Diplomatie de Louis XIV

[trfyrktrv]

Je me suis posé une question sur la politique étrangère du Roi Soleil et j'ai vraiment l'impression qu'elle manque le pragmatisme de Richelieu et de Mazarin.

Après je connais pas grand chose à la situation (donc n'hésitez pas à me corriger si je sors des énormités) mais voilà ce que j'en pense

Plusieurs décisions illustrent son manque de discernement:

-Son intransigeance lors de la guerre de Hollande: alors qu'il aurait pu obtenir une paix profitable, les conditions humiliantes (franchement la liberté de culte Catholique en Hollande... Qui s'en fou en France?) vont porter au pouvoir Guillaume d'Orange le pire ennemi de la France...

-Les dévastations du Palatinat qui vont réellement retourner les états de l'ancienne ligue du Rhin contre la France

-Le fait de pas avoir plus jouer l'alliance avec la Turquie, il s'allie notamment avec les vénitiens lors du siège de Candie et aux impériaux pour la bataille de Saint Gothard. La guerre de la ligue d'Augsbourg si elle avait lieu en même temps que les Ottomans avancent vers Vienne aurait placé la ligue. dans une nettement moins confortable confortable.

-La révocation de l'édit de Nantes, le départ des Huguenots, inutile de m'attarder là dessus.

 

Maintenant voilà l'Uchronie:

Nous sommes en 1667, le Roi Soleil qui n'a toujours pas reçu la dot promise par l'Espagne pour le mariage de l'infante d'Espagne, décide d'enflammer l’Europe pour récupérer son du. Mais dans un élan de lucidité,  il décide de créer une grande alliance de puissances européennes:

-Aux Provinces Unis il promet la moitié des Pays Bas Espagnols correspondant à la partie Flamande du pays, y compris Anvers et solde plus ou moins les autres contentieux en leur cédant la Guyanne et abaissant les tarifs douaniers par exemple.

-Aux Suédois des territoires allemands (au hasard la Prusse-Brandebourg :lol:, non-non ce n'est pas par anti prussianisme) ou bien Danois. 

-Idem pour les Ottomans avec l'Autriche et la Hongrie..

-Il doit pour sûr pouvoir trouver des princes allemands ambitieux désireux d'étendre leur territoire, et en tout cas la Bavière

-A la Savoie il peut donner Gênes ou bien le Milanais.

 

Lui même récupérerait donc la Franche Comtée, et la partie francophone (? C'est bien le Français la langue du sud des Pays Bas Espagnols issus de la Bourgogne?) des Pays Bas et éventuellement quelques états de la rive gauche du Rhin qu'il peut vassaliser/placer sous la sphère d'influence française plutôt qu'annexer pour ne pas trop traumatiser ses voisins.

 

Je doute que les Habsbourgs résistent à autant de puissances militaires...

C'est plausible comme scénario? 

 

 

 

[collectionneur]

Je ne suit pas un spécialiste mais il me semble que l'on ne pouvait déjà plus jouer à transformer les frontières si allégrement sans un minimum de consensus et d'appuis de la part des pontes locaux.

[Shorr kan]

C'est pas possible !  Au vue du sujet, Tancrède doit être fiévreux. Ou pire! En train d’agoniser !!

[trfyrktrv]

Je ne suit pas un spécialiste mais il me semble que l'on ne pouvait déjà plus jouer à transformer les frontières si allégrement sans un minimum de consensus et d'appuis de la part des pontes locaux.

Pourtant ça va être plus ou moins (un peu moins quand même) les territoires que Louis XIV va conquérir au cours de sa longue carrière mais en plusieurs guerres très difficiles, surtout celle de la ligue d'augsbourg et de succession d'Espagne qui va ruiner le pays.

Je sais que la notion de nationalisme n'existe pas encore à l'époque, mais la culture française des dits territoires devrait quand même favoriser un rattachement et un semblant de légitimité?

Pour la population locale, suffit pas de virer les nobles récalcitrants et les remplacer? Les paysans je pense que savoir pour qui ils travaillent est bien le cadet des soucis (on peut même s'atrirer leur bonne grâce en baissant provisoirement les impôts), pour la bourgeoisie par contre ça risque d'être plus dur d'obtenir leur appuis.

[Ciders]

Juste en passant et parce que Tancrède va nous expliquer ça mieux que moi.

 

Il y a eu au moins deux projets de partage des possessions espagnoles avant l'acceptation par Louis XIV de l'ensemble de l'héritage de Charles II en 1700. Propositions qui ont vu s'entendre entre eux les Français, mais aussi les Anglais et les Habsbourg.

