 

Si on parlait en terme d'heure de travail qu'est-ce qui coute le moins chers ? 1 autobus ou 50 voiture ? Je pense que c'est important d'un point de vue global et écologique

Edited by Divos

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c'est pas certain, il faut compter en plus les employers permanent qui le font fonctionner. c'est une habitation et tout les besoin par employer qu'on doit collectivement produire. La voiture aussi a beoin de main d'oeuvre ,mais elle est temporaire à la contruction et à l'entretient de l'auto.

Et les 50 employés forcé au travail dissimulé qui sont contraint de conduire leur voiture au lieu de roupiller dans le bus tu les comptes?

 

Si on parlait en terme d'heure de travail qu'est-ce qui coute le moins chers ? 1 autobus ou 50 voiture ? Je pense que c'est important d'un point de vue global.

C'est pas bien compliqué il y a des études tres sérieuse qui datent de la fin des année 70 sur l'impact du transport individuel sur la productivté US ... c'est une catastrophe, le temps gacher en transport individuel représente une part tres significatrive du PIB. Si bien qu'a l'époque on avait lancer l'idée des voiture électrique autonome, en gros des train de voiture sur les highway qui permettait au conducteur d'etre un passager et donc de produire - meme si c'est du sommeil en plus -.

Sauf que le culte de la voiture individuel, du pilote, de l'industrie automobile eu raison de tout ces grands projet... Ca revient doucement en ces période de croissance faible.

Et donc du point de vu global 50 personnes mobiliser pour conduire 50 voiture et 50 personnes pendant 2h chaque jours c'est un gachis monumental.

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Pourquoi ne pas faire des villes avec une densité entre la banlieu et le centre-ville (2000-5000 hab/km2) ou les logements et lieux de travail seraient mélanger. Ainsi chacun peut vivre près de son lieu de travail et plus de saturation du trafic puisque plus de convergence centrale. De même comme dit plus haut le télétravail doit être utilisé au maximum. En france 50% du travail peut être fait à distance.

 

 

Tiens je me demande quelle partie du travail peut être faite à distance... et comment (dans un studio je vois mal les gens mettre un bureau).

 

Pour l'energie il est préférable d'avoir suffisament d'energie pour tout le monde que de réduire la consommation d'energie. 10kW par personne soit 100 TW pour 10 milliards d'habitants garantirait un niveau de vie très confortable pour tout le monde et un telle niveau d'energie est facilement atteignable avec la fusion nucléaire et le solaire spatiale.

 

 

10 kw? C'est rien de rien. Exemple: j'ai une maison TRES bien isolée et je suis en été à 10 kW / jour et en hiver à 22 kW / jour (je suis en tout électricité "amélioré"). Avec d'autres énergies je ne gagnerai pas beaucoup. Ceci sans aucun déplacement ni utilisation du moindre bien (car si j'achète des stylos faut bien les produire et les déplacer). Avec 10 kW tu est très en dessous des besoins.

 

De même pour l'agrculture, l'agriculture verticale et l'utilisation de cellules souches pour produire n'importe quel aliments permettra de se passer de terres agricole et d'animaux.

 

 

Le problème c'est pas les terres mais l'énergie.

 

 

Si ces auartier sont devenu des ghettos de pauvres c'est qu'on y en entassé tous les cas sociaux qu'on trouvait justement pour pas qu'il parasite les bourgeois dans les quartiers bourgeois. On a organisé volontaire une ségrégation de classe, avec le phénomène tu tamisages, qui retenais alors les classe populaire dans ces quartiers rempli a mesure de cas sociaux pioché ailleurs.

 

 

C'est pas aussi simple. Le principe était "faisons des hlm de masse pour loger les mal logés après la guerre". Ce fut un succès énorme. Après quelques années le stock de mal logés a diminué et les plus nantis sont partis des ensembles pour réaliser leur rêve: le pavillon (bien aidés qu’ils étaient par une inflation folle pendant les années 70). Progressivement les grands ensembles se sont vus habités par des gens qui n'avaient pas connu pire (ceux là on les entendais pas) et qui n'avaient plus d'espoir de sortir de là par le haut.

