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[Attentat] Paris, 7 Janvier 2015


TimTR
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Donc à moins qu'il y ait interception pendant les faits (cad si les flics sont là en force pendant l'attaque, soit qu'ils aient été prévenus, soit par un hasard extraordinaire), "s'extraire" de ces situations est ridiculement simple, et c'est ça qui est psychologiquement choquant: techniquement, y'a qu'à déambuler dans la rue, être dans un endroit choisi à l'avance pour certaines conditions de sécurité, et flinguer une cible non protégée puis se barrer vite. 

En fait, on est d'accord. Peut-être une formulation peu claire de ma part. La seule condition nécessaire pour réussir ce genre de chose est de réussir à "débrancher" son instinct de conservation. Si tu t'es conditionné à accepter ta mort, à te suicider en fait, ensuite matériellement des compétences de petits voyous expérimentés suffisent pour se faufiler dans la ville et faire ce qu'ils ont fait. Mais supprimer son instinct de survie ne me semble pas évident, surtout lorsqu'on est jeune, qu'on a une femme, voire un jeune enfant... Merah était considéré comme une personnalité pathologique, fragile psychologiquement. Les frères K. sont orphelins. Amedy C. a passé une partie de sa vie en prison... Ils avaient tous un passif assez lourd. Reste que tous ont démontré un calme saisissant pendant et après leurs crimes.

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Les frères K. sont orphelins mais il est important de noter que leur enfance et leur adolescence ne furent pas celles de gamins abandonnés à leur sort. Ils ont connu l'amour maternel jusqu'à la mort de leur mère, ils ont été bien encadrés et bien accompagnés en foyer, le cadet s'accomplissait dans la pratique d'un sport ... leurs éducateurs tracent d'eux un portrait banal.

 

En fait c'est après que çà dérape, à leur entrée dans la vie d'adultes.

 

On ne dira jamais assez qu'à l'heure actuelle une part importante du recrutement s'opère en prison où une très forte majorité majorité des détenus est d'origine maghrébine. C'est ainsi et c'est un facteur à prendre en compte; en prison des gars non pratiquants, peu ou pas pénétrés des idéaux radicaux se retrouvent embringués ou mieux trouvent leur compte dans un discours radical diffusé par certains.

 

La prison est un foyer explosif et là il va falloir des moyens matériels et humains ainsi peut-être que certaines limitations (internet, portables etc ...)

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Je note à l'inverse qu'il s'agit moins de leurs "compétences" -sujet de la détermination face à la mort mis à part- que du relativement faible niveau de compétences qui semble suffisant pour passer à travers les mailles du filet, rappelant haut et fort la grande vulnérabilité des sociétés modernes pour empêcher de tels actes: une bonne partie de leur capacité à dissuader ce genre d'attaque repose sur le fait que la capacité à retrouver et punir a posteriori est en revanche grande. Mais enlevez ça de l'équation (par des gens déterminés à mourir dans ou peu après l'acte, ou en tout cas s'en foutant), et la fragilité est partout. 

C'est surtout vrai des attentats "low tech", cad pas des grands trucs à la bombe ou au détournement d'avion, mais juste 2-3 cons (ou pire, un seul) avec des flingues, frappant des cibles peu ou pas défendues/surveillées, voire au hasard (une concentration quelconque de population, un individu à la fois, ici et là, sans critère de choix particulier). 

La fragilité est énorme, quasiment totale, à moins de développer un énorme appareil de sécurité aussi cher que liberticide, et à l'efficacité ultime quand même limitée (avec une tendance au "toujours plus" : demander toujours plus de moyens pour obtenir 0,1% d'effets supplémentaires -souvent douteux en plus). 

 

Je souligne cela ainsi car les médias m'ont particulièrement énervé, en France et aux USA, à parler de "super professionnels", de "SEAL-like operation" et autres conneries (encouragés le premier jour par des "experts" plus souvent en train de justifier leur abonnement comme consultants médiatiques officiels de telle ou telle chaîne), alors qu'on s'aperçoit que 2-3 glandus avec un entraînement minimal et des armes de guerre suffisent pour frapper des cibles non défendues dans des sociétés ouvertes et en paix. Evidemment, quand ça arrive et qu'ils réussissent, on peut avoir l'impression d'ennemis tout puissants avant de commencer à réfléchir. Voir des ex membres, cadres ou patrons d'agences de renseignement ou d'organismes civils ou militaires de sécurité parler en ces termes de "super guerriers" (y compris dans des émissions hors du tempo de l'info 24/24, comme C dans l'air) m'a particulièrement énervé, dans ce registre. Parce qu'au final, c'est jouer le jeu des dits terroristes, et céder à l'effet psychologique du genre de guerre qu'ils mènent. 

