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L'armée de l'air espagnole (Ejército del aire)


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il y a une heure, ARPA a dit :

Si on répond le C130, ça ne compte pas ?

Le C130 comme tous les avions a également des défauts...

 

il y a une heure, ARPA a dit :

Et en problème actuel, se plaindre du faible nombre en service (il manque presque 10 ans de livraison) ou de sa non maîtrise par certains pilotes (cas du ravitaillement en France...), ça ne compte pas

Oui comme tous les nouveaux programmes quoi, rien de neuf sous le soleil....

 

il y a une heure, ARPA a dit :

Du même style, quand les USA demandent à leurs alliés de les accompagner pour une opération de l'O.T.A.N, c'est parcequ'ils seraient militairement incapables d'intervenir seul ?

Aucun rapport...

 

il y a une heure, pascal a dit :

Sur le fond de ton post je suis d'accord avec toi. Mais à propos de cette phrase je pense que ton argumentation est incomplète. La France a insisté pour conclure des accords de coopération AUSSI pour asseoir la coopération politique et la rationalisation de l'industrie de défense au sein de l'Europe. Le volet financier n'est pas absent bien évidemment mais le volet politique est primordial.

D'autre part sur les programmes stratégique la France n'hésitera pas a y aller seule car déjà elle en dispose de la capacité industrielle et scientifique mais aussi parce que chez nous la notion d'indépendance nationale héritée du Gaullisme a encore la vie dure. Tant que cette notion et la composante aéroportée de la dissuasion ne seront pas remises en cause je peux te garantir que nous n'hésiterons pas à concevoir seul le successeur du Rafale en cas de blocage avéré.

Je suis d'accord avec cette analyse, sauf que la France ne fera plus de chasseur nouvelle génération seule, on trouvera sans aucun doute une sortie de blocage ou une autre forme de coopération, financièrement cela ne sera plus possible

 

il y a 9 minutes, emixam a dit :

La subtilité c'est que la France cherche à faire des coopérations basé sur les compétences (ex: neuron), alors que beaucoup (pour ne pas dire tous) de pays européens base les coopérations sur un partage a la hache juste basé sur les financements. Et tu te retrouves avec des entreprises sans expérience sur des éléments critiques avec tous ce qui en découlent (pb de conception, surcoût etc...).

Les USA prennent des "partenaires" (lol) pour faire baisser la facture peut-être être mais surtout pour tuer la concurrence (plus aucun crédit en Europe pour Airbus, Dassault etc.), quand a comparé le développement du USA ce n'est pas comparable, pour 40-45 milliards d'euros (coût du programme Rafale) aux USA tu fais rien du tout. Donc ce n'est pas par ce que le programme F-35 a coûté des centaines de milliards de dollars que la prochaine génération européenne sera du même ordre de grandeur.

Dans les grandes lignes je suis d'accord avec cette analyse également... Néanmoins comme je l'ai déjà dit avec étude à l'appui, les couts de développement des nouveaux programmes sont tels, que des programmes de cet envergure ne seront clairement plus possible...

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Il y a 3 heures, pascal a dit :

Sur le fond de ton post je suis d'accord avec toi. Mais à propos de cette phrase je pense que ton argumentation est incomplète. La France a insisté pour conclure des accords de coopération AUSSI pour asseoir la coopération politique et la rationalisation de l'industrie de défense au sein de l'Europe. Le volet financier n'est pas absent bien évidemment mais le volet politique est primordial.

D'autre part sur les programmes stratégique la France n'hésitera pas a y aller seule car déjà elle en dispose de la capacité industrielle et scientifique mais aussi parce que chez nous la notion d'indépendance nationale héritée du Gaullisme a encore la vie dure. Tant que cette notion et la composante aéroportée de la dissuasion ne seront pas remises en cause je peux te garantir que nous n'hésiterons pas à concevoir seul le successeur du Rafale en cas de blocage avéré.

Autre cas emblématique, l'avion de patrouille maritime ...

 

Il y a 2 heures, emixam a dit :

La subtilité c'est que la France cherche à faire des coopérations basé sur les compétences (ex: neuron), alors que beaucoup (pour ne pas dire tous) de pays européens base les coopérations sur un partage a la hache juste basé sur les financements. Et tu te retrouves avec des entreprises sans expérience sur des éléments critiques avec tous ce qui en découlent (pb de conception, surcoût etc...).