 

Je suis caricatural mais voici ce qui c'est passé:

années 50:

mal logés:  70%  grands ensembles: 0%  pavillons: 30%

années 60

mal logés: 30%   grands ensembles: 35% pavillons: 35%

années 70

mal logés:  5%  grands ensembles: 55% pavillons: 40%

années 80

mal logés:  5%  grands ensembles: 50%  pavillons: 50% arrêt de la mobilité sociale

années 90

mal logés: 5%   grands ensembles: 40%  pavillons: 60%

années 2000

mal logés: 5%   grands ensembles: 40%  pavillons: 60%

années 2010

mal logés: 5%   grands ensembles: 40%  pavillons: 60%

 

Le problème ne vient pas de la localisation ni rien mais de l'arrêt de l’ascendeur social: les gens sont prêt à tout accepter s'ils peuvent espérer mieux pour eux et leurs enfants. A partir du moment où tu enlèves ça c'est la merde.

 

Sinon tu n'as pas besoin de quartiers spécifiques pour avoir des cas soc. J'ai vu de tout. Et j'étais au collège/lycée à Roubaix.

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10 kw? C'est rien de rien. Exemple: j'ai une maison TRES bien isolée et je suis en été à 10 kW / jour et en hiver à 22 kW / jour (je suis en tout électricité "amélioré").

Il me semble qu'il y aun malentendu puissance énergie?! Tu veux parler de kWh/jour? Lui parle de puissance de production 10kW produit par jour pour etre consommer sur un jour ca donnerait 240kWh / jour.

Une maison BBC 100m2 SHON ca va chercher dans les moins de 2000 kWh annuel - l'essentiel venant de l'ECS d'ailleurs -

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Je parle de 10kW tout court soit 10kWh par heure ou 87600kWh par an.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales

 

Dans le monde la moyenne est de 1.88 tep/an/hab soit 22000 kWh/an/hab soit 2.5kWh/h/hab soit 2.5kW/hab tout court. 10kW (soit 87600kWh/an) c'est ce que consomme en moyenne un américain.

 

 

Le problème c'est pas les terres mais l'énergie.

 

La disponibilités des terres agricoles est un problème car il y en a de moins en moins alors que la population augmente. En France on a 2800m2 de terres agricoles par personnes. Pour 10 milliars d'habitants cela fait 28 millions de km2 soit 1/5 de la surface totales des terres, ça commence à faire beaucoup. Ils faut absolument des méthodes alternatives.

Edited by stormshadow

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La disponibilités des terres agricoles est un problème car il y en a de moins en moins alors que la population augmente. En France on a 2800m2 de terres agricoles par personnes. Pour 10 milliars d'habitants cela fait 28 millions de km2 soit 1/5 de la surface totales des terres, ça commence à faire beaucoup. Ils faut absolument des méthodes alternatives.

 

Les surfaces actuelles sont largement suffisante pour nourrir 10 milliards d'habitants à condition d'arrêter les gaspillages en tout genre.

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Je parle de 10kW tout court soit 10kWh par heure ou 87600kWh par an.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales

 

Dans le monde la moyenne est de 1.88 tep/an/hab soit 22000 kWh/an/hab soit 2.5kWh/h/hab soit 2.5kW/hab tout court. 10kW (soit 87600kWh/an) c'est ce que consomme en moyenne un américain.

 

 

La disponibilités des terres agricoles est un problème car il y en a de moins en moins alors que la population augmente. En France on a 2800m2 de terres agricoles par personnes. Pour 10 milliars d'habitants cela fait 28 millions de km2 soit 1/5 de la surface totales des terres, ça commence à faire beaucoup. Ils faut absolument des méthodes alternatives.