Pour revenir là dessus, il semblerait qu'on reflechisse au niveau de la BRI à la mise en place d'éléments de réaction rapide pour une arrivée sur site plus rapide. Il est certain que l'activation de l'ensemble du dispositif anti-terroriste/anti-gang apparait très (trop) lourd face à des electrons libres.

 

Ca peut paraitre ridicule dans l'aspect mais des QRFs sur vehicules à forte capacité de déplacement dans l'encombrement urbain (Quads/Smarts policisées) avec un equipement adéquat (FA en 5.56/6.5) pourraient etre une forme de réponse, imparfaite certes.

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La prison est un foyer explosif et là il va falloir des moyens matériels et humains ainsi peut-être que certaines limitations (internet, portables etc ...)

 

Est-ce qu'on ne pourrait déjà pas séparer les détenus déjà connus pour leurs discours intégristes des détenus "normaux", pour éviter qu'ils ne fassent des disciples ?

Modifié par Kiriyama
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En fait, on est d'accord. Peut-être une formulation peu claire de ma part. La seule condition nécessaire pour réussir ce genre de chose est de réussir à "débrancher" son instinct de conservation. Si tu t'es conditionné à accepter ta mort, à te suicider en fait, ensuite matériellement des compétences de petits voyous expérimentés suffisent pour se faufiler dans la ville et faire ce qu'ils ont fait. Mais supprimer son instinct de survie ne me semble pas évident, surtout lorsqu'on est jeune, qu'on a une femme, voire un jeune enfant... Merah était considéré comme une personnalité pathologique, fragile psychologiquement. Les frères K. sont orphelins. Amedy C. a passé une partie de sa vie en prison... Ils avaient tous un passif assez lourd. Reste que tous ont démontré un calme saisissant pendant et après leurs crimes.

Il faut se méfier et ne pas croire que ce genre de comportement soit limité aux paumés de tout poil, un bel exemple dernièrement sur le profil de haut saonois partis en Syrie

http://www.estrepublicain.fr/faits-divers/2015/01/13/plusieurs-haut-saonois-partis-en-syrie-ou-en-irak

 

 

Est-ce qu'on ne pourrait déjà pas séparer les détenus déjà connus pour leurs discours intégristes des détenus "normaux", pour éviter qu'ils ne fassent des disciples ?

Valls l'aurait promis, après je doute fort que dans la pratique cela puisse être mise en application, le problème est bcp trop vaste dans les prisons, il manque deja des milliers de place de prisons et ca coûte les yeux de la tête. 

 

Quand tu vois qu'aux Baumettes les détenus non musulman ont décidés de ne plus manger que sans porc "pour avoir la paix", ca en dit long sur l'étendu du soucis en milieu carcéral et sur les moyens qu'il faudrait mettre en place. 

http://www.laprovence.com/article/actualites/3216886/aux-baumettes-on-mange-sans-porc-pour-avoir-la-paix.html

 

 

 

Sinon le Canard indique avoir recu des menaces (les enfoirés  :- )

http://actu.orange.fr/charlie-hebdo/le-canard-enchaine-menace-au-lendemain-de-l-attaque-de-charlie-hebdo-afp-s_CNT0000006V7fq.html

 

 

200 incidents recensés dans les écoles depuis les attentats

http://www.liberation.fr/societe/2015/01/14/environ-200-incidents-recenses-dans-les-etablissements-scolaires-depuis-les-attentats_1180344

 

Le grand mufti d'Egypte juge la dernière une de Charlie raciste et "risques d'attiser les tensions religieuse et la haine"

http://www.lefigaro.fr/international/2015/01/13/01003-20150113ARTFIG00349-le-grand-mufti-d-egypte-juge-raciste-la-une-de-charlie-hebdo.php

Modifié par Tonton Flingueur
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@artyparis

 

J'aimerais avoir un petit extrais :happy:

 

Tape "france complot", et cherche ds les videos datant de moins d'une semaine.

