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Marine Britannique


Adriez
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il y a 56 minutes, mehari a dit :

Les Italiens ont une commande de 60 F-35A et 30 F-35B (15 pour l'AM, 15 pour la MM). Ça devrait être suffisant pour donner de sérieuses capacités aux Cavour et Trieste si besoin est avec une douzaine de F-35B par navire (pas possible de faire plus je suppose).

Si c'est bien 15 avions pour la marine il ne devrait avoir qu'une vingtaine de pilote formés aux appontages et une dizaine d'avion de dispo seulement 

 

 

Edited by clem200
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Le 07/12/2019 à 21:11, pascal a dit :

 

Le Merlin avec la poutre non repliée et le rotor de queue déployé c'est 6.6 m. Le Chinook c'est quoiqu'il advienne 5.7 m à la tête de rotor arrière ... bref il faut un peu de clair de hauteur pour travailler sur les parties >

 

Ah oui, je le voyais pas du tout aussi haut le Merlin !!

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Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et, pour le coup, si leur PA avait été de la taille du CDG, ça n'aurait rien changé à cette doctrine: il n'y aurait eu que 12 ou 16 F-35 max, et un complément d'hélicoptères.

En gros ils ont remplacé leurs Ocean par la même chose mais avec une dizaine de F-35 en plus pour la couverture aérienne?

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Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

 

On a beau ne pas aimer le F-35 ici en France, il faut quand même lui reconnaître une vertu: seule la version F-35B est justifiée, ou presque. En gros, ce qui fait que l'avion est lourd, pataud et cher, c'est à cause des contraintes de la version STOVL. En contrepartie, cette variante ouvre des possibilités intéressantes, en permettant d'être déployée facilement sur un pont plat

Pas n'importe lequel

Les américains on déjà refait 3 fois leur pont. Le Cavour   est au sec pour 18 mois pour renforcer sont pont. Nos BPC sont incompatible et un F35 nous a déjà cramé le pont du CDG

 

 

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Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Les Anglais ont des porte-avions à vocation de contrôle, aéronavale ou aéroterrestre. De part leur doctrine, ils sont conçus avec non pas une mission d'attaque principale (pour laquelle ils ne sont donc pas optimisés), mais avec deux missions d'égale importance: l'appui à terre ou le contrôle maritime.

Concrètement, ils ne sont pas conçus pour embarqués 36 F-35. Ils peuvent le faire techniquement, mais ils n'ont pas été pensés pour ça. Ils ont été conçus pour embarquer 24 F-35 maximum complétés par des hélicoptères, soit ASM, soit de transport pour l'assaut à terre (mais il peut n'y avoir que 12 ou 18 F-35, selon l'importance accordée à chaque mission).

Merci. Je ne l'avais pas vu sous cet angle. Je me suis trop focalisé sur le rapprochement PA2/classe Queen Elizabeth.

Toutefois, je ne cerne pas complétement l'intérêt de la chose. 

En couplant CdG + classe Mistral, il me semble que la France fait mieux pour un coût sensiblement identique, par rapport à la classe Queen Elizabeth, tout en conservant un système plus souple.

Où est le biais de raisonnement?

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Il y a 14 heures, clem200 a dit :

Si c'est bien 15 avions pour la marine il ne devrait avoir qu'une vingtaine de pilote formés aux appontages et une dizaine d'avion de dispo seulement 

 

Le système italien est un peu comme le britannique : un noyau de spécialistes marines + plus de renforts des autres armées.  De la même manière que la Brigade San Marco  agrège, au besoin,  des éléments de l'armée en particulier les Lagunari et leurs  appuis; les hélicoptères de l'armée CH 47, Mangusta et les avions de l'armée de l'air peuvent embarquer au besoin.  

Il y a 8 heures, Salverius a dit :

En couplant CdG + classe Mistral, il me semble que la France fait mieux pour un coût sensiblement identique, par rapport à la classe Queen Elizabeth, tout en conservant un système plus souple.

Où est le biais de raisonnement?

Comme dit Pascal, faut avoir un point de vue d'ensemble. Essayer de comprendre la logique de leur système, non seulement les navires mais aussi tout le système qui orbite autour.  

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Il y a 9 heures, pascal a dit :

il faut regarder la flotte amphibie et logistique britannique dans son ensemble ...

Les anglais n'ont aucune base outre mer et ils commencent à le regretter. 