 

est-ce que ça tient compte des océans ? le phytoplancton pousse déjà sur 70% sur globe, c'est pas mal. On doit juste developper des pêches durable   =)

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Je parle de 10kW tout court soit 10kWh par heure ou 87600kWh par an.

Dans le monde la moyenne est de 1.88 tep/an/hab soit 22000 kWh/an/hab soit 2.5kWh/h/hab soit 2.5kW/hab tout court. 10kW (soit 87600kWh/an) c'est ce que consomme en moyenne un américain.

 

 

Arf je parlais de consommation quotidienne.

 

 

 

La disponibilités des terres agricoles est un problème car il y en a de moins en moins alors que la population augmente. En France on a 2800m2 de terres agricoles par personnes. Pour 10 milliars d'habitants cela fait 28 millions de km2 soit 1/5 de la surface totales des terres, ça commence à faire beaucoup. Ils faut absolument des méthodes alternatives.

 

 

 

donc il te faut de l'énergie et donc le problème n'est pas la surface mais l'énergie. Si tu as de l'énergie on peut fort facilement cultiver dans le désert...

 

Une maison BBC 100m2 SHON ca va chercher dans les moins de 2000 kWh annuel - l'essentiel venant de l'ECS d'ailleurs -

 

 

 

Pas du tout. Si tu veux je te passe quelques études thermique. En fait la vraie question est "2000 pour quoi"? Tu parles du chauffage? tu parles de la consommation d'énergie primaire avec sous sans pénalité pour l'électricité? Tu prends en compte le coeff régional? Bref tu parles de 2000 KW pour quoi exactement?

Edited by cracou

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Je vois pas en quoi c'est hors sujet tous ça... Le sujet c'est le manque de vision "stratégique" l'habitat comme l'énergie comme n'importe quel autre sujet peut donc être abordé ici...

Par ailleurs quand tu habites à la campagne (la vrais, pas à 5km de la ville...) tes 18 ans tu les attends comme le Messie ! Et toute la famille se côtise pour payer le permit de conduir aux enfant et la voiture... Or il y a l'à une double injustice car ces gens sont en général des gens bien plus pauvres que ceux des grandes villes, et ils doivent obligatoirement avoir le permit et la voiture pour travailler contrairement aux habitants des villes qui eux ont tous transports en commun ou même un simple vélo suffit...

Quiconque à vécu à la campagne connaît le "pas d'argent pas de permit, pas de permit pas de boulot, pas de boulot pas d'argent... Etc..."

Ça me fait pensé que quand j'ai passé mon permit dans ma section il y avait un type (la cinquantaine) qui avait perdue sont permit et qui venait donc le repasser, et il arrivait au cours au volant de sa voiture :lol: d'ailleurs si tu prends la prison locale pour exemple les 3/4 des gaulois qui y sont c'est à cause d'une conduite sans permit.

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Je vois pas en quoi c'est hors sujet tous ça... Le sujet c'est le manque de vision "stratégique" l'habitat comme l'énergie comme n'importe quel autre sujet peut donc être abordé ici...

 

Tu as tout à fait raison

 

Par ailleurs quand tu habites à la campagne (la vrais, pas à 5km de la ville...) tes 18 ans tu les attends comme le Messie !

 

 

Mais justement tu fais un cas d'espèce qui est tout sauf stratégique ou représentatif (il faudrait travailler au niveau IRIS, ce qui est faisable sur les bases INSEE).

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Mais justement tu fais un cas d'espèce qui est tout sauf stratégique ou représentatif (il faudrait travailler au niveau IRIS, ce qui est faisable sur les bases INSEE).

 

La France est encore tres "rurale" bien plus que ses grands voisins européens qui ont vu un exode rural quasi complet vers les grande métropole régionales assez denses.

 

La France et ses 36000 communes est tres loin de ca ...

