cracou

stratégie et absence de réflexion

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Oui, surtout ceux que je sortais sans avoir une idée très formulée en tête, avec un titre qui, du coup, reflétait ce fait: lire celui-là a eu un petit côté "out of body experience"  :-[ . 

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Oui oui, j'irais même jusqu’à comparer ça avec les imitateurs de tueurs en séries...comment on les appelle déjà ? Des copycats ?

 

Tu a ouvert la boite de pandore. Prend tes responsabilités mon garçon O0 ...

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1/ Où ais-je dis ça? Je suis preneur du copié collé.

2/ pas en commerce international (mais dans un domaine connexe)

En effet, sur ce coup, ce n'était pas toi.

1/ quel lien avec le sujet? Si tu veux continuer à évoquer des arguments fallacieux, je t’invite à relire cette page qui devrait te donner quelques idées (et en particulier les généralisation invalides)

2/ j'aimerais que tu me cites des noms des économistes marxistes dans les universités (ce serait assez rigolo) plutôt que de rester dans des généralités approximatives

3/ Bohm-Bawerk a affimé que les positions marxistes ne tenaient pas (étant issue de l'école autrichienne, c'est logique). Lui même a été remise en cause (Von Mises était plus convainquant).

 

Enfin ces digressions nous éloignent encore du sujet: l'incapacité des participants à prendre du recul et leur tendance à s’appesantir sur un détail mineur.

Tu prends toujours tes interlocuteurs pour des abrutis ? C'est le nouvel an ?

Tu demandes pourquoi on ne prends pas de recule en prenant pour exemple "Tient ! Les USA ne font pas la guerre à la Chine. Mais pourtant, ils pourraient."

Oui, oui. Pourtant, ils pourraient.

C'est comme moi dans la rue. Je croise plein de monde et je me dis "Je pourrais lui péter la bouche à lui". Et pourtant, je ne le fais pas. C'est dingue, non ?

Je n'avais jamais pris ce recule. Ni de dictionnaire d'ailleurs.

Oui, surtout ceux que je sortais sans avoir une idée très formulée en tête, avec un titre qui, du coup, reflétait ce fait: lire celui-là a eu un petit côté "out of body experience"  :-[ .

Ce qui a son charme.

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Tu prends toujours tes interlocuteurs pour des abrutis ?

 

ah non, pas tous, juste certains (dans le genre je tends une perche...)

 

Tu demandes pourquoi on ne prends pas de recule en prenant pour exemple "Tient ! Les USA ne font pas la guerre à la Chine. Mais pourtant, ils pourraient."

Oui, oui. Pourtant, ils pourraient.

 

 

 

Ce n'est pas non plus ce dont je parlais. Je disais (premier message) que nombre de personnes évoquent d'avantage les armes en elles même que le cadre d'utilisation d'icelles. Dans l'exemple USA/Chine il est vain de passer des heures à comparer les armés sans prendre le moindre du monde en compte l'environnement stratégique dans lequel évoluent ces deux pays.

 

C'est comme moi dans la rue. Je croise plein de monde et je me dis "Je pourrais lui péter la bouche à lui". Et pourtant, je ne le fais pas. C'est dingue, non ?

Je n'avais jamais pris ce recule. Ni de dictionnaire d'ailleurs.

 

 

Ceci expliquant le "recule" au lieu de "recul" (deuxième perche :happy: )

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Ce n'est pas non plus ce dont je parlais. Je disais (premier message) que nombre de personnes évoquent d'avantage les armes en elles même que le cadre d'utilisation d'icelles. Dans l'exemple USA/Chine il est vain de passer des heures à comparer les armés sans prendre le moindre du monde en compte l'environnement stratégique dans lequel évoluent ces deux pays.

 

 

Si, dans beaucoup de sujets, quand on se donne la peine de faire un peu de farfouille sur le forum (fastidieux j'en conviens). 

 

Mais il faut quand même accepter un fait essentiel et basique: si l'immense majorité des sujets du forum concerne essentiellement le matos, c'est peut-être -je dis bien peut-être, ne nous avançons pas trop- ce que l'immense majorité des participants veut aborder en priorité plus ou moins absolue, ce pourquoi ils viennent sur un forum (cad un loisir, une passion; ni une obligation citoyenne, ni un devoir induit par la conscription) au lieu d'être sur un autre, voire -pour certains peut-être- au lieu d'avoir une vie (on reste au conditionnel pour ce dernier point). 