Les USA prennent des "partenaires" (lol) pour faire baisser la facture peut-être être mais surtout pour tuer la concurrence (plus aucun crédit en Europe pour Airbus, Dassault etc.), quand a comparé le développement du USA ce n'est pas comparable, pour 40-45 milliards d'euros (coût du programme Rafale) aux USA tu fais rien du tout. Donc ce n'est pas par ce que le programme F-35 a coûté des centaines de milliards de dollars que la prochaine génération européenne sera du même ordre de grandeur.

Ces interventions sont très intéressantes car pour moi elles cadrent le problème.
Etant donné que le développement des futurs programmes d'armement coûtera très très cher, par exemple sans entrer dans la diatribe SCAF-TEMPEST, le nombre de F22 achetés par l'USAF nous dit qu'ils le seront, et que donc les collaborations internationales seront quasiment inévitables.
Comme nous le dit Emixam, l'approche française est davantage basée sur les compétences, pour les autres pays européens il s'agit plus d'un problème financier et il est donc clair que d'un point de vue politique l'aspect financier va devenir de plus en plus prédominant sur l'aspect technique :  lequel électorat accepterait de payer pour que la technologie et le marché du travail d'un autre pays se développent « seulement » parce que ce deuxième pays a de plus grandes capacités technologiques ?
(S'il vous plaît ne le renvoyez pas sur "mais alors pourquoi l'Italie a-t-elle acquis le F35 des États-Unis?", J'aurais des arguments à répondre mais nous ouvririons une autre bataille sans fin avec peu de sens et encore une fois sur le F35.)
Pascal écrit que la France sur certains aspects stratégiques continuera seule, disposant de capacités techniques et industrielles.

Excusant l'extrême simplification de la question, je vous demande si à votre avis il n'y a pas de risque que l'approche française (plus technique et compte tenu des conditions environnantes plus « solitaire ») conduise à terme la France à devoir faire un choix entre « la notion d'indépendance nationale acquise du gaullisme » ou le risque d'un « cauchemar » de ce qu'a vécu l'Union soviétique lorsqu'elle s'est évanouie pour courir après le développement technologique  (évidemment avec toutes les différences des sutuations des deux pays).
Par choix dramatique j'entends le risque de devoir accepter des compromis beaucoup plus durs que ceux négociables dans des situations "normales"
Merci à qui voudra répondre

Edited by gianks
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Il y a 2 heures, fjojo032 a dit :

Dans les grandes lignes je suis d'accord avec cette analyse également... Néanmoins comme je l'ai déjà dit avec étude à l'appui, les couts de développement des nouveaux programmes sont tels, que des programmes de cet envergure ne seront clairement plus possible...

Pour finir avec le HS (on a un peu dévié par rapport à l'armée de l'air espagnole):

"Clairement plus possible" --> Question de point de vu

Le SCAF est sensé un coût (développement, production) double par rapport au Rafale donc 90-100 milliards si on le fait seul ça peut être un peu moins cher. 

En 20 ans le budget défense est passé de 30 à 45 milliards et la tendance politique en France n'est pas vraiment à un changement de cap. Donc en 2040 il y a possibilité que le budget défense soit à 50-55 milliards (+85% par rapport à 2000) " l'impossibilité " de faire seul le SCAF tiens plus du choix politique que des capacités financières

Edited by emixam
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16 hours ago, fjojo032 said:

Et il a totalement raison, les couts de développement des avions nouvelle génération sont tel, que plus aucun pays européen ne sera en mesure d'y pourvoir seul...

Je vais faire un parrallèle très osé et que tous les détracteurs vont dénoncer comme non pertinent, mais le même genre de choses a été dit à propos des jeux vidéos (et sans doute de pas mal d'autres systèmes comme les automates, les voitures ou les films) : que ça devenait trop cher, trop complexe et trop couteux pour que des entités de tailles moyennes puissent continuer d'en vivre, et que seuls les plus gros studios pourraient encore développer des jeux qui se vendraient.