 

Pour ce qui est des habitants a plus de 5km d'un centre urbains il y en a beaucoup, c'est loin d'etre peanuts. La population rurale représente 20% de la population francaise... si tu ajoutes le périurbain multipolarisé on arrive au quart de la population. Si tu ajoute le périurbain monopolarisé on est a 42%!

 

Pour ce qui est des "centre urbain", le mille feuilles actuel interdit quasiment tout développement harmonieux.

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La France est encore tres "rurale" bien plus que ses grands voisins européens qui ont vu un exode rural quasi complet vers les grande métropole régionales assez denses.

 

Peut être... En fait je ne sais pas. Pourrais tu nous donner quelques exemples de la chose car ce n'est pas trop ce que je vois dans les quelques pays limitrophe que je connais (mais c'est peut être le cas pour la majorité d'entre eux).

 

 

Pour ce qui est des habitants a plus de 5km d'un centre urbains il y en a beaucoup, c'est loin d'etre peanuts. La population rurale représente 20% de la population francaise... si tu ajoutes le périurbain multipolarisé on arrive au quart de la population. Si tu ajoute le périurbain monopolarisé on est a 42%!

 

 

Oui et non.... Comment définis tu centre urbain? Je suis dans un village de 1500 mais à proximité (20km) d'une très grand métropole. J'y travaille et le rythme de vie est totalement urbain pour tous les habitants du coin... pourtant la commune est classée comme rurale étant donné la définition de l'INSEE qui est très restrictive. C'est la conséquence d'un choix politique ancien où on a décidé de conserver artificiellement élevé le nombre d'habitants des zones rurales en bidouillant la définition de zone rurale. En fait la population est bien plus que cela en zone "urbaine".

 

INSEE: une commune est rurale si elle n'est pas urbaine

INSEE:  La notion d'unité urbaine repose sur la continuité du bâti et le nombre d'habitants. On appelle unité urbaine une commune ou un ensemble de communes présentant une zone de bâti continu (pas de coupure de plus de 200 mètres entre deux constructions) qui compte au moins 2 000 habitants.

 

Stop : le truc est là. Dans mon coin il est TRES courant d'avoir un "cercle vert" de champs autour de chaque village (lié au fait que les maires ne veulent justement pas voir le village passer en zone urbaine pour ne pas se faire absorber par la Communauté urbaine) mais ceux ci sont dans la pratique totalement intégrés à la vie de la métropole. Ils sont classés comme "ruraux" (je viens de vérifier) alors que c'est absurde (on a les bus, les services, le drive à 400m...). Chaque village a moins de 2000 habitants justement à cause du découpage en 36000 communes.

 

J'ajoute une autre chose issue du site de l'INSEE:  "Ces seuils, 200 mètres pour la continuité du bâti et 2 000 habitants pour la population des zones bâties, résultent de recommandations adoptées au niveau international."

 

C'est tout à fait logique... mais cela ne tient pas compte du fait qu'historiquement la France avec ses 36000 communes a généré 36000 centre-ville et donc une croissance très spécifique.

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Peut être... En fait je ne sais pas. Pourrais tu nous donner quelques exemples de la chose car ce n'est pas trop ce que je vois dans les quelques pays limitrophe que je connais (mais c'est peut être le cas pour la majorité d'entre eux).

Il suffit de regarder le poids des métropole régionale dans la démographie des pays en question, c'est flagrant en Italien ou il y a beaucoup de tres gros ville, mais aussi en Allemagne et en Espagne. C'est encore plus flagrant au Uk. Belgique Pays-Bas Luxembourg, c'est un peu différent a cause de la forte densité.

 

La France est un pays de ville moyenne - ordre de grandeur 100 000 hab - avec 3 ou 4 grosse métropole régionale de taille "européenne". Paris Marseille Lyon Toulouse ...