Un petit panorama:

-Coulibaly avait les mains attachées (So ? On ne voit rien et les types parlent de fait)

-Les frères K ne sont pas djihadistes car pas habillés comme des djihadistes. Et puis ils n'ont pas détruit les "archives' de CH....

-Ils ont laissé une CI dans la voiture, ce qui prouve que c'est une intox MOSSAD/CIA/...

-La France a reconnu la Palestine donc Israel se venge

-Pour Soral, que la "persécution" des négationnistes ET des extrémistes musulmans prouve que c'est un coup des juifs.... Les deux prennent des coups, et c'est forcément donné par un ennemi commun^^

-...

 

Ca part dans tous les sens, et rien de troublant dans tout ça.

Plusieurs mecs parlent face caméra, genre "la vérité en face", genre la sincérité donne raison (je crois sincèrement que 1+1=3. Vache, c'est troublant !)

 

Société moderne. On peut s'exprimer sur le web, donc on s'exprime et on se fait passer pour une lumière.

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L’Amérique éternelle. L’Amérique qu'on aime sans se l'avouer. 

 

America F... Yeah !

 

Le film date de 2004. L'année de l'assaut sur Falloujah avec ses milliers de pertes civiles parmi les civils et résistants irakiens, destiné à briser par la terreur les velléités d'autres villes à se lever contre l'occupant, et qui y parvint. Probablement davantage de victimes que lors du 11 septembre, autre attaque terroriste celle-ci organisée par un petit groupe plutôt qu'un Etat.

 

Ce film est bien dans l'esprit de son époque.

 

Cela dit, ce n'est pas ça l' "Amérique éternelle". L'Amérique éternelle, suivant les mots de John Quincy Adams en 1821, n'a pas été fondée pour être une police mondiale.

 

 Wherever the standard of freedom and Independence has been or shall be unfurled, there will her heart, her benedictions and her prayers be. But she goes not abroad, in search of monsters to destroy. She is the well-wisher to the freedom and independence of all. She is the champion and vindicator only of her own.

 

Il est vrai que dans les dernières décennies, surtout depuis la fin de la guerre froide, l'Amérique s'est bien éloignée de ses principes originels. Mais cela ne change pas ces principes.

 

Il est même pensable que les divers et récurrents mécomptes de la "police mondiale" fassent suffisamment réfléchir les citoyens américains pour qu'ils retrouvent quelque chose de leurs anciens principes. Même si ce processus de retour sur soi et de réintégration de sa tradition ne fait que commencer.

Modifié par Alexis
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Je ne comprend pas ta position : le type a commis un acte répréhensible, il a été condamné, il a fait sa peine, et dans la théorie il a compris et changé (sinon à quoi sert une peine de prison autrement que l'éloignement de la société, à quoi bon le relacher ensuite ?).

En gros pour toi une personne bonne peut être bonne mais tourner mauvaise, mais une personne "mauvaise" ne peut jamais revenir sur le droit chemin c'est ça ?

 

Un article intéressant sur la récidive en France.

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/justice-les-chiffres-de-la-recidive-en-france_1299565.html

Je sais que le terrorisme est différent du banditisme et autres délits, mais ça donne toujours un ordre d'idée sur le pourcentage de personnes sur qui les infos se focalisent

 

La prison est surtout là pour punir et isoler de la société.

Un pédophile condamné à 20 ans de prison, on sait que durant sa détention, il ne violera aucun môme parcequ'il est justement derrière les barreaux.

Un braqueur ne braquera pas de banque durant sa détention etc etc...

Le rôle de réinsertion des prisonniers? je sais pas, les personnel pénitencier, contrairement à l'armée, police ou gendarmerie,  arrive rarement dans ce métier par vocation...J'ai jamais vu un ado dire moi je veux devenir gardien de prison.

Une ancienne copine était gardienne de prison...un métier pas facile mais fait par des gens qui n'ont pas vraiment la vocation...Elle même voulait rentrer dans l'armée, mais pas pu là ou elle voulait, elle s'est replié la dessus...