Résultat : les gros studios sont encore plus gros, sortent des jeux à budget énormes, surtout au niveau marketting, et font de la gestion financière à cout de rachat de studio et de leur license avant de s'en débarasser pour créer une augmentation de capital temporaire. Leurs jeux sont de plus en plus imposants (en terme de taille de données) incomplets et de moins en moins optimisés, tout en coutant plus cher. Pour simplifier.
Les studios moyens sortent des jeux corrects et pas trop mal foutus, mais qui ne font pas les entrées massives de ceux des gros studios (en même temps, ce n'est pas attendu de leur part) mais cela leur suffit à survivre la plupart du temps, et certains sont en pleine croissance.
Enfin, on a rarement vu la scène indépandante et les petits studios sortir autant de bons jeux, de qualité et aussi visibles. Au point d'inquiéter les plus gros studio et les distributeurs "classiques" qui portent de la voix pour tenter d'endiguer cette invasion de nouveaux acteurs qu'ils n'arrivent pas à contrôler.

Certains ici verront plus de parrallèles que d'autres dans cette petite histoire...
Et je sais que la comparaison avec le matériel militaire est limite, et le lien ténu, mais je doute qu'il ne soit pas au moins partiellement envisageable ni qu'on puisse considérer qu'il ai un vrai sens ici.

 

Je doute sincèrement qu'aucun pays européen puisse développer des avions de nouvelles générations seuls. A la condition qu'il ait déjà des capacités dans le domaine et qu'il ne les ait pas abandonné et les conserve et les entretienne. C'est bien ça qui fait qu'il reste peu de monde, pas la taille du budget, mais bien le nombre de personnes compétentes. (un peu aggressivement dit, mais au moins c'est clair comme ça)

Edited by SLT
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il y a 8 minutes, emixam a dit :

Le SCAF est sensé un coût (développement, production) double par rapport au Rafale donc 90-100 milliards si on le fait seul ça peut être un peu moins cher. 

En 20 ans le budget défense est passé de 30 à 45 milliards et la tendance politique en France n'est pas vraiment à un changement de cap. Donc en 2040 il y a possibilité que le budget défense soit à 50-55 milliards (+85% par rapport à 2000) " l'impossibilité " de faire seul le SCAF tiens plus du choix politique que des capacités financières

Sauf que le budget de l'armée, n'est pas le budget de développement d'un avion...

Quant à la fin de ton argumentation, en voila une bien bonne question, quelle est la volonté politique encore de le faire? Bizarrement je ne la vois pas..

Et pendant ce temps à Madrid, 40 entreprises espagnoles sont réunies au centre national inintelligence afin de pouvoir avoir les accréditations nécessaires à la participation du programme SCAF... 

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3317107/indra-reune-industria-espanola-facilitar-entrada-fcas

Citation

Indra reúne a la industria española para facilitar su entrada en el FCAS

La empresa informa a más de 40 entidades de los requisitos de seguridad para participar en el programa en una jornada con el CNI

 

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il y a 36 minutes, gianks a dit :

Comme nous le dit Emixam, l'approche française est davantage basée sur les compétences, pour les autres pays européens il s'agit plus d'un problème financier et il est donc clair que d'un point de vue politique l'aspect financier va devenir de plus en plus prédominant sur l'aspect technique :  lequel électorat accepterait de payer pour que la technologie et le marché du travail d'un autre pays se développent « seulement » parce que ce deuxième pays a de plus grandes capacités technologiques ?

Et c'est là qu'est l'erreur de casting.

Le principe est que chacun paye pour la partie qu'il développe, donc sa technologie et son marché du travail. L'économie vient du fait qu'il n'est plus nécessaire de TOUT développer soi-même. Il en découle qu'il devient possible de concentrer ses efforts sur certaines technologies ou savoir-faire, en renonçant à d'autres domaines de compétences.

Le problème est posé par ceux qui veulent tout et ne renoncent à rien.

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Il y a 5 heures, fjojo032 a dit :

Bien sur, le développement d'un avion de chasse comme le jaguar, à son époque, était d'une facilité déconcertante, ma fille de 3 ans en a fait un hier...

Mais que tu es drole …. 
c’etait un avion multirole ? Ou il y a avait un cahier des charges clair et specifique ? 
je rappels juste les chiffres 

budget fr en 2014 45 millards pour 289 raf, 

Bud uk en 2014 42 milliards pour 160 ef

bud all en 2014 60 milliards pour 140 ef  

 

depuis la france a reduit le nb de rafale quand les deux autres achetent en plus des ef et des chasseurs us. 
 

ou est le model economique ?

