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Marine Britannique


Adriez
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Il y a 2 heures, pascal a dit :

Cela fait près de 50 ans qu'ils ont la culture du STOL difficile de s'en départir, la plupart des décideurs ayant un expérience aéro embarquée au sein de la Navy ont fait du Harrier dans leur carrière ... Ce fut une des raisons de leur choix pour leurs 2 CVF

Après vu la taille du pont d'envol des QE placer des catapultes en plus du tremplin ne semble pas insurmontable. Mais quid de l'échantillonnage du pont d'envol en zone des brins et quid de l'augmentation du déplacement, de la production électrique ... cela pose beaucoup de questions.

Ce revirement atteste aussi de la baisse drastique du nombre de F-35 B et du fait que l'utilisation en pool avec la RAF n'est peut-être pas une panacée.

Boire le calice jusqu'à la lie ...

Déjà être à deux brins d'arrêt si c'est bien ce que montre le dessin, ça ne va vraiment pas le faire quand sur le CdG on en a seulement 3 et que c'est pas forcément toujours tout confort. Ils sont à 4 chez les US.

Ensuite, opérer depuis un PA un aéronef différent de celui pour lesquels il a été conçu c'est pas si simple question contraintes d'encombrement et de maintenance. On se souvient tous désormais de Chesapeake 2018, un immense succès, mais c'est surtout parce que les 12 Rafale l'E-2C, et les 350 marins français ne prenaient finalement pas beaucoup de place.*

Mais de là à réitérer l'exploit, même de façon bien plus limitée, depuis un QE, il y a un monde.

Donc tout ça ne me parait pas très sérieux. Surtout pour le F-35C et le F-18E/F/G avec seulement deux brins d'arrêt.

 

* Pour mémoire, en (superbes) images qui permettent de se rendre compte à quel point le Rhino est vraiment énorme.

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Déjà être à deux brins d'arrêt si c'est bien ce que montre le dessin, ça ne va vraiment pas le faire quand sur le CdG on en a seulement 3 et que c'est pas forcément toujours tout confort. Ils sont à 4 chez les US.

Ils ne sont pas passés à 3 brins sur les Ford ?

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Ils ne sont pas passés à 3 brins sur les Ford ?

Exact.
Est-ce que ça justifie de passer à 2 pour autant? Sur un PA pas prévu pour être CATOBAR en plus à l'origine?

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

… Euh, qu’est-ce que tu appelles le « Rhino » ? 

C'est le surnom du SH.

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il y a 43 minutes, Claudio Lopez a dit :

Ha le fameux Rafale M F4 au sein de la Royal Navy. Un vieux rêve éveillé de Rafale boy :biggrin:.

Mon 2ème post suggérait, le Sea Typhoon à plus de chance d'élire domicile sur le QE que le Rafale :laugh:

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Je regardais le parcours de ce colonel.

https://uk.linkedin.com/in/phil-kelly-bb552a35

Il connait très très bien la chasse embarquée, il a même piloté pendant 3 ans des F/A-18 et travaillé en France. Je pense qu'il a vu et compris l'intérêt des opérations CATOBAR vs les STOLV. Et surtout l'énorme différence qu'apporte les hawkeyes sur les opérations à la mer. Pour moi c'est surtout cet aspect particulier des opérations des GAN US et Français qu'il manque à la Royal Navy plus que la différence F-35B vs rafale.

Ce colonel défend une autre Royal Navy mais qui ne pourra pas exister avant au moins une vingtaine d'année. Autant précher pour un nouveau porte-avion parce que la conversion par exemple du PoW même si ils ont pris des réserves sera un chantier titanesque surtout qu'il se fera forcément pour embarquer de nouveaux vecteurs avec de nouvelles empreintes logistiques à bord et donc au détriment des F-35B même pour switcher F-35B vers F-35C. Tous ces nouveaux vecteurs permis par ces catapultes vont quand même devoir avoir leur chaine SLI à bord. A la limite les drone MALE embarqué pourraient modifier la donne.

Modifié par herciv
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Les gars je vous rappelle que ces catapultes serviront avant-tout à lancer des drones. Chose pour laquelle leur dimensionnement ne devrait pas poser trop de problèmes.