Mais elle me disait que les 3/4 de ses collègues en ont rien à péter de leur job...que c'est les prisonniers qui font la loi et elle même commençait à plus rien à en avoir à faire au bout de qques mois ( elle bosse dans une prison flambant neuve). Arrêt maladie en pagaille etc...Tant est si bien qu'elle souhaite changer de taf...

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America F... Yeah !

 

Le film date de 2004. L'année de l'assaut sur Falloujah avec ses milliers de pertes civiles parmi les civils et résistants irakiens, destiné à briser par la terreur les velléités d'autres villes à se lever contre l'occupant, et qui y parvint. Probablement davantage de victimes que lors du 11 septembre, autre attaque terroriste celle-ci organisée par un petit groupe plutôt qu'un Etat.

 

Ce film est bien dans l'esprit de son époque.

 

Cela dit, ce n'est pas ça l' "Amérique éternelle". L'Amérique éternelle, suivant les mots de John Quincy Adams en 1821, n'a pas été fondée pour être une police mondiale.

 

 

Il est vrai que dans les dernières décennies, surtout depuis la fin de la guerre froide, l'Amérique s'est bien éloignée de ses principes originels. Mais cela ne change pas ces principes.

 

Il est même pensable que les divers et récurrents mécomptes de la "police mondiale" fassent suffisamment réfléchir les citoyens américains pour qu'ils retrouvent quelque chose de leurs anciens principes. Même si ce processus de retour sur soi et de réintégration de sa tradition ne fait que commencer.

 

 

Dans la même veine, un autre Alexis, un certain De Tocqueville pour qui connait, disait quelque chose comme "Quand l'Amérique cessera d'être bonne, l'Amérique cessera d'être grande"

Modifié par Shorr kan
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Ca peut paraitre ridicule dans l'aspect mais des QRFs sur vehicules à forte capacité de déplacement dans l'encombrement urbain (Quads/Smarts policisées) avec un equipement adéquat (FA en 5.56/6.5) pourraient etre une forme de réponse, imparfaite certes.

 

 

Escouade France Ah Que Ouais P..ain Mer.. ?  :lol:

 

military-rush_1625.jpg

 

philippines_us_troops.jpg

 

 

 

J'ai un peu de mal à prendre le concept au sérieux :

 

- Nombre et prix ? Pour couvrir ne serait-ce que 90% de la population avec un délai d'intervention de 10 mn, sans parler de 5 mn, combien d'engins et surtout d'équipes spécialisées ? Ou bien s'agit-il de faire passer toutes les forces de police et de gendarmerie sur ce type d'engin, avec les armes qui vont avec ?

 

- Quel réel impact opérationnel ? Si ce genre d'engin avait été disponible il y a une semaine, les frères Kouachi auraient quand même réussi à tuer 12 personnes, simplement ils auraient été mis hors d'état de nuire le jour même plutôt que deux jours plus tard. Quand à Coulibaly, il y a fort à parier qu'il aurait quand même réussi à se faufiler dans la masse après avoir assassiné la policière à Montrouge; et bien sûr cela ne l'aurait pas empêché de prendre en otage les clients du magasin cachère à Paris. Résultat final... 0 vie sauvée !

 

- Quel réponse opérationnelle de la part des terroristes ? A supposer même que l'équipe d'intervention rapide parvienne à coup sûr à empêcher les attaquants de s'échapper, rien ne les empêcherait de se concentrer alors sur les prises d'otage, ou bien au contraire sur les 5 ou même 3 premières minutes de leur action avec pour objectif de tuer le maximum de monde possible dans ce laps de temps. Si au lieu d'attaquer une rédaction avec une dizaine de personnes à l'intérieur, les frères Kouachi avaient attaqué une concentration d'une centaine de personnes dans un espace confiné, qu'est-ce qui les aurait empêché d'en massacrer plusieurs dizaines en quelques courtes minutes ?

 

Contre un ennemi qui dispose de personnel-suicide, ce genre d'approche n'apportera pas grand chose à la sécurité. Je serais tenté de dire : pratiquement rien.