Il y a 5 heures, fjojo032 a dit :

Cela me fait quand même doucement rire, à une époque ou même les USA se sont trouvés des partenaires (mineurs certes) pour leur fer a repasser afin d'en diminuer les couts astronomique, la France pourra quant a elle sans aucun souci budgétaire développer un avion haut de gamme en solitaire... Faut vite sonner au gouvernement pour leur dire, pcq les programmes français ces dernières année c'est souvent en coopération hein...

Ca a plus souvent etait fait pour securiser des clients qu’amortir la facture. 
la france est dirigé par des ideologues qui tombent dans les arguments de bercy. Avec le resultat qu’on connait hein … les fremm (10% de communalite et 15 millions d’econo wow)… toujours pas de drone parce qu’il faut faire europeen, les turcs y arrivent ! 
Si je reprends les programmes macron. 

Scaf : retard et les indus se s’entendent pas. 


maws: mort vivant …

mgcs : problemes industriels et definition du besoin

rpas : 20 ans de retard sur le besoin fr (parce qu’il faut faire europeen, les turcs y arrivent) et toujours pas de moteur  

tigre m3 : pas de besoin de dev  

Cifs : repoussé 

tout ca pour dire que tout les programmes europeens sont un bon moyen de pas avoir de programme du tout et bercy est ravi. 

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il y a une heure, fjojo032 a dit :

Quant à la fin de ton argumentation, en voila une bien bonne question, quelle est la volonté politique encore de le faire? Bizarrement je ne la vois pas..

La même qui est de lancer la construction d’un p-a nuke de 75 000 tonnes afin de mettre en œuvre un chasseur de +30 tonnes.

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Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Mais que tu es drole …. 
c’etait un avion multirole ? Ou il y a avait un cahier des charges clair et specifique ? 

Non c'était un programme sans cahier des charges, tout le monde pouvait faire ce qu'il voulait, certaines personnes voulaient même mettre un nez rouge devant comme Rudolf, sur le coup c'est toi qui est très drôle

 

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Ca a plus souvent etait fait pour securiser des clients qu’amortir la facture. 

Le but d’amoindrir la facture est clairement la également, mais si tu as des sources officielles la dessus, je suis preneur...

 

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Si je reprends les programmes macron. 

Scaf : retard et les indus se s’entendent pas. 


maws: mort vivant …

mgcs : problemes industriels et definition du besoin

rpas : 20 ans de retard sur le besoin fr (parce qu’il faut faire europeen, les turcs y arrivent) et toujours pas de moteur  

tigre m3 : pas de besoin de dev  

Cifs : repoussé 

tout ca pour dire que tout les programmes europeens sont un bon moyen de pas avoir de programme du tout et bercy est ravi. 

Et dans dans cette ligné,lancer un nouveau chasseur en solitaire avec les couts astronomiques que cela engrange me parait une suite logique et totalement sur les rails..

Edited by fjojo032
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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Le principe est que chacun paye pour la partie qu'il développe, donc sa technologie et son marché du travail. L'économie vient du fait qu'il n'est plus nécessaire de TOUT développer soi-même. Il en découle qu'il devient possible de concentrer ses efforts sur certaines technologies ou savoir-faire, en renonçant à d'autres domaines de compétences.

 

A condition que chacun développe sa partie en partant d'un niveau de compétence au moins égal à celui du pays qui a abandonné cette partie. Ca suppose que chacun démontre sa compétence sur les parties qu'il veut développer. Sinon, c'est frustration d'un coté, dépassement de budget de l'autre et retard pour tous.

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il y a 14 minutes, Alberas a dit :

A condition que chacun développe sa partie en partant d'un niveau de compétence au moins égal à celui du pays qui a abandonné cette partie. Ca suppose que chacun démontre sa compétence sur les parties qu'il veut développer. Sinon, c'est frustration d'un coté, dépassement de budget de l'autre et retard pour tous.

Ca, c'est le prix à payer pour ne pas se faire déclasser. Le problème de base, c'est que soit tu investis tes ressources sur des technologies stratégiques ciblées, en laissant à d'autre le soin de développer le reste (coopération), soit tu dilues tes moyens pour tout développer en solo en rabotant la hauteur des marches franchies, ce qui implique à terme un déclassement technologique dans TOUS les secteurs.