Chez nos voisins il y a plus - pas loin de deux fois plus - de grosse ville de plus de 200 000 hab, même chose pour les ville de plus de 500 000. Forcément il y a des petites ville qui draine le reste, et presque plus personne dans les campagnes a par ceux qui y travaillent. C'est flagrant en Espagne avec moult grosses ville - plus d'une 30aine de 200 000 et plus contre 10 en France -. C'est a peine moins en Italie. En Allemagne c'est l'apothéose de "l'urbanité" avec 16 ou 17 ville de plus de 500 000 habitants et des connurbation gigantesque Rhin-Ruhr 12 million et Rhin-Main 5 millions! Il y a 8 connurbvation de plus de 2millions d'habitants! contre 2 en France!

Oui et non.... Comment définis tu centre urbain? Je suis dans un village de 1500 mais à proximité (20km) d'une très grand métropole. J'y travaille et le rythme de vie est totalement urbain pour tous les habitants du coin... pourtant la commune est classée comme rurale étant donné la définition de l'INSEE qui est très restrictive. C'est la conséquence d'un choix politique ancien où on a décidé de conserver artificiellement élevé le nombre d'habitants des zones rurales en bidouillant la définition de zone rurale. En fait la population est bien plus que cela en zone "urbaine".

C'est quoi comme village? un village dortoir ou les urbains se sont réfugié pour payer moins d'impots tout en parasitant tous les services publique de la ville voisine? Ou bien c'est un vrai village avec une vrai vie locale, de l'activité du développement?

Parce que l'air de rien 20km d'une ville ca commence a faire pas mal, et 1500 habitant c'est pas beaucoup.

Pour moi c'est déjà bel est bien la campagne, le fait que les gens qui y habite se sente urbain n'y change rien.

 

La ruralité c'est surtout lié au service qu'on trouve en ville qu'on ne trouve pas a la campagne. La distance d'un hôpital par exemple. Pour la continuité urbaine c'est tres peu pertinent, l'important ici c'est qui participe et accede a telle service dans quel condition. Si tu est a 20 minutes de bagnole de n'importe quel service c'est que tu es a la campagne... en théorie en ville tu doit pouvoir tout faire a pied ou au pire en bus, dans des délai raisonnable. Si ce n'est plus le cas c'est que ta ville est mal foutu ou que tu n'es plus en ville.

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Il suffit de regarder le poids des métropole régionale dans la démographie des pays en question, c'est flagrant en Italien ou il y a beaucoup de tres gros ville, mais aussi en Allemagne et en Espagne. C'est encore plus flagrant au Uk. Belgique Pays-Bas Luxembourg, c'est un peu différent a cause de la forte densité.

 

 

Là justement ce que tu dis n'est pas du tout probant: leur définition de métropole n'est pas la même. D'ailleurs avoir des grosses villes ne veut pas dire que le % de la population en dehors n'est pas le même qu'ici. Et en Belgique puisque j'habite juste à côté je peux te dire que c'est exactement comme en France. Justement il n'y a pas de différence.

 

La France est un pays de ville moyenne - ordre de grandeur 100 000 hab - avec 3 ou 4 grosse métropole régionale de taille "européenne". Paris Marseille Lyon Toulouse ...

 

 

Sauf que tu commets une erreur car tu mélanges métropole et taille de la ville. Lille est une métropole de 1 millions d’habitants... mais la ville en elle même est bien plus petite.

 

Chez nos voisins il y a plus - pas loin de deux fois plus - de grosse ville de plus de 200 000 hab, même chose pour les ville de plus de 500 000

 

 

justement parce que leur définition de ville diffère. Lille est petite mais la métropole c'est Lille Roubaix Tourcoing et tous les trucs entre. Dans un autre pays il n'y a qu'un nom. 

 

. Forcément il y a des petites ville qui draine le reste, et presque plus personne dans les campagnes a par ceux qui y travaillent. C'est flagrant en Espagne avec moult grosses ville - plus d'une 30aine de 200 000 et plus contre 10 en France -.