Par exemple pendant la saison des cyclone aux Antilles ils projet un Bay class qui est soutenu  par la base naval de Martinique.

Nous avons certes moi de navires de soutiens mais des installations à terre qui font mieux.  

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il y a 54 minutes, Scarabé a dit :

Les anglais n'ont aucune base outre mer et ils commencent à le regretter. 

faut peut-être moduler le propos ... 

http://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/Royaume-Uni-Territoire-d'outre-mer.htm

il y a 56 minutes, Scarabé a dit :

Nous avons certes moi de navires de soutiens mais des installations à terre qui font mieux.  

ça aussi, ça demanderait modulation et démonstration.  On peut aussi dire que les possessions britanniques  occupent des positions plus stratégiques à un coût moindre.  

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il y a 27 minutes, Fusilier a dit :

faut peut-être moduler le propos ... 

J'ai retrouvé cet article du début de l'année:

http://www.opex360.com/2019/01/02/le-royaume-uni-envisage-detablir-des-bases-militaires-dans-les-caraibes-et-en-asie-du-sud-est/

Jusqu'à récemment,  les britanniques n'étaient guères plus présents qu'en Atlantique (et encore pas partout) et en Méditerranée.

Ils ont désormais la volonté de rouvrir de nouvelles bases: par exemple, ils se sont implantés en 2018 au Bahreïn.

Ils ont également une belle base dans l'océan indien (Diego Garcia) qui est louée au US, mais à laquelle ils ont un accès continu.

Bref, ça pourrait être pire, même s'ils ne disposent pas de notre "beau maillage" (mais en la matière, seules les US font mieux).

Edited by Salverius
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il y a 45 minutes, Fusilier a dit :

faut peut-être moduler le propos ... 

http://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/Royaume-Uni-Territoire-d'outre-mer.htm

ça aussi, ça demanderait modulation et démonstration.  On peut aussi dire que les possessions britanniques  occupent des positions plus stratégiques à un coût moindre.  

Fusilier, le lien sur les possessions outre mer que tu cite ne vaut rien concernant la notion de bases d'appui.

Concernant les Caraïbes, aucune possession Anglaise n'a d'infrastructure port-aéroport digne de ce nom. La population "Anglaise" dans les Caraïbes est de 167 883 habitants. La faible masse et la dispersion de ces habitants a pour conséquences que les dessertes de ces îles par des navires de commerce Anglais

ne sont pas rentables et ont été absorbés par une compagnie Néerlandaise, laquelle compagnie est apparemment tutorée par la Française CMA CGM. Nombre d'habitants des îles Néerlandaises dans les Caraïbes : 326 857 hab. Nombre d'habitants des Antilles Françaises et de la Guyane : 1 098 900 hab.

La seule présence significative des Anglais sur les Mer ne concerne que l'Atlantique Sud. Sur le lien que tu cite, il n'est pas fait mention de l'île Ascension qui est l'unique relais aérien entre l'Angleterre et les Falkland. L'île d'Ascension n'est doté que d'accotement plutôt que de port. Idem pour l'île Sainte Hélène qui vient

d'être équipée d'un aéroport mais avec un port "symbolique".

Pour la Méditerranée, Tanger dispose d'un port et d'un aéroport. A Chypre, la base ne concerne qu'un aéroport.

Dans l'océan Indien, les BIOT (British Indian Ocean Territory) ne concerne que les îles Chagos qui ont été vidées de leurs habitants manu military a la demande des USA pour implanter la base de Diego Garcia. En réalité, les Anglais n'ont qu'une présence symbolique dans l'Océan Indien.

Dans le Pacifique, Pitcairn n'a ni aéroport ni vraiment un port, sa tutelle administrative a été confiée à la Nouvelle Zélande et sa desserte logistique est assurée par la marine française. 

Edited by capmat
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il y a 1 minute, Salverius a dit :

Bref, ça pourrait être pire, même s'ils ne disposent pas de notre "beau maillage"

Si tu regardes la "dorsale atlantique" ; tu pars du Sud Angleterre , Gibraltar (verrouillage d'un détroit)  ensuite Ascension, St Hélène , Tristan d'Acunha,  Malouines et les îles du Sud. 