La coopération n'est pas le problème. C'est la solution d'un problème. L'autre solution c'est l'augmentation des moyens (humains, techniques et financiers), ce qui pose un nouveau problème : l'accord des contribuables.

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"La Turquie cherche l’appui de l’Espagne pour son futur projet de navire « porte-drones »"

http://www.opex360.com/2021/11/25/la-turquie-cherche-lappui-de-lespagne-pour-son-futur-projet-de-navire-porte-drones/ 

"faire en sorte que le TCG Anadolu puisse mettre en oeuvre des drones aériens embarqués"

"Aussi, le constructeur turc Baykar Defense développe, à cette fin, le TB-3, soit une version navale de son drone de combat Bayraktar TB-2.

Et il a lancé également le programme MIUS, qui doit aboutir à un drone de combat furtif embarqué, capable de voler à une vitesse de croisière proche de Mach 1 grâce un réacteur fourni par le motoriste ukrainien Ivchenko Progress."

"Cela étant, le 17 novembre dernier, le président turc, Recep Tayyip Erdogan, a dévoilé un projet plus ambitieux... renforcer la coopération militaire entre la Turquie et l’Espagne, via la construction d’un porte-aéronefs plus imposant que le TCG Anadolu… également évoqué la possibilité de construire un sous-marin dans le cadre d’un partenariat avec l’Espagne, laquelle conduit actuellement le programme S-80"

"M. Sánchez a renouvelé le soutien de Madrid à l’adhésion d’Ankara à l’Union européenne [UE]."

"construire un porte-aéronefs, qui serait en réalité un « porte-drones », pourrait avoir les faveurs de l’Espagne, une telle solution étant susceptible de remédier au retrait annoncé de ses AV-8 Harrier II mis en oeuvre depuis le Juan Carlos I… Et donc de se passer de F-35B."

Tout bouge !

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il y a une heure, fjojo032 a dit :

Non c'était un programme sans cahier des charges, tout le monde pouvait faire ce qu'il voulait, certaines personnes voulaient même mettre un nez rouge devant comme Rudolf, sur le coup c'est toi qui est très drôle

 

Le but d’amoindrir la facture est clairement la également, mais si tu as des sources officielles la dessus, je suis preneur...

 

Et dans dans cette ligné,lancer un nouveau chasseur en solitaire avec les coups astronomiques que cela engrange me parait une suite logique et totalement sur les rails..

Mais que tu es drole… vraiment …

pour le reste, regarde l’audition de trapier devant les parlementaires. 

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Mais que tu es drole… vraiment …

pour le reste, regarde l’audition de trapier devant les parlementaires. 

Non c'est toi qui est très drôle, déclarant qu'un programme comme le Jaguar ne devait pas respecter de cahier des charges, c'est j’espère de l'humour car sinon il y a un sérieux problème de compréhension en la matière...

L'audition que je dois regarder c'est celle ou selon tes propres dire n'importe quoi en terme de chiffres a été raconté? Merci mais j'ai autre chose à faire...

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

La coopération n'est pas le problème. C'est la solution d'un problème. L'autre solution c'est l'augmentation des moyens (humains, techniques et financiers), ce qui pose un nouveau problème : l'accord des contribuables.

Totalement juste! On ne peut être plus clair et c'est ce que j'essaie de dire depuis plusieurs posts..

 

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

A condition que chacun développe sa partie en partant d'un niveau de compétence au moins égal à celui du pays qui a abandonné cette partie. Ca suppose que chacun démontre sa compétence sur les parties qu'il veut développer. Sinon, c'est frustration d'un coté, dépassement de budget de l'autre et retard pour tous.

Totalement d'accord avec cette analyse...

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Il y a 3 heures, fjojo032 a dit :

Et dans dans cette ligné,lancer un nouveau chasseur en solitaire avec les couts astronomiques que cela engrange me parait une suite logique et totalement sur les rails..

Les coréens y arrivent bien aujourd'hui et nous l'avons déjà fait dans le passé

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il y a 10 minutes, fjojo032 a dit :

Oui oui, en coopération avec les USA et l’Indonésie..