[Berezech]

Oui, et les impériaux ont tout fait foirer par intransigeance je crois.
Récupérer le Hainaut, le Brabant et la Flandre est une vieille ligne de la politique française depuis le XVe siècle et la succession de la Bourgogne.

 

C'est plausible comme scénario? 

 

C'est chaud, et ça implique pas mal de concessions.
Faut voir, mais à l'issue de la Guerre de Hollande la France récupère quand même pas mal de billes  (notamment la Franche Comté et un gros morceaux d'Antilles très rentable). Perso je pense que la France est tellement puissante que je vois mal comment le reste de l'Europe peut la laisser continuer à gonfler (historiquement c'est un peu ce qui se passe). Les Pays-Bas savent que les français ne s'arrêteront pas à Anvers, les Anglais ont comme ligne directrice d'empêcher la France de contrôler les Pays-Bas (Espagnols et Provinces Unies) quant aux Etats du SERG sur le Rhin en regardant la carte ils voient bien que le Rhin ferait une jolie frontière naturelle à la France, donc ils savent que si ils s'allient à la France ils risquent d'être les prochains. 
A noter que Guillaume III manque d'un cheveux d'être tué dans la dernière bataille de la Guerre de Hollande (ha si seulement !).

Toute la politique de Louis XIV est de toute façon basé sur un jeu de conquête/consolidation qui profite du chaos laissé par l’affaiblissement de l'Angleterre, de l'Espagne et du SERG au XVIIe siècle, il se fiche plus ou moins d'avoir des alliés qui ne sont jamais fiable par nature, il croit en sa propre volonté et dans ses forces internes mieux organisées et coordonnées en relatif que ses adversaires. Il n'aurait sans doute pas compris la doctrine du "pré-carré" de son successeur et la recherche de l'alliance autrichienne.

[collectionneur]

La stratégie expansionniste a long terme a était un échec hors du "pré carré". L'ambition françaie en Italie, la frontière belge au milieu de nulle part. On a finalement garder des frontières sur les obstacles naturels en général.

[Berezech]

Le XVIIe siècle (comme le XVe) sont de formidables fenêtres d'opportunité pour la France, des adversaires déliquescents (Espagne, Empire, Angleterre et une multitude de micro nains qui n'ont pas vu arriver l'aire Westphalienne), une plutôt bonne stabilité interne (passée les troubles de la guerre de 100 ans puis des guerres de religion), bonne démographie, bonne économie, avance technologique, administrative et organique ... Plus quelques chefs qui ont une bonne vision.
Perso je ne vois pas ce qui aurait pu empêcher la France de rafler la Wallonie; le Brabant, la rive gauche du Rhin et la Savoie ... et de les garder, hormis le fait que l'Angleterre n'est plus neutralisée après la glorieuse révolution (topic d'une uchronie que j'avais posté il y a quelques temps.)
Les impériaux sont costauds mais divisés, sans la thune britannique et en poussant petit à petit en plusieurs guerres ils auraient cédés. Enfin je pense en tout cas que c'est ce que se dit le père Le Quatorzième.

La frontière Belge n'est pas "au milieu de nulle part" il y a la ceinture de fer (en plusieurs lignes). On peut penser que Louis XIV aurait un peu épaissit la ligne, voir pousser plus loin jusqu'au Rhin. (Mais croquer les pays bas et Anvers c'est plus compliqué, soit).
Au final la France hérite de frontière un peu étrange entre la Suisse et Dunkerque, avec l'Alsace dont la clef est Landau au nord, toujours à la merci d'une attaque depuis le Palatinat, la Lorraine face à la Sarre. ça pose les problèmes qui se poseront au XVIIIe, XIXe puis XXe siècle avec l'obligation de se taper un front énorme et pas très logique.

Jojo a posté l'autre jour une carte de la France de 1811, complètement fumé comme truc, mais avec du temps et en gardant ses adversaires faibles, les rois de France du XVIIe pouvait rêver à quelque chose (au moins dans le Nord/Nord Est). Déjà par rapport à la ou se trouvait la frontière en 1447, c'est déjà pas si mal je trouve pour une nation "qui a perdu toutes ses guerres et qui est constituée de singe défaitistes mangeurs de fromage".

Modifié le 20 janvier 2015 par Berezech

[trfyrktrv]

Le XVIIe siècle (comme le XVe) sont de formidables fenêtres d'opportunité pour la France, des adversaires déliquescents (Espagne, Empire, Angleterre et une multitude de micro nains qui n'ont pas vu arriver l'aire Westphalienne), une plutôt bonne stabilité interne (passée les troubles de la guerre de 100 ans puis des guerres de religion), bonne démographie, bonne économie, avance technologique, administrative et organique ... Plus quelques chefs qui ont une bonne vision.