En Med Gibraltar et  Chypre 

En Ocean Indien  non seulement Diego, aussi les Chagos etc  idéalement situé 

Indien-ocean-Brit-Ind-Terr-map.gif

Aux Antilles c'est un vaste réseau d'îles 

dans le Pacifique pas grand chose, mais ils peuvent s'appuyer sur le réseau Commonwealth,  que l'on oublie souvent... 

En plus ils ont en projet leurs deux bases mobiles 

Alors nous on a peut-être un beau réseau, mais il coûte cher  et peut-être pas aussi stratégique que le brit;  Je soumets à discussion...

 

il y a 5 minutes, capmat a dit :

La population "Anglaise" dans les Caraïbes est de 167 883 habitants.

Qu'est-ce que rapporte la population française des outremer?  En quoi est-ce un facteur stratégique dans la présence navale ? 

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il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Qu'est-ce que rapporte la population française des outremer?  En quoi est-ce un facteur stratégique dans la présence navale ? 

Sans un niveau suffisant de population, pas de ports et d'aéroports dignes de ce nom. Mais pas seulement, pas de stock de carburants, pas d'entrepôts, pas de dessertes logistiques, pas de noeuds fibre optique, pas d'hôpitaux. En résumé, rien a défendre et donc pas de sujets de stratégie.

 

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il y a 5 minutes, capmat a dit :

Sans un niveau suffisant de population, pas de ports et d'aéroports dignes de ce nom. Mais pas seulement, pas de stock de carburants, pas d'entrepôts, pas de dessertes logistiques, pas de noeuds fibre optique, pas d'hôpitaux. En résumé, rien a défendre et donc pas de sujets de stratégie.

 

C'est pas toi qui voulait installer une base sur Hao?  :biggrin:  Où ça ne dépasse pas les 1000 habitants en comptant l'ensemble des atolls rattachés à la commune.

Mais, j'ai l'impression que l'on parle de deux choses différentes. 

On a d'une part, la stratégie navale et des points d'appui. La valeur de ces points d'appui se mesure d'abord par leur position stratégique. Exemple : Djibouti est point d'appui stratégique. 

D'autre part, des confettis d'empire dont la valeur ne se mesure pas, d'abord,  à leur position stratégique ;même si leur existence entraîne des devoirs (de défense) et en fait des "objets stratégiques en soi". Quoique a voir l'approche de nos EM on doute de leur caractère stratégique.  

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Concernant Hao :

 

"Le gouvernement se donne un délai supplémentaire avant d’arrêter son choix définitif pour savoir qui de l’aéroport de Hao ou de Rangiroa est le plus adapté pour accueillir la future piste de dégagement des gros porteurs.

Aujourd’hui, les compagnies aériennes internationales disposent de la plateforme aéroportuaire de Rarotonga, aux îles Cook, comme aéroport de dégagement de Tahiti Faa’a. La Polynésie française a manifesté sa volonté de disposer de son propre aéroport de dégagement, dans le cadre du schéma directeur du développement de la desserte aérienne.

Le ministre chargé du transport aérien interinsulaire a présenté au conseil des ministres la synthèse de deux études de faisabilité d’aéroport de dégagement pour gros porteur dont l’une sur Hao et l’autre sur Rangiroa. Ce projet permettrait aux compagnies aériennes de réaliser des économies de carburant et de favoriser à terme le développement économique de la zone géographique dans laquelle le projet serait implanté.

L’aérodrome de Hao, situé à 920 km de Tahiti, présente l’avantage d’être peu coûteux et rapidement réalisable. La mise aux normes de l’aérodrome s’insère parfaitement dans le développement du projet de la ferme aquacole. Néanmoins, le choix de l’aérodrome de Hao présente l’inconvénient notable de son éloignement géographique de l’île avec Papeete. L’amélioration du BEGES (bilan des émissions de gaz à effet de serre) est en effet peu significative. Les procédures d’exploitation doivent également être confortées.

L’aérodrome de Rangiroa, situé à 360 km de Tahiti, présente le grand avantage d’être situé à proximité de Papeete. L’amélioration du BEGES de ce site est significative.  Cependant, le projet sur l’aérodrome de Rangiroa est coûteux pour le scénario de mise aux normes complètes. L’environnement de la piste est très urbanisé. Il y a nécessité d’effectuer des remblais sur le lagon et des contraintes de desserte pendant les travaux seraient à prévoir. Toutefois, l’avantage du choix de Rangiroa serait surtout sa proximité de Tahiti, sa position géographique dans l’archipel des Tuamotu et les perspectives certaines de développement économique sur un « Hub » potentiel.

