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L'armée de l'air espagnole (Ejército del aire)


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il y a 20 minutes, ARPA a dit :

Ce qui est grave, c'est que tu dois le croire.

Déja, ça dépend de ce qu'on veut mettre techniquement et financièrement dans le SCAF et en combien de temps. C'est normalement l'objet de la 1ére phase. Et après on fait du DESIGN TO COST:biggrin:

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il y a 15 minutes, fjojo032 a dit :

Et il a totalement raison, les couts de développement des avions nouvelle génération sont tel, que plus aucun pays européen ne sera en mesure d'y pourvoir seul...

Alors la je m’avancerais pas trop la dessus. Le rafale a coute l’argement moins cher que l’ef meme si on prend l’ef anglais ou allemand separemment.

Tu connais le prix du ngf parce que meme dassault et pas au courant …

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il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Alors la je m’avancerais pas trop la dessus. Le rafale a coute l’argement moins cher que l’ef meme si on prend l’ef anglais ou allemand separemment.

Tu connais le prix du ngf parce que meme dassault et pas au courant …

La n'est pas la question, tant le rafale comme l'EF sont des produits des années 1980, le cout du programme, n'est en rien comparable à ce que peut être le développement d'un chasseur haut de gamme 40 ans plus tard, sans parler de la situation économique et de la géopolitique qui a évolué...

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il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Alors la je m’avancerais pas trop la dessus. Le rafale a coute l’argement moins cher que l’ef meme si on prend l’ef anglais ou allemand separemment.

Tu connais le prix du ngf parce que meme dassault et pas au courant …

Selon un rapport du Sénat publié en 2020,  le coût estimé de développement du scaf serait de 5 à 8 fois plus élevé que le Rafale.

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il y a 5 minutes, fjojo032 a dit :

La n'est pas la question, tant le rafale comme l'EF sont des produits des années 1980, le cout du programme, n'est en rien comparable à ce que peut être le développement d'un chasseur haut de gamme 40 ans plus tard, sans parler de la situation économique et de la géopolitique qui a évolué...

C’est evidemment la question, les coop complexifie un programme et finisse par devenir plus cher. Si on a pas les moyens de payer seul, on n’aura encors moins les moyens de payer a plusieur. 
Qu’en sais tu ?! Le rafale a 10 milliards en r&d, le scaf a combien ? car le reste ne sera pas partage ou au contraire rapporte. 
le chiffre de 20 milliard aussi fantoge que possible c’est plus le scaf pas seulement le ngf. 
bref, c’est pas l’endroit ou parler de ca. 

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à l’instant, wagdoox a dit :

C’est evidemment la question, les coop complexifie un programme et finisse par devenir plus cher. Si on a pas les moyens de payer seul, on n’aura encors moins les moyens de payer a plusieur. 
Qu’en sais tu ?! Le rafale a 10 milliards en r&d, le scaf a combien ? car le reste ne sera pas partage ou au contraire rapporte. 
le chiffre de 20 milliard aussi fantoge que possible c’est plus le scaf pas seulement le ngf. 
bref, c’est pas l’endroit ou parler de ca. 

Les coopérations sont l'unique moyen pour l'Europe de pouvoir encore sortir à l'avenir du matos digne de ce nom, je pense que bon nombres de dirigeants, français en tête, en sont bien conscients...

Le problème n'est pas la coopération, le problème est comment elle est menée, c'est la toute la différence...

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il y a 2 minutes, Sebastian a dit :

Selon un rapport du Sénat publié en 2020,  le coût estimé de développement du scaf serait de 5 à 8 fois plus élevé que le Rafale.

Ahahaha oui 5 a 8x et devant trappier quelques mois plus tard personne n’en savait plus rien. Des grands chiffres pour faire peur a tout le monde, ca s’appelle de la politique, a senat ce serait vraiment du jamais vu. 
le programme rafale a couter 40 milliards meme x5 ca donne 200 milliards soit pour les 3 pays et donc ca veut rien dire soit ca definitivement hors de porte du pays. 

à l’instant, fjojo032 a dit :

Les coopérations sont l'unique moyen pour l'Europe de pouvoir encore sortir à l'avenir du matos digne de ce nom, je pense que bon nombres de dirigeants, français en tête, en sont bien conscients...

Le problème n'est pas la coopération, le problème est comment elle est menée, c'est la toute la différence...

On a bien vu ca avec tout les contre exemple du moment Ef, nh90, tigre et j’en passe. 

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il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

On a bien vu ca avec tout les contre exemple du moment Ef, nh90, tigre et j’en passe. 