 

Bref, si l'essentiel des sujets sont du geekage, c'est peut-être qu'il y a avant tout des geeks qui viennent ici pour geeker. Comme il y en a d'autres qui vont sur des forums pour commenter des films pornos (un jour, j'aimerais que quelqu'un m'explique le truc: pas se sentir trop seul et minable?), des photos de célébrités, des comparatifs de caniches nains.... Ils pourraient, dans ces exemples, lancer de grands sujets sur le pourquoi de l'existence du porno (voire le pourquoi de l'existence tant qu'on y est), la raison de la dominance de tels ou tels types de position et/ou de nanas dans ces "oeuvres", les raisons de l'existence du caniche nain (et de sa présence dans des pornos?..... Beuuuurk! Va t-en de ma tête, sale image!).... Mais ils ne le font pas, pour la majorité d'entre eux. Ils savent qu'il y a des raisons à tout, se doutent de certaines, voire connaissent le sujet..... Mais à un moment donné, la majorité d'entre eux a juste envie de s'intéresser au porno hardware. 

Perso c'est plus du tout mon truc, mais on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a (et si Shorr Khan utilise cette phrase pour évoquer que ça veut dire la branlette, y'aura des conséquences).... 

 

Re-bref, la majorité ici vient pour bander sur les gros calibres (façon de parler).... On peut le déplorer, et on peut essayer d'élargir le sujet, mais pour ce faire, c'est comme pour les mouches: du miel, pas du vinaigre. Faut être incitatif, quoi, savoir faire le marketing de son sujet, trouver un bon angle d'attaque qui intéressera la masse de manoeuvre suffisante pour avoir un truc qui dure et voit des échanges sympas. Et sinon tant pis.

Mais c'est pas donné à tout le monde d'arriver sur un forum de porno (retour dans l'allégorique) et essayer d'aiguiller la conversation sur le pourquoi du porno, le fait de savoir si c'était la profession rêvée des actrices, sur les tenants et aboutissants de ce marché qui expliqueraient les évolutions de l'offre.... Etrangement, à moins d'être salement doué, je pense que la majorité des participants voudra parler gabarits de seins, positions et performances. Penser le contraire revient à se ranger dans le camp de ceux qui sont persuadés que Playboy est un vrai magazine d'information parce qu'il y a eu à l'occasion quelques articles de grands auteurs sur des sujets majeurs. 

Edited by Tancrède
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oui mais moi j'ai l'uniforme + perruque de Worf... (next generation, avec le communicateur)

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Auriez vous une idée sur la cause de ce manque de recul presque systématique

C'est simple, nous voyons en général, la guerre au travers du prisme des opérations militaires et donc de la mise en oeuvre de l'armement,  alors qu'elle englobe toute l'activité humaine, d'un état. Chose que peu de monde arrive à appréhender.

Pour vous donnez un exemple, le Japon à la veille de la seconde guerre mondiale, n'avait pas assez de navires marchands, pour ravitailler ses îles et assurer ses opérations militaires. Résultat, avant même de commencer la guerre, il l'ont perdu. Bref les armes seules ne suffisent pas à gagner des conflits. Choses que beaucoup de monde oublie.

 

La guerre est un tout, et nous n'en voyons que la partie la plus voyante(les combats), alors qu'elle se joue sur plusieurs niveaux.

 

  L'absence de ce manque de recul est peut-être dû à notre éducation et à la complexité de l'étude de la stratégie.

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C'est fort probable. Il est plus simple de se focaliser sur des données (finalement l'approche américaine) que sur l'ensemble (un peu le holisme asiatique)

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Pour vous donnez un exemple, le Japon à la veille de la seconde guerre mondiale, n'avait pas assez de navires marchands, pour ravitailler ses îles et assurer ses opérations militaires. Résultat, avant même de commencer la guerre, il l'ont perdu. Bref les armes seules ne suffisent pas à gagner des conflits. Choses que beaucoup de monde oublie.

Exemple que je trouve pertinent. Une autre chose qui m'étonnera toujours c'est l'absence d'une politique de stockage massif de pétrole par l'Allemagne nazie, alors qu'elle courait à la guerre. Pétrole qui lui a manqué dès 1944. Certes ça a éclaté plus tôt que prévu par Hitler et ses généraux mais quand même...

 

Autre exemple: Napoléon n'a pas écouté Talleyrand qui lui conseillait l'alliance autrichienne dès le lendemain d'Austerlitz. C'était pertinent sur le plan stratégique car l'Autriche à l'époque était une puissance de premier plan, assez forte pour que France et Autriche réunies on n'ait rien à craindre de personne, mais assez faible et surtout assez proche géographiquement, pour qu'on puisse la menacer voire la punir si elle ne jouait pas le jeu. Alors que l'alliance russe était un mirage lointain qui ne nous a causé que des déboires. Avec l'Autriche on pouvait s'agrandir du côté du nord de l'Europe et laisser l'Autriche le faire vers le sud, l'Italie, les Balkans. Bref un partenariat gagnant-gagnant. Aucune coalition suscitée par l'Angleterre n'aurait pu vaincre France et Autriche réunies, la petite Prusse et la lointaine Russie réunies ne pouvant espérer faire le poids, même avec l'or anglais. 