Dans la même veine, un autre Alexis, un certain De Tocqueville pour qui connait, disait quelque chose comme "Quand l'Amérique cessera d'être bonne, l'Amérique cessera d'être grande"

 

Bien essayé mais... non, ce n'est pas moi  :lol:  ;)

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@Artyparis

 

Merci pour l'échantillon,

 

D'ailleurs au téléphone avec un ami jeudi ou vendredi dernier(donc avec toute les info sur les 2 con) la première chose qu'il ma dit c'est "je pense pas qu'il sois islamiste"(genre encore un complot ) ,comment expliqué les chose sans monter dans les tours après sa ...

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Un petit panorama:

-Coulibaly avait les mains attachées (So ? On ne voit rien et les types parlent de fait)

-Les frères K ne sont pas djihadistes car pas habillés comme des djihadistes. Et puis ils n'ont pas détruit les "archives' de CH....

-Ils ont laissé une CI dans la voiture, ce qui prouve que c'est une intox MOSSAD/CIA/...

-La France a reconnu la Palestine donc Israel se venge

-Pour Soral, que la "persécution" des négationnistes ET des extrémistes musulmans prouve que c'est un coup des juifs.... Les deux prennent des coups, et c'est forcément donné par un ennemi commun^^

-...

 

Y en a une qui manque là-dedans, le scénario où les services syriens ont organisé tout ça pour renforcer l'opposition entre gouvernements occidentaux et islamistes.

 

Tiens une autre d'ailleurs : l'hypothèse où le FSB a organisé tout ça pour détourner l'attention de la crise ukrainienne.

 

C'est marrant, les conspirationnistes accusent régulièrement le Mossad ou plus généralement les Sionistes - ah ils ont pas dit juifs hein, c'est pas de l'antisémitisme faut pas confondre ! - et oublient d'autres acteurs... je me demande bien pourquoi ?  :lol:  

 

 

Al Quaida au Yemen revendique, ils annoncent même qu'ils ont financés l'opération et recruté un des fréres Kouachi :

https://fr.news.yahoo.com/al-qa%C3%AFda-au-y%C3%A9men-revendique-lattentat-contre-charlie-093543551.html?nc=0

 

predator-drone-unmanned.si.jpg

 

 

... Bonne chasse, petits drones !

Modifié par Alexis
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.........ALERTE !......................

 

En Arabie saoudite, construire des bonshommes de neige est un acte antireligieux....

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/01/14/en-arabie-saoudite-construire-des-bonshommes-de-neige-est-un-acte-anti-religieux/

 

combien de coups de fouet ça peut bien mériter ? j'espère qu'ils ne fouetteront pas le bonhomme de neige au point où ils en sont...

 

Ca me ferait de la peine qu'on leur vende des rafales - je ne suis pas sur qu'ils les méritent. ^-^

 

Vigilence donc ! ne laissez pas vos gamins seuls dehors quand il neige !

Modifié par Zarth Arn
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L'iman du Yemen si c'était pas aussi grave .. je dirais "putain la tronche !"      à lui tout seul c'est une caricature   ... C'est du  délit de facies mais j'arrive pas à m'arréter de rire quand je vois cette tête  et la barbichette blanche  ..................... désolé Aquilléus de perdre mon sérieux !

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J'ai un peu de mal à prendre le concept au sérieux :

 

- Nombre et prix ? Pour couvrir ne serait-ce que 90% de la population avec un délai d'intervention de 10 mn, sans parler de 5 mn, combien d'engins et surtout d'équipes spécialisées ? Ou bien s'agit-il de faire passer toutes les forces de police et de gendarmerie sur ce type d'engin, avec les armes qui vont avec ?

 

- Quel réel impact opérationnel ? Si ce genre d'engin avait été disponible il y a une semaine, les frères Kouachi auraient quand même réussi à tuer 12 personnes, simplement ils auraient été mis hors d'état de nuire le jour même plutôt que deux jours plus tard. Quand à Coulibaly, il y a fort à parier qu'il aurait quand même réussi à se faufiler dans la masse après avoir assassiné la policière à Montrouge; et bien sûr cela ne l'aurait pas empêché de prendre en otage les clients du magasin cachère à Paris. Résultat final... 0 vie sauvée !