Il a été proposé au gouvernement de la Polynésie française de poursuivre les études jusqu’au stade de l’avant-projet sommaire afin de se positionner sur une décision d’investissement."

 

Pour info, Rarotonga aux iles Cook est a 1 144 Km de Tahiti Faa'a.

Population de la Polynésie : 280 000 hab.   ZEE 50,31% de la ZEE française, Clipperton incluse.

 

En ce qui concerne la position stratégique de Djibouti, c'est une évidence puisque les USA et les Chinois s'y sont aussi installés, en attendant les Indiens qui s'y installeront peut être dans l'emprise Française si nos petites affaires en commun prospèrent.

Edited by capmat
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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

On a d'une part, la stratégie navale et des points d'appui. La valeur de ces points d'appui se mesure d'abord par leur position stratégique. Exemple : Djibouti est point d'appui stratégique.  

@capmat voulait juste expliquer qu'il était plus facile,  moins coûteux et plus judicieux de maintenir une base navale opérationnelle dans une région peuplée que sur un caillou pelé.

Notre réseau de base navale s'explique avant tout par nos départements et territoires d'outre-mer, qui sont pour la plupart assez densément peuplés.

https://www.colsbleus.fr/articles/8104

La Marine n'a que deux points d'appui en dehors de l'"Empire": Djibouti et Abu Dhabi.

D'où la différence avec le Royaume-Uni, dont la plupart des territoires d'outre-mer n'ont qu'une faible population.

L'installation d'une base nécessite alors un approvisionnement spécifique qui ne peut pas s'appuyer sur des infrastructures civiles.

Par exemple, maintenir Diego Garcia sans l'appui des US coûterait un rein aux UK, ce qui entraînerait à terme sa fermeture.

En outre, l'enjeu de souveraineté est quasi inexistant pour les UK, alors que la France peut/doit maintenir une présence militaire significative outremer pour défendre sa population.

Edited by Salverius
corrections fôtes
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il y a 50 minutes, Salverius a dit :

@capmat voulait juste expliquer qu'il était plus facilte,  moins coûteux et plus judicieux de maintenir une base navale opérationnelle dans une région peuplée que sur un caillou pelé.

Notre réseau de base navale s'explique avant tout par nos départements et territoires d'outre-mer, qui sont pour la plupart assez densément peuplés.

https://www.colsbleus.fr/articles/8104

La Marine n'a que deux points d'appui en dehors de l'"Empire": Djibouti et Abu Dhabi.

D'où la différence avec le Royaume-Uni, dont la plupart des territoires d'outre-mer n'ont qu'une faible population.

L'installation d'une base nécessite alors un approvisionnement spécifique qui ne peut pas s'appuyer sur des infrastructures civiles.

Par exemple, maintenir Diego Garcia sans l'appui des US coûterait un rein aux UK, ce qui entraînerait à terme sa fermeture.

En outre, l'enjeu de souveraineté est quasi inexistant pour les UK, alors que la France peut/doit maintenir une présence militaire significative outremer pour défendre sa population.

Merci Salverius pour ton argumentation.

Mais il faut voire encore plus loin.

Les îles Françaises des Antilles, la Guyane, Mayotte et La Réunion sont des départements français qui ne se touchent pas. Entre les départements des Caraïbes et ceux de l'Océan Indien se trouve l'Afrique ou 54,7% des habitants sont des locuteurs quotidiens du Français.

Pour définir "la première enveloppe" de la France, il faut tracer des arcs de cercle (orthodromies) entre le Svalbarde, Saint Pierre et Miquelon, Saint Martin, La Guadeloupe, la Martinique, La Guyane, Mayotte, La Réunion, Ile Maurice, Seychelles, Abu Dhabi et reboucler sur le Svalbarde.

A l'intérieur de cette enveloppe, deux axes de lancement à partir de Kourou, l'un vers le Nord pour les orbites polaires et l'autre vers l'Est sur l'Equateur pour les orbites géostationnaires. Le centre de gravité de cette enveloppe est Toulouse, centre de pilotage du spatial Européen.