Edited by Jojo67

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Alors si j'ai compris, la problématique du sujet est de savoir pourquoi quand on parle de stratégie on s'en tient à la stricte stratégie militaire, quand on ne se perd pas dans des détails d'ordres technique et tactique, alors que l'on néglige un peu facilement la "grande stratégie" ou "stratégie générale" qui est quand même plus vaste avec ses volets économique et politique.

 

La question étant de savoir d’où vient ce biais.

 

J'ai bon ?

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Alors si j'ai compris, la problématique du sujet est de savoir pourquoi quand on parle de stratégie on s'en tient à la stricte stratégie militaire, quand on ne se perd pas dans des détails d'ordres technique et tactique, alors que l'on néglige un peu facilement la "grande stratégie" ou "stratégie générale" qui est quand même plus vaste avec ses volets économique et politique.

 

La question étant de savoir d’où vient ce biais.

 

J'ai bon ?

C'est aussi ce que je crois avoir compris... Même si ma réponse de dessus est à côté de la plaque si c'est ça le sujet. ;)

Edited by Jojo67

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Exemple que je trouve pertinent. Une autre chose qui m'étonnera toujours c'est l'absence d'une politique de stockage massif de pétrole par l'Allemagne nazie, alors qu'elle courait à la guerre. Pétrole qui lui a manqué dès 1944. Certes ça a éclaté plus tôt que prévu par Hitler et ses généraux mais quand même...

 

 

 

Parce que l'Allemagne était déjà engagée dans une stratégie autarcique qui coutait excessivement cher. Ce n''était pas que le pétrole mais aussi des stocks de tungstène d'antimoine, de fer, de caoutchouc (le buna n'étant qu'un pauvre substitut). La production d'ersatz ordonnée par la Chancellerie coutait quatre fois plus cher que l'importation, la politique de réarmement mangeait le pain blanc. Acheter des stocks de pétrole en prime était probablement impossible. Il ne faut pas oublier non plus qu'à l'époque, la logique portait plus vers la saisie du pétrole roumain (ce qui fut fait) et vers la production de pétrole synthétique (ce qui fut également fait). C'est à partir du bombardement des sites roumains que le pétrole commence vraiment à manquer.

Edited by Chronos

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Parce que l'Allemagne était déjà engagée dans une stratégie autarcique qui coutait excessivement cher. Ce n''était pas que le pétrole mais aussi des stocks de tungstène d'antimoine, de fer, de caoutchouc (le buna n'étant qu'un pauvre substitut). La production d'ersatz ordonnée par la Chancellerie coutait quatre fois plus cher que l'importation, la politique de réarmement mangeait le pain blanc. Acheter des stocks de pétrole en prime était probablement impossible. Il ne faut pas oublier non plus qu'à l'époque, la logique portait plus vers la saisie du pétrole roumain (ce qui fut fait) et vers la production de pétrole synthétique (ce qui fut également fait). C'est à partir du bombardement des sites roumains que le pétrole commence vraiment à manquer.

En effet tu as raison.

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Ce qui est extraordinaire c'est l'aveuglement idéologique des dirigeants nazis. A partir de 33/34 les femmes sont incitées à ne plus travailler et en clair à faire et élever leurs enfants. Et ce n'est que très tard (vers 1944 je crois) que le pays bascule vraiment en économie de guerre avec un appareil industriel tourné quasi exclusivement vers la production militaire et les femmes appelées à travailler pour cette même production. Ce fait m'a toujours surpris.

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En effet tu as raison.

 

Par contre à y réfléchir ta réflexion pourrait bien s'appliquer à l'Italie qui arrive à court de carburant à une vitesse encore plus alarmante : pas de Roumanie ni de pétrole synthétique du tout pour eux, et les allemands ont rendu leurs besoins prioritaires. Il me semble que dès 42 la marine ne fait plus forcément réparer ses bateaux car elle sait qu'il n'y a pas de carburant pour tout le monde. 

Edited by Chronos

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En ce qui concerne le non emploi des femmes, ça a été remis en cause récemment par Adam Tooze dans son ouvrage "le salaire de la destruction" dans lequel il revient sur ce point et indique que l'Allemagne nazie emploie massivement les femmes avant même la début de la guerre

 

Mark Harrison quant à lui indique que la militarisation de l'économie est au moins aussi importante et précoce que celle des puissances anglo-saxonnes

 

Ce sont des points qui ne sont peut être pas encore acceptés par tous ( je pense notamment à Richard Overy ) mais ce sont des évolutions historiographiques récentes à signaler    

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Pour moi le virage vers l'économie de guerre en Allemagne nazie c'est à partir de 1943 après la nomination de Albert Speer courant 42. Suffit de voir la production de chars et d'avions.

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Speer ne s'occupera de l'aviation qu'à partir de 1944 après la chute de Milch

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