Je savais pas que les usa allaient acheter et produire du kf 21. Ils sont juste vendeur de service dans cette affaire. 
l’indonesie n’a rien payé depuis un moment et le programme continue sans eux meme si c’est pas encore officiel.

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il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

Je savais pas que les usa allaient acheter et produire du kf 21. Ils sont juste vendeur de service dans cette affaire. 
l’indonesie n’a rien payé depuis un moment et le programme continue sans eux meme si c’est pas encore officiel.

Sérieusement, à tous tes posts tu vas lâcher des perles comme ca?

Quand dans un programme militaire, un pays demande de l'aide à un pays tiers, en l’occurrence ici Lockheed-Martin qui a participé au développement de l'avion, cela s'appelle une COOPÉRATION!

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@fjojo032, le super Frelon à l'époque avait reçu de l'aide de sikorsky pour le retord et aussi de Fiat et le mot coopération n' a jamais été prononcé à part le terme "aide technique"... 

Et puis il ne faut pas sous estimé la capacité de la France de lancer seule certains programmes si elle le décide, tout dépend de la volonté politique du moment... Les dépenses se lissent tout le long du projet...

Et puis chers forumeurs n'est t'on pas hors sujet?

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il y a 9 minutes, fjojo032 a dit :

Sérieusement, à tous tes posts tu vas lâcher des perles comme ca?

Quand dans un programme militaire, un pays demande de l'aide à un pays tiers, en l’occurrence ici Lockheed-Martin qui a participé au développement de l'avion, cela s'appelle une COOPÉRATION!

Je savais pas que lm etait un pays … en parlant de perle 

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il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Je savais pas que lm etait un pays … en parlant de perle 

Et Dassault ou Airbus ce sont des pays? Comment tomber dans le ridicule quand on manque d'argument!

 

il y a 5 minutes, weasel a dit :

le super Frelon à l'époque avait reçu de l'aide de sikorsky pour le retord et aussi de Fiat et le mot coopération n' a jamais été prononcé à part le terme "aide technique"... 

Et dans mon ancienne entreprise 40 personnes ont été mises à la porte, mais le mot licenciement n'a jamais été prononcé, à part le mot "réorganisation"

Et il y a encore une grande différence entre un retord et une participation aux développements ou encore fabriquer les moteurs du chasseur sous licence US, je pense qu'on ne parle pas du tout de la même catégorie...

 

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Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

Et c'est là qu'est l'erreur de casting.

Le principe est que chacun paye pour la partie qu'il développe, donc sa technologie et son marché du travail. L'économie vient du fait qu'il n'est plus nécessaire de TOUT développer soi-même. Il en découle qu'il devient possible de concentrer ses efforts sur certaines technologies ou savoir-faire, en renonçant à d'autres domaines de compétences.

Le problème est posé par ceux qui veulent tout et ne renoncent à rien.

 

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

A condition que chacun développe sa partie en partant d'un niveau de compétence au moins égal à celui du pays qui a abandonné cette partie. Ca suppose que chacun démontre sa compétence sur les parties qu'il veut développer. Sinon, c'est frustration d'un coté, dépassement de budget de l'autre et retard pour tous.

 

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Ca, c'est le prix à payer pour ne pas se faire déclasser. Le problème de base, c'est que soit tu investis tes ressources sur des technologies stratégiques ciblées, en laissant à d'autre le soin de développer le reste (coopération), soit tu dilues tes moyens pour tout développer en solo en rabotant la hauteur des marches franchies, ce qui implique à terme un déclassement technologique dans TOUS les secteurs.

La coopération n'est pas le problème. C'est la solution d'un problème. L'autre solution c'est l'augmentation des moyens (humains, techniques et financiers), ce qui pose un nouveau problème : l'accord des contribuables.

Merci pour ces réponses, mais je me rends compte que j'ai écrit la partie à laquelle vous avez répondu trop hâtivement. Disons que c'était une introduction à la question suivante, et je voulais juste souligner le fait que, certainement en Italie, mais je crois aussi en Allemagne et en Espagne, pour la France je m'en remets à votre jugement, les hommes politiques ne gagnent pas les élections ou ne gagnent pas en popularité en se disputer sur des programmes liés à la défense et des discours complexes et glissants tels que la coopération internationale

Cependant nous sommes vraiment très HS

 

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