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L'armée de l'air espagnole (Ejército del aire)

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Je pense que vous vous emballez un peu trop. Le F35 a encore beaucoup de défis à surmonter et son prix finale et son cout de MCO ne sont pas encore connus. Pour les pays non partenaire du programme et qui n'ont pas vraiment besoin du parapluie américain, le F35 est encore un pari trop risqué avec un ratio cout/efficacité trop faible. 

Edited by Claudio Lopez

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Il y a 10 heures, Banzinou a dit :

Elle a demandé des informations. Pas plus pas moins.

Après il y a un plus et un moins : dans l'absolu un pays qui ne veut même pas payer les modernisation et développement de son chasseur, acheter un avion aussi cher, même pas en rêve ; un pays qui aime particulièrement du matériel clinquant mais pas forcément fameux/adapté, le F35 est une vraie madeleine... sauf que ledit matériel ne soutient pas l'industrie allemande donc...

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Je vous l'avez bien dit pour le F35 en espagne... Les cochers sont fiers et il y a un fort tropisme pour le made in america en Esp, surtout au niveau des jets.

Le pire, c'est que l'UE a subventionné l'industrie aeronautique espagnole pdt des années (Casa, A400M) et voilà comme ils nous remercient. Pas mieux que les brits, en fin de compte...

Bref, le ptit village gaulois resiste encore et tjs au F35

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il y a 52 minutes, mgtstrategy a dit :

Je vous l'avez bien dit pour le F35 en espagne... Les cochers sont fiers et il y a un fort tropisme pour le made in america en Esp, surtout au niveau des jets.

Le pire, c'est que l'UE a subventionné l'industrie aeronautique espagnole pdt des années (Casa, A400M) et voilà comme ils nous remercient. Pas mieux que les brits, en fin de compte...

Bref, le ptit village gaulois resiste encore et tjs au F35

L'Espagne n'a jamais caché sa double source d’approvisionnement, un peu comme la Grèce pour "satisfaire" la branche américaine de l'OTAN

Des avions européens et des avions américains

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En tout cas, pour ceux qui espèrent une défense européenne, il semble que la probabilité la plus forte en cas de réalisation serait une force sous commandement de l'OTAN avec du matériel américain. De quoi donner une idée de l'indépendance de la chose...Ce n'est donc pas l'Espagne qui risque de modifier la donne.

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il y a 34 minutes, mgtstrategy a dit :

Je vous l'avez bien dit pour le F35 en espagne... Les cochers sont fiers et il y a un fort tropisme pour le made in america en Esp, surtout au niveau des jets.

Le pire, c'est que l'UE a subventionné l'industrie aeronautique espagnole pdt des années (Casa, A400M) et voilà comme ils nous remercient. Pas mieux que les brits, en fin de compte...

Bref, le ptit village gaulois resiste encore et tjs au F35

 

Plusieurs questions ce posent pour les espagnols même si ils ont toujours eu une préférence pour 2 type de matos , européen et  US  . 

Prendre deux type d'avions ou un seul .

En prendre 1 seul ou en prendre 2 différents posent problème dans les deux cas .

Sa leur coûtera cher .

Pourquoi ?

Avec leurs Porte-aéronefs de facto ce ne sera pas possible d'avoir autre chose qu'un avion capable de faire comme le AV8 au niveau décollage. 

Comme le AV8 n'est plus fabriqué et que comme pour les marines de l'USMC leurs AV8 sont vieux de facto ils sont bien obligé de prendre un avion à capacité type décollage et atterrissage verticale. 

Je ne pense pas que les espagnols puissent s'offrir un Porte-avions capable de faire décoller de manière "classique" juste pour pouvoir remplacer leur AV8 , et cela irait à l'encontre de leur vision de besoin au niveau stratégique et doctrine  pour leur aéronavale lié à leur amphibie et besoins. 

Donc ils sont coincé tout comme l'USMC l'a été. 

Acheté un avion pour leur armée de l'Air et un F35 pour leur aéronavale ferait exploser leur budget , rien qu'en soutien .

Donc le coût sera déjà la pour le F35 , et l'on sait qu'il est énorme, moins d'avions juste pour équiper les aeronavales espagnoles et italienne , l'USMC , la Royal Navy  serait ce tirer une balle dans le pied , en optant pour un type d'avions pour leurs armées de l'Air et du F35 pour leur aéronavale. 

Les italiens aussi seront concernés car eux aussi ont du AV8 pour leur aéronavale. Idem pour les brits .