Airbus, Arianne, ASCOD, etc... Des contres exemples de réussite

Sinon je te mets une partie de l'excellente analyse de l'IFRI

Citation



Conclusion
ela fait plus d’un siècle que l’on pressent une croissance continue des
coûts des armements au point d’atteindre une impossibilité du type de
celle décrite par Norman Augustine170. Le risque est de connaître à terme
un effondrement économique de notre modèle de défense171. Plusieurs
tentatives ont cherché à inverser la tendance. Dans la plupart des cas, il
s’agissait de réformes : réformes de la DGA, réformes du processus

d’acquisition et de soutien, adoption de composants civils dans la

fabrication des matériels, adoption des normes civiles dans la conception

des matériels, etc.172 Si la complexité organisationnelle a sa part de
responsabilité dans la hausse régulière des coûts, d’autres facteurs
explicatifs l’accompagnent : insuffisance des études amont, évolution du
besoin en cours de programme, sous-estimation volontaire ou non des

difficultés techniques, complexité technique des matériels, etc. Les efforts
réalisés pour juguler la croissance des coûts se sont concentrés sur ces

aspects organisationnels et pratiques, assurément à raison, mais les coûts
continuent de croître173. La solution mise actuellement en avant, consistant
à grouper les commandes à l’échelle européenne, ne permettra que de

gagner du temps car elle ne s’attaque pas aux causes.

Cette étude confirme bien dans les grandes lignes, que le cout de l'armement augmente de manière assez spectaculaire à chaque nouvelle génération, penser que la France pourrait tranquillou continuer un programme comme un chasseur nouvelle génération, haut de gamme toute seule comme une grande, me parait assez difficile à concevoir, surtout en prenant compte la situation actuelle..

Edited by fjojo032
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il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Du civil… essaies encore. 

Y'a bien les chasseurs de mine tripartites mais c'est un micro-programme et avec des partenaires qui voulaient juste que ça fasse le job sans se faire chier avec des considérations politiques. Je vois pas d'autres exemples :biggrin:.

Édit : ah si y'a bien le jaguar, le lynx, l'alphajet... Mais à l'époque y'avait plus de pragmatisme j'ai l'impression.

Edited by penaratahiti
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il y a 9 minutes, fjojo032 a dit :

Ascod du civil? A400M du civil?

Car ce que l'A400M est une réussite ? Si il semble enfin commencer à répondre au cahier des charges, ça s'est fait au prix d'une explosion des coûts (à mettre en parallèle avec la dérive des coûts du Rafale...).

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C'était quoi le delta entre la génération M2000 et Rafale ? J'ai 40m pour le Mirage et moins de 80m pour le Rafale. On va dire un rapport de 2 (il me semble que c'est équivalent quand on parle du programme dans son ensemble) Même en comptant les drones je vois pas comment on pourrait tomber sur un programme 5 ou 8 fois plus cher. :blink:

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Il y a 11 heures, penaratahiti a dit :

Édit : ah si y'a bien le jaguar, le lynx, l'alphajet... Mais à l'époque y'avait plus de pragmatisme j'ai l'impression.

Le Jaguar ? On parle bien du programme que la Marine a cofinancé pour finalement devoir se rabattre sur un avion capable d'opérer d'un PA mais développé à l'économie et rapidement pour ne remplacer qu'une partie de sa flotte ? De l'avion que la France n'a pas modernisé (contrairement aux SuE ou F1C devenu CT) et qui est donc très vite devenu obsolète ? De l'avion français le plus cher de son époque ?

Pour l'Alpha Jet, on parle de l'avion école qu!on a du fortement grossir pour qu'il réponde au cahier des charges allemand de chasseur léger ? On s'est retrouvé avec un avion comparable à l'AMX alors qu'on aurait pu se contenter d'un C101. On parle de l'avion dont le côté 50% allemand nous a empêché de développer une version navale (qu'on aurait du financer seul mais développer et construire à deux puis ça aurait perturbé la répartition de la production 50/50 entre la France et l'Allemagne) Et on parle aussi de l'avion à la carrière commerciale brutalement interrompue en 1990 quand il a été mis en concurrence face aux Alpha Jet allemand d'occasion ?

Désolé, je ne connais pas trop le Lynx.

Edited by ARPA
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Il y a 4 heures, penaratahiti a dit :

Édit : ah si y'a bien le jaguar, le lynx, l'alphajet... Mais à l'époque y'avait plus de pragmatisme j'ai l'impression.

Oui mais c’etait aussi des projets binationaux ca limite le delire… et sur des programmes moins deja le depart beaucoup moins complexe. 

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Il y a 9 heures, emixam a dit :

Car ce que l'A400M est une réussite ? Si il semble enfin commencer à répondre au cahier des charges, ça s'est fait au prix d'une explosion des coûts (à mettre en parallèle avec la dérive des coûts du Rafale...).

Malgré un dépassement évident des couts (comme 99% des grands programmes) et un développement chaotique, l'avion aujourd'hui fait le job demandé et est parti pour une excellente carrière... Donc oui...

 

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Ascod … non existant

Pour te faire plaisir, j'ai vérifié 4 fois la page wikipédia, elle n'a toujours pas bougé..