Ensuite, il semble évident que la capacité à lancer des chasseurs pilotés ne devrait être que ponctuelle et partielle. Dans le petit schéma accompagnant le tweet, il est bien écrit "POTENTIAL to enable operations of FW (Fixed Wings) aircrafts". Ça ne veut pas dire que ces opérations seront la norme.

Beaucoup trop d'inconnues sont de toutes façons présentes pour envisager autre chose. Rien que la question de la qualification des aéronefs divers et variés va prendre des plombes. Alors si en plus ils devaient être armés je vous raconte pas la galère...

De plus, qui voudra payer pour tout ça? Qualifier des avions pour un type de PA, ça coûte des sous.

Cet "argument" des F-35C, F-18E/F/G, Rafale M... ne sert à mon avis qu'à vendre une idée, pour acquérir une capacité qui en fin de compte ne servira que pour des aéronefs bien plus légers.

Et enfin pour terminer: refondre les QE et PoW, ça ne va pas être une mince affaire, même pour "seulement" des drones légers. En cause: la génération électrique, et la présence des énormes machineries liées aux catapultes et brins d'arrêt.

Bref la seule vraie raison de se "réjouir" c'est de voir que finalement l'idée que les QE et PoW auraient dû être de "vrais" CATOBAR a fini par faire son chemin.

Mais n'allez pas croire qu'ils auraient acheté des Rafale M pour autant. Ils auraient plutôt choisi des F-35C, voire auraient loué des F-18 Super Hornet.

C'est en revanche un bon argument pour continuer le PANG s'il venait à être menacé, un PANG qui ne pourra, pour alimenter ses EMALS, que disposer d'une chaufferie nucléaire. Ça c'est plutôt bien pour nous: si d'aventure un farfadet frappé de la maladie bien connue du nom de l'herbe-est-toujours-plus-verte-ailleurs-ose vient nous casser les noix à coups de "gnagna le Cavour et le Trieste, gnagna le Juan Carlos, gnagna les Queen Elizabeth-Prince of Wales, gnagna achetez des F-35B c'est mieux pour l'OTAN gnagna les français vous êtes trop arrogants" on aura qu'à lui brandir tout ça sous le nez pour qu'il ferme son clapet. Oui, un vrai PA doit avoir des catapultes, des avions à voilure fixe, et des chaufferies nucléaires pour produire l'électricité nécessaire. Fermez le ban.

Ça permettra aussi, paradoxalement, de justifier l'arrêt passé du programme PA2, et de désamorcer l'idée que le PANG puisse suivre la même voie.

1280px-PA2-render-002.jpg

Modifié par Patrick
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2 hours ago, Patrick said:

Bref la seule vraie raison de se "réjouir" c'est de voir que finalement l'idée que les QE et PoW auraient dû être de "vrais" CATOBAR a fini par faire son chemin.

Mais n'allez pas croire qu'ils auraient acheté des Rafale M pour autant. Ils auraient plutôt choisi des F-35C, voire auraient loué des F-18 Super Hornet.

C'est en revanche un bon argument pour continuer le PANG s'il venait à être menacé, un PANG qui ne pourra, pour alimenter ses EMALS, que disposer d'une chaufferie nucléaire. Ça c'est plutôt bien pour nous: si d'aventure un farfadet frappé de la maladie bien connue du nom de l'herbe-est-toujours-plus-verte-ailleurs-ose vient nous casser les noix à coups de "gnagna le Cavour et le Trieste, gnagna le Juan Carlos, gnagna les Queen Elizabeth-Prince of Wales, gnagna achetez des F-35B c'est mieux pour l'OTAN gnagna les français vous êtes trop arrogants" on aura qu'à lui brandir tout ça sous le nez pour qu'il ferme son clapet. Oui, un vrai PA doit avoir des catapultes, des avions à voilure fixe, et des chaufferies nucléaires pour produire l'électricité nécessaire. Fermez le ban.

Ça permettra aussi, paradoxalement, de justifier l'arrêt passé du programme PA2, et de désamorcer l'idée que le PANG puisse suivre la même voie.