Bien évidemment tout le monde est conscient qu'avec le programme F35 , les alliés des US et même l'USMC ce sont fait piégé ...Ils le savent mais ils ne peuvent pas faire autrement. 

Moi je me dis que quand bien même le AV8 n'était plus fabriqué, il aurait été intelligent de voir l'Espagne , l'Italie et l'USMC avoir un projet commun dans la "reconstruction " du AV8 .

Même si le concept est vieux , ses capacités en appui air sol pour les espagnols, italiens et US marines restaient valable dans un contexte amphibie .

Donc au final l'avion le plus cher du monde ( et apparemment pas le meilleur ) s'est imposer , en ayant joué sur les divers doctrines des pays qui n'ont rien d'autres comme avions dans le marché apte à tenir le rôle du AV8 .

A la rigueur je me dis que des pays comme la Belgique ont plus de liberté pour acheter autre chose que du F35 , n'ayant pas de pb de doctrine à l'instar des espagnols , italiens, britannique et USMC au niveau aéronavale. 

Il ne faut pas ce leurrer , l'USMC appartient à l'US Navy , mais  je crois que l'US AIR FORCE a réussi à reprendre des prérogatives avec un avion unique , et le fabricant du F35 bien compris que les doctrines seraient aussi un moyen de s'imposer faute de remplaçant pouf le AV8 .

 

Donc oui , je pense que le F35 va peut-être être  l'avion qui va nuire à la puissance US et à ses alliés, entretenir ces avions d'un coût si énorme même en ayant plein de pays pour l'acheter restera trop onéreux. 

Donc je ne serais pas aussi critique comme toi concernant les espagnols au vu de leurs doctrines et type de porte  Aéronefs à leurs disposition. 

Les britanniques construisent 2 PA , ils n'auront que la capacité d'en équiper un avec des F35 , l'autre aura pour l'instant un rôle de porte hélicoptères pour l'amphibie. 

D'ici là de l'eau aura coulé sous les ponts avant que l'on équipe le 2ème PA avec du F35 .

Donc entre les phases d'entretiens d'un PA , on pourrait pensé que la RN aurait put opté pour une permanence et donc que les F35 passent sur l'autre PA , mais la impossible car il faudrait des pilotes en double , tout en devant user 2 fois plus rapidement le potentiel des avions qui en plus ne sont pas donné au niveau coût avec le F35 .

De facto en attendant les brits ont opté pour un autre rôle pour leur 2ème PA de porte-hélicoptères pour l'amphibie .

Donc ne soyons pas dupe , pour la défense européenne cela n'est qu'une utopie , la réalité étant que chaque pays européens ayant de bonne capacité ont aussi des doctrines .

Une chose est sûre, ces pays tout comme l'USMC ce sont fait imposer cet avion du fait de leurs doctrines militaire au niveau aeronavale et amphibie , et cela aura des répercussions dans le futur .

Oui l'AV8 offrait beaucoup , mais il n'y a jamais eu de fabricant proposant un remplaçant, seul le fabricant du F35 l'a fait ...

Impossible pour des pays ayant du AV8 , idem pour  l'USMC de remplacer leurs capacités navires porte Aéronef ni leur doctrine par rapport à l'amphibie. 

Donc pour l'Espagne il n'y a pas dix mille solutions , juste équiper leur aéronavale avec du F35 serait un coût trop énorme  .

La s'est la solution du moins pire je dirais même si les espagnols comme d'autres doivent quand même ce sentir piéger par ce programme F35 .

 

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Hum... Une doctrine ça se change. De toute façon, il risque d'y avoir quelques années pour passer d'une escadrille d'AV8 opérationnelle à une escadrille opérationnelle sur F35.

Une aéronavale "minimaliste" à base de F35B (une douzaine qui opéreront à partir du vieux BPE) risque de coûter quelques milliards de $. Pour ce prix, il serait probablement possible de se doter d'une aéronavale STOBAR nettement plus performante.

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Il y a 7 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Donc pour l'Espagne il n'y a pas dix mille solutions , juste équiper leur aéronavale avec du F35 serait un coût trop énorme  

Peut-être que tout simplement l'aéronavale espagnole n'aura plus d'avions et sera réduite aux hélicoptères. La patrouille maritime a toujours été assurée par l'armée de l'air, qui avait freiné des quatre fers à l'époque de acquisition des Harriers pour l'Armada. Qui plus est, il n'est pas sur que le BPE puisse opérer des F35, plus lourd, plus grand, pb du souffle chaud sur le pont , etc. 