 

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

a400m vu les problemes … les depassements … j’insisterais pas. 

Je pose aussi la question, quels sont les problèmes ACTUELS de l'avion? Et quels sont les avions du même type qui actuellement ne souffrent d'absolument aucun problème et sont d'une perfection totale...

 

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Oui mais c’etait aussi des projets binationaux ca limite le delire… et sur des programmes moins deja le depart beaucoup moins complexe. 

Bien sur, le développement d'un avion de chasse comme le jaguar, à son époque, était d'une facilité déconcertante, ma fille de 3 ans en a fait un hier...

Cela me fait quand même doucement rire, à une époque ou même les USA se sont trouvés des partenaires (mineurs certes) pour leur fer a repasser afin d'en diminuer les couts astronomique, la France pourra quant a elle sans aucun souci budgétaire développer un avion haut de gamme en solitaire... Faut vite sonner au gouvernement pour leur dire, pcq les programmes français ces dernières année c'est souvent en coopération hein...

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il y a 57 minutes, fjojo032 a dit :

Malgré un dépassement évident des couts (comme 99% des grands programmes) et un développement chaotique, l'avion aujourd'hui fait le job demandé et est parti pour une excellente carrière... Donc oui...

[...]

Je pose aussi la question, quels sont les problèmes ACTUELS de l'avion? Et quels sont les avions du même type qui actuellement ne souffrent d'absolument aucun problème et sont d'une perfection totale...

Si on répond le C130, ça ne compte pas ?

Parce que contrairement aux Transall ou Belfast, sa production a été maintenue depuis les années 60 sans interruption ? Et le fait que le C130 soit un produit d'un seul pays qui avait donc intérêt à maintenir sa production contrairement aux cooperation européenne est complètement indépendant de son succès commercial ...

Et en problème actuel, se plaindre du faible nombre en service (il manque presque 10 ans de livraison) ou de sa non maîtrise par certains pilotes (cas du ravitaillement en France...), ça ne compte pas ?

il y a 57 minutes, fjojo032 a dit :

Cela me fait quand même doucement rire, à une époque ou même les USA se sont trouvés des partenaires (mineurs certes) pour leur fer a repasser afin d'en diminuer les couts astronomique, la France pourra quant a elle sans aucun souci budgétaire développer un avion haut de gamme en solitaire... Faut vite sonner au gouvernement pour leur dire, pcq les programmes français ces dernières année c'est souvent en coopération hein...

Je ne vois pas le rapport entre un problème budgétaire et une coopération...

Du même style, quand les USA demandent à leurs alliés de les accompagner pour une opération de l'O.T.A.N, c'est parcequ'ils seraient militairement incapables d'intervenir seul ?

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il y a une heure, fjojo032 a dit :

Faut vite sonner au gouvernement pour leur dire, pcq les programmes français ces dernières année c'est souvent en coopération hein...

Sur le fond de ton post je suis d'accord avec toi. Mais à propos de cette phrase je pense que ton argumentation est incomplète. La France a insisté pour conclure des accords de coopération AUSSI pour asseoir la coopération politique et la rationalisation de l'industrie de défense au sein de l'Europe. Le volet financier n'est pas absent bien évidemment mais le volet politique est primordial.

D'autre part sur les programmes stratégique la France n'hésitera pas a y aller seule car déjà elle en dispose de la capacité industrielle et scientifique mais aussi parce que chez nous la notion d'indépendance nationale héritée du Gaullisme a encore la vie dure. Tant que cette notion et la composante aéroportée de la dissuasion ne seront pas remises en cause je peux te garantir que nous n'hésiterons pas à concevoir seul le successeur du Rafale en cas de blocage avéré.

Autre cas emblématique, l'avion de patrouille maritime ...

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Il y a 2 heures, fjojo032 a dit :

Faut vite sonner au gouvernement pour leur dire, pcq les programmes français ces dernières année c'est souvent en coopération hein...

La subtilité c'est que la France cherche à faire des coopérations basé sur les compétences (ex: neuron), alors que beaucoup (pour ne pas dire tous) de pays européens base les coopérations sur un partage a la hache juste basé sur les financements. Et tu te retrouves avec des entreprises sans expérience sur des éléments critiques avec tous ce qui en découlent (pb de conception, surcoût etc...).

Les USA prennent des "partenaires" (lol) pour faire baisser la facture peut-être être mais surtout pour tuer la concurrence (plus aucun crédit en Europe pour Airbus, Dassault etc.), quand a comparé le développement du USA ce n'est pas comparable, pour 40-45 milliards d'euros (coût du programme Rafale) aux USA tu fais rien du tout. Donc ce n'est pas par ce que le programme F-35 a coûté des centaines de milliards de dollars que la prochaine génération européenne sera du même ordre de grandeur.

Edited by emixam
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