1280px-PA2-render-002.jpg

Que d'années auront été perdu s'ils finissent par faire un PA2 version FR (autant pour eux que pour nous)

 

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La vision prend tout son sens, s’il s’agit de securisé le tempest. 
ainsi le raf commandera environ 60 tempest et ce alors que le f35b pourrait ne pas depasse les 20 ans de carriere au vue de l’usage et du prix. La pleine puissante de la classe qe sera atteinte theoriquement en 2030. Donc en 2050 au plus tard, la flotte devra etre remplacé. Ca pourrait justifier un remplacement des portes avions (avec vente des actuels, ce serait pas du tout une premiere). Le tempest naval pourrait tres largement servir au 3 nations du programme. Mais surtout le cout des nouveaux pa pourraient moindre la perte engendrée par le f35 et son successeur.  La classe qe aura alors servi 30 ans sur les 40 données (ce qui est moins criant que l’ef t1 par exemple). 
 

Oui les britanniques font absoluement n’importe quoi avec leurs programmes comment pourrait il en etre autrement vu le peu de programmes qu’ils gerent eux meme. Tout est acheté a l’etranger, produit dans des coop ridiculement complexe. Et pour leur programme purement national, ils ne font que regarder la facture au moment T puis une fois en service ca ne fonctionne pas, il faut tout racheter (a l’americaine mais en pire avec un budget ridicule en comparaison). 
 

dans 20 ans l’allemagne aura une force superieur a la leur si les choses ne bougent pas. 

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Les gars je vous rappelle que ces catapultes serviront avant-tout à lancer des drones. Chose pour laquelle leur dimensionnement ne devrait pas poser trop de problèmes.

Ensuite, il semble évident que la capacité à lancer des chasseurs pilotés ne devrait être que ponctuelle et partielle. Dans le petit schéma accompagnant le tweet, il est bien écrit "POTENTIAL to enable operations of FW (Fixed Wings) aircrafts". Ça ne veut pas dire que ces opérations seront la norme.

La RN prévoit des catapultes de 90m, ce qui veut bien dire qu'ils prévoient de mettre en l'air des plateformes lourdes et pas uniquement des drones. Je dirais même que la souplesse d'emploi d'une catapulte n'est pas leur plus gros problème si le chantier doit se faire. C'est vraiment la variété des plateformes que va poser problèmes parce qu'il va falloir les soutenir en logistique et en opérationnelle. Imaginons des stingray. Pour soutenir un raid de f-35 il en faudra au moins 5 (4 plus un en spare). Si il y a des soucis avec la mécanique ou l'elctronique il faudra bien un magasin de pièces détachées et des moyens d'intervention dédiés, ensuite sur un bestiau de cette nature tu met une équipe d'au moins une vingtaine de personnes qu'il va falloir héberger ainsi que des opérationels qui vont suivre chaque vol soit une trentaine de personnes dédiés ...

Plus il y aura de plateformes à bord de ce truc plus la logistique va devenir un cauchemar et plus il y aura d'adaptations à faire. Pour l'instant ce projet me semble pas très clair dans le sens où prévoir des catapultes sans modification des capacités de soutien des drones qui seront lancé en locaux me parait être un rêve mouillé.

Modifié par herciv
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il y a 29 minutes, herciv a dit :

La RN prévoit des catapultes de 90m, ce qui veut bien dire qu'ils prévoient de mettre en l'air des plateformes lourdes et pas uniquement des drones.

Pas forcement, tu peux avoir un cata moins large. En france on est persuade que la longueur fait la puissance a cause des 75 m des cata du cdg. 
C’est pas le cas, tu as un volume total de vapeur. Soit tu fais ranter en longueur et la puissance est « repartie » soit tu prends une cata sur 30m mais 3x plus large et là la force appliquée la meme mais appliqué 3x plus vite avec des g bien plus important.

pour le cdg on a raccourci la cata mais on a aussi diminuer le volume de vapeur et le mtow. 

pour les cata elec le principe de fonctionnement est completement different mais ce niveau là c’est a peut pret pareil. Cad que tu as un volume content de metaux capables de supporter une charge elec max, si ta charge a lancer max est inferieure tu auras besoin d’une charge elec mointre et donc de mon moins de metaux. 

l’affaire des 90m c’est pour la repartition de la traction lineaire repartie sur 90m creant moins de g sur structure qu’une cata de 70 m. Les drones auront donc moins de besoin d’entre renforcé en longitudiale. 
 