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Fusiller a raison, l'aéro-navale espagnol a de grandes chances de disparaître avec la fin des Harrier . L'Espagne ne peut pas se permettre un tel achat aussi onéreux qui n'est qu'un achat de prestige...

Quand au double approvisionnement US/Europe, les pilotes espagnols ont beau rêver du F35 toute les nuits, je vois mal leur futurs premier ministre leur faire plaisir sachant qu'il a d'autres priorités et que l'Espagne n'a besoin  que d'avions pour faire la police du ciel et ça ils l'ont avec le Typhoon.

Edited by Claudio Lopez
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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Peut-être que tout simplement l'aéronavale espagnole n'aura plus d'avions et sera réduite aux hélicoptères. La patrouille maritime a toujours été assurée par l'armée de l'air, qui avait freiné des quatre fers à l'époque de acquisition des Harriers pour l'Armada. Qui plus est, il n'est pas sur que le BPE puisse opérer des F35, plus lourd, plus grand, pb du souffle chaud sur le pont , etc. 

Peut-être aussi que d'ici 2025-30, la problématique d'une aéronavale dégagée comme l'est l'espagnole de la gestion de l'air-airn pourrait passer aussi par une solution hybride de type X3 ou Tilt Rotor (dont on a vu la récente proposition d'une version armée d'escorte pour l'USMC)

il y a 26 minutes, Claudio Lopez a dit :

Quand au double approvisionnement US/Europe, les pilotes espagnols ont beau rêver du F35 toute les nuits, je vois mal leur futurs premier ministre leur faire plaisir sachant qu'il a d'autres priorités et que l'Espagne n'a besoin  que d'avions pour faire la police du ciel et ça ils l'ont avec le Typhoon.

Ce d'autant que le La risque d'être donné par l'Allemagne si celle-ci décidé d'impulser un virage européen : les soucis budgétaires de l'Espagne ne lui permettant pas d'être mal vus de Bruxelles

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il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Peut-être aussi que d'ici 2025-30, la problématique d'une aéronavale dégagée comme l'est l'espagnole de la gestion de l'air-airn pourrait passer aussi par une solution hybride de type X3 ou Tilt Rotor (dont on a vu la récente proposition d'une version armée d'escorte pour l'USMC)

En premier faut que l'Armada arrive à acheter les hélicoptères dont elle a besoin. Pour l'instant ils en sont à acheter des hélicoptères d'occase à l'US Navy pour le transport d'assaut de l'IM; alors les hybrides...  De toutes façons, pour l'IM, l'engagement éventuel se fera dans le cadre de la force hispano-italienne, il y aura donc les appareils de la MM, voir des autres alliés, OTAN ou UE.  

Pour le reste, l'AdA, ils feront comme d'habitude, ils achèteront de l'occase US, Super Hornet, F16 et c'est bien suffisant. 

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Il y a 10 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Les britanniques construisent 2 PA , ils n'auront que la capacité d'en équiper un avec des F35 , l'autre aura pour l'instant un rôle de porte hélicoptères pour l'amphibie. 

Tu donnes toi-même la solution.

Achat par l'UE du second PA brit qui lui peut fonctionner en stobar (ou pas ?). Ce PA est équipé par un équipage UE armé essentiellement par des Italiens, espagnols et Français. Le Rafale est dans ce cas une alternative au F-35 faute de mieux.

Edited by herciv

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il y a 7 minutes, herciv a dit :

Tu donnes toi-même la solution.

Achat par l'UE du second PA brit qui lui peut fonctionner en stobar (ou pas ?). Ce PA est équipé par un équipage UE armé essentiellement par des Italiens, espagnols et Français. Le Rafale est dans ce cas une alternative au F-35 faute de mieux.

Tu plaisantes?  Les Brits veulent les deux PA, quand un sera en arrêt l'autre sera dispo, en outre ils ont besoin de PH d'assaut (sans ça leur système ne fonctionne pas) 

Puis, il y a des bruits d'un certain nombre F35 ADAC pour la RAF, dans ce cas ils pourraient renforcer les appareils de la Navy 

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Peut-être que tout simplement l'aéronavale espagnole n'aura plus d'avions et sera réduite aux hélicoptères. La patrouille maritime a toujours été assurée par l'armée de l'air, qui avait freiné des quatre fers à l'époque de acquisition des Harriers pour l'Armada. Qui plus est, il n'est pas sur que le BPE puisse opérer des F35, plus lourd, plus grand, pb du souffle chaud sur le pont , etc. 