Perso je ne vois pas ce qui aurait pu empêcher la France de rafler la Wallonie; le Brabant, la rive gauche du Rhin et la Savoie ... et de les garder, hormis le fait que l'Angleterre n'est plus neutralisée après la glorieuse révolution (topic d'une uchronie que j'avais posté il y a quelques temps.)

Les impériaux sont costauds mais divisés, sans la thune britannique et en poussant petit à petit en plusieurs guerres ils auraient cédés. Enfin je pense en tout cas que c'est ce que se dit le père Le Quatorzième.

La frontière Belge n'est pas "au milieu de nulle part" il y a la ceinture de fer (en plusieurs lignes). On peut penser que Louis XIV aurait un peu épaissit la ligne, voir pousser plus loin jusqu'au Rhin. (Mais croquer les pays bas et Anvers c'est plus compliqué, soit).

Au final la France hérite de frontière un peu étrange entre la Suisse et Dunkerque, avec l'Alsace dont la clef est Landau au nord, toujours à la merci d'une attaque depuis le Palatinat, la Lorraine face à la Sarre. ça pose les problèmes qui se poseront au XVIIIe, XIXe puis XXe siècle avec l'obligation de se taper un front énorme et pas très logique.

Jojo a posté l'autre jour une carte de la France de 1811, complètement fumé comme truc, mais avec du temps et en gardant ses adversaires faibles, les rois de France du XVIIe pouvait rêver à quelque chose (au moins dans le Nord/Nord Est). Déjà par rapport à la ou se trouvait la frontière en 1447, c'est déjà pas si mal je trouve pour une nation "qui a perdu toutes ses guerres et qui est constituée de singe défaitistes mangeurs de fromage".

En effet.

Au XV eme siècle d'ailleurs, la grosse opportunité loupée c'est une union avec la bourgogne, au final on aura recupéré un morceau appréciable mais c'est quand même l'empereur qui aura été le vainqueur de la succession de la bourgogne.

Il y avait pas moyen pour la France de récupérer tout le territoire, au lieu que ce soit le saint empire auquel n'appartient même pas la bourgogne?

Modifié le 20 janvier 2015 par trfyrktrv

[Berezech]

HS
 

En effet.
Au XV eme siècle d'ailleurs, la grosse opportunité loupée c'est une union avec la bourgogne, au final on aura recupéré un morceau appréciable mais c'est quand même l'empereur qui aura été le vainqueur de la succession de la bourgogne.
Il y avait pas moyen pour la France de récupérer tout le territoire, au lieu que ce soit le saint empire auquel n'appartient même pas la bourgogne?

Il y a eu des tentatives de mariages entre le Dauphin de France et Marie de Bourgogne, héritière du Duc. Mais bon ... le Téméraire voulait se tailler son propre royaume et il n'avait pas prévu de mourir connement dans une bataille. Finalement Marie se marie avec Maximilien de Habsbourg.
Après la mort du Téméraire la guerre de succession de Bourgogne éclate, (qui finit en gros match nul, ou disons que tout le monde est plus ou moins content). La France annule l'indépendance de la Bourgogne et récupère grosso modo toute la partie sud plus l'Artois/Picardie ce qui n'est pas dégueu. Tout ce qui est belgo néérlandais retourne à l'Empire à quelques détails près.

Pour réfléchir au problème j'ai beaucoup fait mumuse sur ordinateur.
Dans Europa Universalis IV j'arrive généralement à croquer toute la Bourgogne (y compris la Franche comté) + l'actuelle Belgique, mais pas la Hollande. 
Dans Crusader King qui a un système de diplomatie plus fin et ajusté à la période faudrait voir mais le jeu s'arrête en 1444. Pour l'instant je n'arrive à rien avec une entité de la taille du Royaume de France (paradoxalement jouer un comté est plus facile)

Hors HS.

Je ne crois pas trop à la diplomatie sur ces deux périodes. (enfin si c'est important, mais c'est un moyen parmi d'autres et surement pas le principal, contrairement à d'autres périodes). Pour une fois le fer et le sang sont plus efficaces. (dixit le pacifiste du forum  =D ) et il y avait un créneau pour jouer. 
Bon, plus qu'à attendre l'explosion de la Belgique un jour pour voir si on grattera le Hainaut, le Brabant et Liège ! (et des morceaux de Flandre francophone ? je sais même pas si ça existe). Louis XIV pourra reposer en paix si ça arrive ! (et nous faudra gérer le bordel)