Perso je vois ca comme assez realiste, le mn est obsede par l’interoperabilite avec l’usan. Je te laisse devenier ce qu’il en est pour la rn. Et comme l’usmc est entrain de se recentrer sur son corps de metier, va lacher une partie importante de ses capacites aeriennes. La rn va devoir se reorienter tres rapidement vers le mondel de la navy. 

Modifié par wagdoox
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Il y a 7 heures, herciv a dit :

La RN prévoit des catapultes de 90m, ce qui veut bien dire qu'ils prévoient de mettre en l'air des plateformes lourdes et pas uniquement des drones.

Ça veut dire qu'ils prévoient pouvoir éventuellement en être capables, la nuance est de taille.

Après s'ils veulent des MQ-25 ils ne peuvent pas faire autrement, mais... attention à l'envergure du bouzin. Ce n'est pas un petit engin. Or le tremplin n'est pas si étroit que ça non plus.

Il y a 7 heures, herciv a dit :

C'est vraiment la variété des plateformes que va poser problèmes parce qu'il va falloir les soutenir en logistique et en opérationnelle.

Le point clé sur le dessin c'est la longueur nécessaire pour le lancement.

Tu constateras que seule la catapulte tribord est supposée être compatible avec les drones du projet "vampire" et "Vixen" tandis que seule celle de babord est supposée apte à lancer des MQ-25. Et des "Vampire".

D'éntrée de jeu il y a un souci. Si on met 2 catapultes au moins sur un PA c'est justement pour pouvoir lancer de façon indifférenciée n'importe quelle plate-forme depuis le pont, même si une catapulte est hors d'usage.

En théorie.

Bon et bien regarde l'empattement du tremplin et l'envergure du MQ-25 sur l'image. Ça ne passe pas à tribord.

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Les loyal wingmen issus du programme "Vixen" quant à eux sont supposément catapultables des deux endroits.

Le projet "Vixen" consisterait à lancer un loyal wingman à aile fixe donc assez simple en théorie.
Ça pourrait être un dérivé du programme RAF LANCA, malgré l'abandon du Spirit Mosquito en 2022:
https://www.opex360.com/2022/06/27/la-royal-air-force-annule-le-projet-de-drone-de-combat-spirit-mosquito/

https://ukdefencejournal.org.uk/what-will-the-royal-navys-new-vixen-jets-look-like/

mosquito-20210128.jpg

diagram1.jpg?auto=compress,format&ixlib=

 

 

Le projet "Vampire" consistera plus à lancer de tous petits drones tenant plus du drone-cible reconfiguré que d'autre chose. Il faut plus les voir comme des munitions rôdeuses qu'autre chose.
Ils ont déjà testé avec un drone Qinetic Banshee depuis une remorque-catapulte: https://www.naval-technology.com/projects/banshee-jet-80-aerial-target-drone-uk/

Image-1-Qinetiq-Banshee-Jet-80-Aerial-Ta

Image-2-Qinetiq-Banshee-Jet-80-Aerial-Ta

image-3-Qinetiq-Banshee-Jet-80-Aerial-Ta

d.jpg?rev=5f0c1466ea2d4d3ba865a49d36adc1

Franchement je ne pense pas que la présence même en grand nombre de ce genre de petits machins mette en péril la maintenance à bord du navire.

Et au pire ils les lanceront comme ça.

C'est considérablement plus simple à maintenir et opérer qu'un F-35B. Et sacrifiable. Donc l'attrition est prévue.

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Plus il y aura de plateformes à bord de ce truc plus la logistique va devenir un cauchemar et plus il y aura d'adaptations à faire.

Pas nécessairement. Il y aura en revanche des arbitrages à mener. Et il est certain que l'équipage déjà limité pourrait finir par être un peu juste pour mettre en oeuvre autant de F-35B que prévu initialement.