 

Oui s'est possible aussi .

Pour les BPE , ils ne sont pas si vieux que sa non plus .

Les navires amphibie et porte hélicoptères US ne sont pas tous si jeune que sa par rapport aux pb qu'impose le F35 non ?

En fait s'est une question :souritc: ma phrase .

Mais tu as peut-être raison ,la fin de l'aéronavale espagnole et une possibilité .

Sinon il y a peut-être cette possibilité, car les F35 semblent être annoncé pour l'armée de l'Air , ne misent t'on pas sur le F35 dans l'armée de l'Air pour assurer un rôle comme remplaçant de l'aéronavale espagnole ?

Dans le file FAMET que j'ai ouvert j'ai mis les twitts de l'armée de Terre espagnole qui montre du travail avec la marine nationale française sur le BPC .

Ce qui me parait étrange , la Marine espagnole a des hélicos , dans la logique s'est la marine espagnole qui gère l'amphibie , enfin les manips avec d'autre marine .

Est-ce qu'il y a une évolution sur les prérogatives de chacune des entités des forces armées en Espagne ?

 

 

il y a 23 minutes, Claudio Lopez a dit :

Fusiller a raison, l'aéro-navale espagnol a de grandes chances de disparaître avec la fin des Harrier . L'Espagne ne peut pas se permettre un tel achat aussi onéreux qui n'est qu'un achat de prestige...

Quand au double approvisionnement US/Europe, les pilotes espagnols ont beau rêver du F35 toute les nuits, je vois mal leur futurs premier ministre leur faire plaisir sachant qu'il a d'autres priorités et que l'Espagne n'a besoin  que d'avions pour faire la police du ciel et ça ils l'ont avec le Typhoon.

Je ne pourrais pas te dire si les pilotes espagnols rêvent du F35 , je ne suis pas dans leurs têtes .

Néanmoins il y a bien une info qui dit que les espagnols vont acheter du F35 .

Je n'ai jamais dit qu'ils allaient acheter deux type d'avions ...

Pour le Typhoon , CAD eurofighter quand on voit les pb qu'ils connaissent et que la fabrication n'est plus de mise ...

Si il y a une annonce de fait pour de l'achat , ce n'est pas sans fondement non ?

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Hum... Une doctrine ça se change. De toute façon, il risque d'y avoir quelques années pour passer d'une escadrille d'AV8 opérationnelle à une escadrille opérationnelle sur F35.

Une aéronavale "minimaliste" à base de F35B (une douzaine qui opéreront à partir du vieux BPE) risque de coûter quelques milliards de $. Pour ce prix, il serait probablement possible de se doter d'une aéronavale STOBAR nettement plus performante.

Oui bien évidemment. 

Mais il y a aussi cette possibilité, l'Armée de l'Air qui tiennent le rôle d'aéronavale une fois les F35 arrivé. 

Les navires amphibies de l'US Navy  ne sont pas neuf non plus , et les F35 ce posent dessus .

 

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Tu donnes toi-même la solution.

Achat par l'UE du second PA brit qui lui peut fonctionner en stobar (ou pas ?). Ce PA est équipé par un équipage UE armé essentiellement par des Italiens, espagnols et Français. Le Rafale est dans ce cas une alternative au F-35 faute de mieux.

Heu le 2ème PA anglais il est pas prévu pour l'UE .

J'ai raté quelques chose ou quoi ? 

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il y a 18 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Oui s'est possible aussi .

Les navires amphibie et porte hélicoptères US ne sont pas tous si jeune que sa par rapport aux pb qu'impose le F35 non ?

Ce n'est pas que mon opinion, c'est celle aussi d'un pilote de l’aéronavale espagnole. L'Armada doit penser au successeur des Santa Maria et en plus il y a les hélicos. 

Pour les LHD de l'US Navy, que je sache ils ne peuvent pas embarquer les F35 sans modif. Le WASP a du être modifié lourdement pour servir aux essais. 

NB Le Makin Island c'est à peu près la même date. D'une conception années fn des années 80 il est vrai

Edited by Fusilier

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il y a 9 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Je ne pourrais pas te dire si les pilotes espagnols rêvent du F35 , je ne suis pas dans leurs têtes .

Néanmoins il y a bien une info qui dit que les espagnols vont acheter du F35 .

Il faut à terme remplacer les F 18 et les AV 8B

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il y a 12 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Heu le 2ème PA anglais il est pas prévu pour l'UE .

J'ai raté quelques chose ou quoi ?