 

- Quel réponse opérationnelle de la part des terroristes ? A supposer même que l'équipe d'intervention rapide parvienne à coup sûr à empêcher les attaquants de s'échapper, rien ne les empêcherait de se concentrer alors sur les prises d'otage, ou bien au contraire sur les 5 ou même 3 premières minutes de leur action avec pour objectif de tuer le maximum de monde possible dans ce laps de temps. Si au lieu d'attaquer une rédaction avec une dizaine de personnes à l'intérieur, les frères Kouachi avaient attaqué une concentration d'une centaine de personnes dans un espace confiné, qu'est-ce qui les aurait empêché d'en massacrer plusieurs dizaines en quelques courtes minutes ?

 

Contre un ennemi qui dispose de personnel-suicide, ce genre d'approche n'apportera pas grand chose à la sécurité. Je serais tenté de dire : pratiquement rien.

 

Alexis

 

Pour l'instant l'idée de "QRF" like ne concerne que la BRI.

Les petits vehicules rapides c'est juste une idée en l'air de ma part.

Si ca ne change rien sur le moment de l'acte (impossible à anticiper à 100%, ca c'est le role des SR), avoir des policiers formés et équipés pour en CT sur site dans un temps < à 10 min permettra d'éviter que ce soit des agents de la BAC ou des gardiens de la paix qui se fassent sulfater avec pour seule réponse possible une réplique à l'arme de poing.

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.........ALERTE !......................

 

En Arabie saoudite, construire des bonshommes de neige est un acte antireligieux....

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/01/14/en-arabie-saoudite-construire-des-bonshommes-de-neige-est-un-acte-anti-religieux/

 

 

Pour parler d'un pays dont le president à defilé a Paris.

 

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/turquie-le-verdict-contre-fazil-say-un-nouveau-coup-porte-a-la-liberte-d-expression_1240527.html

 

Ce membre de l'OTAN serait champion des pays qui ont le plus de journalistes en prison ?

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Alexis

 

Pour l'instant l'idée de "QRF" like ne concerne que la BRI.

Les petits vehicules rapides c'est juste une idée en l'air de ma part.

Si ca ne change rien sur le moment de l'acte (impossible à anticiper à 100%, ca c'est le role des SR), avoir des policiers formés et équipés pour en CT sur site dans un temps < à 10 min permettra d'éviter que ce soit des agents de la BAC ou des gardiens de la paix qui se fassent sulfater avec pour seule réponse possible une réplique à l'arme de poing.

 

Quoiqu'il se passe ca sera toujours "pinot simple flic" - attention joke inside ;) - qui se retrouvera le premier sur l'affaire, pour la bonne et simple raison que le régulateur au téléphone ne peut pas faire confiance a l'appelant et orienté d'office des moyen qui pourrait manquer ailleurs.

 

En gros tu aura la police tout cours, qui une fois sur les lieu, qualifiera les faits et le régulateur fera alors intervenir les moyens des autre unité plus spécialisé.

 

En résumé le policier lambda - soit le planton, soit des élément en patrouille, soit des éléments dépéché sur place depuis le commissariat ou ailleurs - se retrouvera a gérer la situation pendant plusieurs dizaine de minute au moins. En IDF il y a des unité de soutien qui existe déjà, et qui dispose de moto pour accéder plus vite au endroit encombré etc. mais il n'y a pas énormément de monde pour toute l'agglomération parisienne.

 

La seule solution c'est de multiplié les policiers prépositionné qui maillent le terrain, plutot que des les accumuler dans des commissariat "centralisé". Ca veut aussi dire un policier par véhicule, plus de véhicule au moins autant de policier mais en dehors des commissariat, et des policier équipé pour "assumer" seul et des le début des situation compliqué, et qui sont certain d'avoir des renfort dans la minute.

 

Au canada il propose ce genre de solution, et garantisse dans les zone urbaine des intervention dans les moins de 5 minutes partout. En ville ca passe aussi par le vélo-électrique ou la moto pour esquiver les bouchon etc.

 

L'autre chose c'est le rapprochement police population, pour que la population n'hésite pas un seul instant a signaler tout et n'importe quoi a la police... et n'attendre pas d'avoir entendu 50 coup de fusil pour commencer a se fdire qu'il sera peut etre intéressant d'avertir les fdo. Le discours ... non n'appeles pas, te fais pas remarquer, de toute facon quelqu'un d'autre le fera ... c'est un discours assez courant. Genre d'appele le 17 t'es "fiché"?!

 

Par contre je doute que ce soit le meilleur fil pour engager cette reflexion compliqué.

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