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Pour l'instant ce projet me semble pas très clair dans le sens où prévoir des catapultes sans modification des capacités de soutien des drones qui seront lancé en locaux me parait être un rêve mouillé.

Je pense qu'il y a des écueils bien plus grands que la maintenance des drones.

En fait je pense même que leur maintenance est de loin le plus léger des problèmes induits par cette potentielle refonte.

Modifié par Patrick
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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je pense qu'il y a des écueils bien plus grands que la maintenance des drones.

En fait je pense même que leur maintenance est de loin le plus léger des problèmes induits par cette potentielle refonte.

Je pense que tu te trompes. Même si un drone est petit tu dois le stocker. SI c'était si simple pourquoi ne pas mettre plus de missiles ou de torpilles dans les navires. Toutes ces armes sont également jetables pourtant.

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Il y a 5 heures, herciv a dit :

SI c'était si simple pourquoi ne pas mettre plus de missiles ou de torpilles dans les navires

Parce que c'est une question d'équilibre, de flottabilité, de sécurité incendie... Et que c'est considérablement plus lourd pour des frégates ou des destroyers de 5000 - 15000 tonnes que ne le seront quelques petits aéronefs légers pour une barcasse géante de 70000 tonnes.

La comparaison ne me semble pas pertinente.

 

Sinon pour rigoler vu qu'on parle d'argent, papier du marquis de 2016 à relire:

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2016/11/pan-3-et-pan-4-porte-avions-nucleaires.html

Le deuxième ou CVF-FR aurait coûté 3,3 milliards (donnée corrigée en euros 2015) s'il fallait en croire les déclarations de l'ancien CEMA, l'Amiral Guillaud, qui en 2011 rapportait que la France avait étudié le rachat du Queen Elizabeth au Royaume-Uni. Il estimait que cette opération de rachat plus la refonte aurait exigé au moins 4,1 milliards d'euros (donnée corrigée en euros 2015) par rapport à la construction nationale du CVF-FR (3,3 milliards d'euros, donc).

:bloblaugh:

Voilà pour commencer à disserter sérieusement de cette histoire d'intégration d'EMALS dans les QE et PoW... :laugh:

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Il y a 20 heures, Patrick a dit :

Voilà pour commencer à disserter sérieusement de cette histoire d'intégration d'EMALS dans les QE et PoW... :laugh:

Dans l'article, ils parlent aussi d'EMCAT et EMKIT (d'une ex boite française...). C'est peut-être une solution magique pour réduire les surcoûts...

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Ce montage nomenclaturé donne une idée du qualitatif fonctionnel EMALS

b71vcs.png

 

En terme quantitatif  pas trouvé mieux que ce  lien ; il évoque un besoin de puissance bord injecté dans la boucle fonctionnelles EMALS, de 6.35 MVA en moyenne donc avec des pics bcq plus élevés et coté cooling  on y parle de 10 Mw ( c’est énorme) …chiffres à confirmer

http://www.iraj.in/journal/journal_file/journal_pdf/2-382-150408975258-67.pdf

Bref tout ceci ne doit pas être transparent dans le bilan de puissance navire existant. Sur CVF Fr cf on parlait cependant d’une puissance installée de > 100 Mw dont 80 Mw aux MEPs

La gestion de cette puissance est assurée par une intelligence PMS ( power mangemet system) dont le but est de bien gérer en souplesse la distribution aux abonnés navire en régime stabilisé et dans les transitoires ; certains impacts de charge génèrent  des fluctuations de tension fréquence de nature à faire décrocher les équipements sensibles.

Coté volume ; faudra trouver de la place disponible sous pont pour AAG et EMALS dont pour la catapulte , pratique d’une ( des ) saignée(s) dans le flight deck en modifiant les barrots de pont sur toute la longueur utile ( exemple CLEM)

wiqhus.png

 

e3726v.jpg

 

L’agencement du pont ; brins , catapulte , parking devrait suivre en partie ces préconisations je pense

Révélation

x92js4.png

 

wfqhmj.png

 

4l3p3a.png

 

wl4pta.png

 

vu9wev.png

 

4rlatj.png

 

 

 

Modifié par ARMEN56
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