 

De même. Un exemple français: Toulouse est une petite métropole... mais pour des raisons historiques la ville de Toulouse est très étendue donc on a l'impression que c'est grand... alors que nombre d'autres métropoles composées de plusieurs villes sont plus grandes.

 

C'est quoi comme village? un village dortoir ou les urbains se sont réfugié pour payer moins d'impots tout en parasitant tous les services publique de la ville voisine? Ou bien c'est un vrai village avec une vrai vie locale, de l'activité du développement?

 

Ne change pas la définition du problème. Tu affirmais que la population rurale était plus importante en France qu'ailleurs. Je te montre que c'est un artefact statistique lié à la définition de la ruralité et de la spécificité française.

 

Parce que l'air de rien 20km d'une ville ca commence a faire pas mal, et 1500 habitant c'est pas beaucoup.

 

 

Ettt non: 20km du centre.... Et l'agglométation est très étendue. Si tu enlèves les quelques champs pour faire joli entre les bleds tu es dans la continuité la plus totale. Le mode de vie, le développement, les habitudes de toute la population sont urbaines.

 

Pour moi c'est déjà bel est bien la campagne, le fait que les gens qui y habite se sente urbain n'y change rien.

 

Sauf que ce n'est pas la réalité. C'est ta perception (et d'ailleurs tu es fort pour définir le caractère urbain ou pas d'un villae que tu ne connais pas alors que j'y habite).

 

 

La ruralité c'est surtout lié au service qu'on trouve en ville qu'on ne trouve pas a la campagne. La distance d'un hôpital par exemple. Pour la continuité urbaine c'est tres peu pertinent,

 

C'est pourtant le critère choisi dans le monde entier... et je suis assez d'accord avec toi sur le caractère étrange du critère. Perso je suis plus rapidement à l'hôpital (25mn) que celui qui habite en ville mais à l'opposé!

 

l'important ici c'est qui participe et accede a telle service dans quel condition. Si tu est a 20 minutes de bagnole de n'importe quel service c'est que tu es a la campagne... en théorie en ville tu doit pouvoir tout faire a pied ou au pire en bus, dans des délai raisonnable. Si ce n'est plus le cas c'est que ta ville est mal foutu ou que tu n'es plus en ville.

 

 

LOL! 20 minutes de tout en ville. Va dire ça à l'immensité des urbains. Vu les problèmes de déplacement c'est loin d'être le cas.

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Là justement ce que tu dis n'est pas du tout probant: leur définition de métropole n'est pas la même. D'ailleurs avoir des grosses villes ne veut pas dire que le % de la population en dehors n'est pas le même qu'ici. Et en Belgique puisque j'habite juste à côté je peux te dire que c'est exactement comme en France. Justement il n'y a pas de différence.

 

 

Je sais pas à côté de quel coin limitrophe de Belgique tu habites mais à part dans quelques coins de Flandre occidentale, de la Hesbaye ou des Ardennes (un vrai coin perdu et quasi désert de services publics par contre), la campagne n'existe virtuellement plus tant le réseau d'infrastructures est dense, la Flandre est saisissante à ce niveau, les Pays-Bas encore plus. Après au niveau de l'organisation administrative certaines communes gagneraient à être remembrées et certaines compétences devraient être réattribuées différemment pour tenir compte du développement technologique, du positionnement européen des espaces.

 

C'est quoi comme village? un village dortoir ou les urbains se sont réfugié pour payer moins d'impots tout en parasitant tous les services publique de la ville voisine? Ou bien c'est un vrai village avec une vrai vie locale, de l'activité du développement?

 

 

En même temps si l'impôt est jugé insoutenable par rapport au service offert peut-être conviendrait-il de s'interroger sur le pourquoi de ce ressenti. Soit on paie trop, soit ce qui est payé est inadéquatement dépensé...