Le Svalbarde dépend de la Norvège, c'est "le toit" de l'Europe, la France y dispose d'une station de recherche et il s'y trouve des antennes du segment terrestre de Galileo comme a St Pierre, à Cayenne et à La Réunion.

Toutes nos OPEX se trouvent à l'intérieure de cette enveloppe. Pour l'instant la présence française concerne plutôt la zone Sud de l'enveloppe, mais dans le futur notre présence militaire devra aussi se développer vers le Nord en collaboration avec les états Européens.

 

(mille excuses si malgré d'être un petit français je regarde le monde comme si j'étais chinois....et d'abord, c'est nous qui avons le plus beau collier de perles ! )

Edited by capmat
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il y a 11 minutes, capmat a dit :

Pour définir "la première enveloppe" de la France, il faut tracer des arcs de cercle (orthodromies) entre le Svalbarde, Saint Pierre et Miquelon, Saint Martin, La Guadeloupe, la Martinique, La Guyane, Mayotte, La Réunion, Ile Maurice, Seychelles, Abu Dhabi et Européens.

Pas compris grand chose:blush:.

T'aurais pas une petite carte?

Ha... et VIVE LA MARINE BRITANNIQUE !! (c'est pour cacher un hors sujet manifeste) :ph34r:

Edited by Salverius
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il y a une heure, Salverius a dit :

@capmat voulait juste expliquer qu'il était plus facilte,  moins coûteux et plus judicieux de maintenir une base navale opérationnelle dans une région peuplée que sur un caillou pelé.

Notre réseau de base navale s'explique avant tout par nos départements et territoires d'outre-mer, qui sont pour la plupart assez densément peuplés.

https://www.colsbleus.fr/articles/8104

La Marine n'a que deux points d'appui en dehors de l'"Empire": Djibouti et Abu Dhabi.

D'où la différence avec le Royaume-Uni, dont la plupart des territoires d'outre-mer n'ont qu'une faible population.

L'installation d'une base nécessite alors un approvisionnement spécifique qui ne peut pas s'appuyer sur des infrastructures civiles.

Par exemple, maintenir Diego Garcia sans l'appui des US coûterait un rein aux UK, ce qui entraînerait à terme sa fermeture.

En outre, l'enjeu de souveraineté est quasi inexistant pour les UK, alors que la France peut/doit maintenir une présence militaire significative outremer pour défendre sa population.

je ne voudrais pas foutre la marde, mais, si les Brittons n'avaient pas filé pour 99 ans Diego Garcia aux Youesses, l'ile serait redevenue Mauricienne... https://www.ouest-france.fr/europe/royaume-uni/londres-somme-de-rendre-diego-garcia-et-l-archipel-des-chagos-l-ile-maurice-6237751

donc, ça ne couterait rien à la Couronne

 

et la France, en outre mer, ne defend pas que sa population, elle défend sa souveraineté !

Sur Clipperton, sur les Eparses, sur les Glorieuses, sur Tromelin, il n'y a pas de population locale, que des militaires...

ils protegent la souveraineté, la proprieté et les droits afférents (la ZEE de 200 nautiques) sauf à Clipperton où la Marine se borne à faire des passages tous les 2-3 mois pour reaffirmer la souveraineté

Edited by christophe 38
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il y a une heure, Salverius a dit :

voulait juste expliquer qu'il était plus facile,  moins coûteux et plus judicieux de maintenir une base navale opérationnelle dans une région peuplée que sur un caillou pelé.

Je sais lire  :biggrin:  

Quand à la question du coût, visiblement t'as pas vraiment idée des sommes que coûtent ces territoires. 

Exemple , sachant que la Polynésie est autonome et que aucun impôt ou prélèvement n'est perçu par l'État sur le territoire

https://la1ere.francetvinfo.fr/polynesie/etat-depense-188-milliards-cfp-polynesie-2018-771643.html  

Ceci indépendamment des investissements régaliens et des fonds européens 

Même problématique pour la Nouvelle Calédonie 

Pour les départements d'outremer c'est un peu différent (saint Barth ce n'est pas Mayotte) mais la problématique des transferts reste 

 

 

 

il y a 9 minutes, christophe 38 a dit :

et la France, en outre mer, ne defend pas que sa population, elle défend sa souveraineté !

Sans vouloir remettre en cause nôtre présence,  ce n'est pas l'objet,  on ne eut as dire que nos bases son "bon marché" ...

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