C'est juste une hypothèse de travail.

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il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'est pas que mon opinion, c'est celle aussi d'un pilote de l’aéronavale espagnole. L'Armada doit penser au successeur des Santa Maria et en plus il y a les hélicos. 

Pour les LHD de l'US Navy, que je sache ils ne peuvent pas embarquer les F35 sans modif. Le WASP a du être modifié lourdement pour servir aux essais. 

Ok .

Merci pour les précisions :souritc: . 

Hors cadre Espagne , s'est bien ce que je dis le F35 va plomber pas mal de monde dans un tas de pays et doctrine  , que ce soit dans l'USMC ou les pays qui achèteront cet appareil .

 

il y a 12 minutes, pascal a dit :

Il faut à terme remplacer les F 18 et les AV 8B

Merci Pascal pour la précison :souritc: .

il y a 5 minutes, herciv a dit :

C'est juste une hypothèse de travail.

Ok .

Bon je n'ai jamais cru à cette hypothèse , cela explique ma réaction. 

Edited by Gibbs le Cajun

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il y a 23 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Dans le file FAMET que j'ai ouvert j'ai mis les twitts de l'armée de Terre espagnole qui montre du travail avec la marine nationale française sur le BPC .

Ce qui me parait étrange , la Marine espagnole a des hélicos , dans la logique s'est la marine espagnole qui gère l'amphibie , enfin les manips avec d'autre marine .

Est-ce qu'il y a une évolution sur les prérogatives de chacune des entités des forces armées en Espagne

L'assaut est toujours du domaine de l'Armada. Mais, le BPE a été prévu pour pouvoir embarquer au besoin les hélicos de l'armée.  Par contre, ça doit être un peu théorique (dispo du BPE, mauvaise volonté de l'Armada)  alors quand il y a l'occasion la FAMET profité des BPC. C'est aussi une histoire de pauvres, pas des sous pour acheter des hélicos pour tout le monde. Alors les F35, des rêves humides.  

Il y a eu aussi des entraînements pour transporter par BPC les unités de la sécurité civile (une sorte de groupement européen de pompiers en cas de gros incendie ce genre de truc) Comme la Famet assure l'aéromobilité de l'UME

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il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

L'assaut est toujours du domaine de l'Armada. Mais, le BPE a été prévu pour pouvoir embarquer au besoin les hélicos de l'armée.  Par contre, ça doit être un peu théorique (dispo du BPE, mauvaise volonté de l'Armada)  alors quand il y a l'occasion la FAMET profité des BPC. C'est aussi une histoire de pauvres, pas des sous pour acheter des hélicos pour tout le monde. Alors les F35, des rêves humides.  

Il y a eu aussi des entraînements pour transporter par BPC les unités de la sécurité civile (une sorte de groupement européen de pompiers en cas de gros incendie ce genre de truc) Comme la Famet assure l'aéromobilité de l'UME

Pour les manips sur le BPC , oui tout est possible , mais je ne parlais pas d'assaut amphibie .

Pour les prérogatives , la Armada garde les siennes , mais il y a quand même un pb , cela fixe et limite l'emploi de leur IM hors cadre amphibie , les brits n'ont pas ce pb .

Cela à terme pourrait nuire à l'Armada .

Mais la je part HS .

Pour le F35 j'ai vu passer l'info .

Après je ne sais pas si s'est concret ou pas , rêve humide ou pas .

 

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Tu plaisantes?  Les Brits veulent les deux PA, quand un sera en arrêt l'autre sera dispo, en outre ils ont besoin de PH d'assaut (sans ça leur système ne fonctionne pas) 

Les Brits ont pas de sous (pour leur armée), et avec la facture du BrExit qui pointe, y en aura encore moins. Revendre le second porte avion serait pas si con, surtout qu'il n'y aura pas assez de F35B pour avoir les deux en même temps sur une grosse crise.

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Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Les Brits ont pas de sous (pour leur armée), et avec la facture du BrExit qui pointe, y en aura encore moins. Revendre le second porte avion serait pas si con, surtout qu'il n'y aura pas assez de F35B pour avoir les deux en même temps sur une grosse crise.

C'est bien à ça que je pensais.

Mais il va falloir aligner d'autres planètes avant. Dans tous les cas il faudrait que ce chantier européen là soit lancé rapidement pour contrer le f-35 espagnol en 2018 avec une offre rafale. Et puis les anglais peuvent refuser la vente pour une simple raison tactique anti défense européenne.

Edited by herciv

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