 

LOL! 20 minutes de tout en ville. Va dire ça à l'immensité des urbains. Vu les problèmes de déplacement c'est loin d'être le cas.

 

 

C'est avant tout un souci de politique de mobilité des villes, d'éclatement politique des villes et villages et d'une absence d'articulation entre circulation urbaine et automobile. On adopte une politique pro-piéton et vélos dans les ville sans envisager d'espaces de délestages et de solutions de transport en commun flexible, rapides, continus (au sens de la continuité du service, notion évanescente sinon absente dans les transports en commun moderne) et financièrement abordable (ce que le transport en commun n'est pas par rapport à la voiture si l'on tient compte de la liberté et de la disponibilité accrue du transport privé qui compense largement la sur-dépense).

 

 

Pour revenir à des considérations plus stratégique, nous sommes là dans la problématique liée à l'approche fonctionnelle (et non sacramentelle de la souveraineté). Le but d'une souveraineté est de permettre l'organisation d'une communauté afin de permettre l'exploitation d'un territoire et des capacités de travail et intellectuelles d'une population au maximum de ses possibilités. L'organisation territoriale, la fonction publique qui y est associée, en France comme dans une moindre mesure en Belgique (surtout en Wallonie), est aujourd'hui dépassée par le développement technique, politique et social des populations mais perdure en raison de scléroses politiques  s'appuyant sur une vision sacramentelle de la souveraineté et d'une légitimité de facto surannée (notamment, en France, l'obsession départementale, le refus régional, le conservatisme communal...). Voilà à mon sens un point d'absence de réflexion stratégique. Le mille feuilles actuel est le reflet d'une façon de penser le territoire (et la ville !) et de la manière de se l'approprier qui date... de Napoléon I, ou III selon les villes envisagées. 

Edited by Chronos
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Je sais pas à côté de quel coin limitrophe de Belgique tu habites mais à part dans quelques coins de Flandre occidentale, de la Hesbaye ou des Ardennes (un vrai coin perdu et quasi désert de services publics par contre), la campagne n'existe virtuellement plus tant le réseau d'infrastructures est dense, la Flandre est saisissante à ce niveau, les Pays-Bas encore plus. Après au niveau de l'organisation administrative certaines communes gagneraient à être remembrées et certaines compétences devraient être réattribuées différemment pour tenir compte du développement technologique, du positionnement européen des espaces.

 

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi: j'affirme que moins de 20% de la population vit en zone rurale et pas forcément dans les grosses métropoles. Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis.

 

Citation

 

C'est avant tout un souci de politique de mobilité des villes, d'éclatement politique des villes et villages et d'une absence d'articulation entre circulation urbaine et automobile. On adopte une politique pro-piéton et vélos dans les ville sans envisager d'espaces de délestages et de solutions de transport en commun flexible, rapides, continus (au sens de la continuité du service, notion évanescente sinon absente dans les transports en commun moderne) et financièrement abordable (ce que le transport en commun n'est pas par rapport à la voiture si l'on tient compte de la liberté et de la disponibilité accrue du transport privé qui compense largement la sur-dépense).

 

 

Sauf que continuité du service et abordable, on sait pas faire, sans même prendre en compte la dimension historique: je peux te faire un réseau efficace mais alors il faut que tu m'effaces les centre ville présents depuis 1000 ans.

 

Le mille feuilles actuel est le reflet d'une façon de penser le territoire (et la ville !) et de la manière de se l'approprier qui date... de Napoléon I, ou III selon les villes envisagées.

 

 

C'est fortement probable. Regarde un peu la bronca des élus départementaux qui tentent de justifier leur existence en refusant la surpression de ce niveau de décision. Il est évident que l'on devrait faire sauter ce niveau de prise de décision. La fusion des régions est pour moi totalement inutile: rien que le budget pour faire changer les panneaux et en têtes devrait représenter des milliers de logements!

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