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L'armée de l'air espagnole (Ejército del aire)

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Les allemands reclament les espagnols dans le scaf pour limiter le poids des français

On va encore jouer la partie seuls et laisser l'allemagne l'espagne et l'italie rejiindre les anglais

Ils aurons un tempest et des f35 c'est la seuke solution compatible avec les agendas, cessons de rêver

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il y a 35 minutes, neoretro a dit :

Les allemands reclament les espagnols dans le scaf pour limiter le poids des français 

Le modèle de développement utilisé par le Neuron était suffisamment souple pour ramener qui tu voulais, pour peu que dassault ait le leadership au travers de catia.

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"Dans les années qui viennent, avant 2025, l'Armée de l'Air [ espagnole ] doit substituer 20 appareils de chasse américains F-18 déployés dans la base de Gando (Canaries); et vers 2030, les 65 restants" selon http://www.defensa.gob.es/gabinete/notasPrensa/2018/12/DGC-181203-caza-europeo-ngws.html

Commentaires divers:

"faire cohabiter eurofighter et un appareil americain c’est normal. F18 en Espagne, F35 en Angleterre et en Italie, F4 en Allemagne..."

"Si on revient à peine 10 ans en arrière, l'Ejercito faisait même cohabiter 3 chasseurs à hautes performances (mais aux capacités opérationnelles bien différentes) : C.14, C.15 et C.16. Objectivement, à cette époque, je me demandais bien à quoi servait de maintenir les C.14 et d'acheter les C.16 ; le C.15 paraissait assez capable à lui tout seul"

Pour mémoire:  C.16 => EF,  C.15 => F-18, C.14 => F-1 / DA

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Sort du remplaçant du F-18 non évoqué ... Mais

"l'Espagne va  entamer la modernisation de sa flotte d'avions de combat Eurofighter Typhoon. Les dépenses autorisées pour l'Eurofighter sont donc revues à la hausse. 906 M€ devraient ainsi être alloués à la modernisation des appareils jusqu'en 2023. Grâce à cette décision, « la Défense pourra moderniser et adapter ces appareils en les équipant de nouvelles technologies », a déclaré le ministère de la défense espagnol. L'Espagne est partie prenante du programme Eurofighter aux côtés de l'Allemagne, de l'Italie et du Royaume-Uni. L'ejercito del aire dispose actuellement de 69 appareils sur les 73 commandés. Les quatre aéronefs restants devraient lui être remis au cours de l'année 2019. La flotte devrait ensuite rester en service jusqu'en 2045."

http://www.air-cosmos.com/l-espagne-investit-pour-moderniser-ses-avions-de-combat-eurofighter-typhoon-118485?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

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L'Espagne nouvelle cible du JPO :

https://www.flightglobal.com/news/articles/poland-hopeful-of-speeding-f-35-acquisition-457275/

"Dans un témoignage écrit devant la Chambre des représentants des États-Unis, le vice-amiral Mat Winter, directeur du programme Joint Strike Fighter, a indiqué que le ministère de la Défense envisageait des ventes dans des pays comme la Grèce, la Pologne, la Roumanie et l'Espagne."

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il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

F-35 et SCAF, c'est un mélange détonnant.

A bah c'est sûr qu'à un moment les relations franco espagnols vont devenir franches si les espagnols donnent suite au attentes US.

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il y a 4 minutes, herciv a dit :

A bah c'est sûr qu'à un moment les relations franco espagnols vont devenir franches si les espagnols donnent suite au attentes US.

Il n'y a pas vraiment d'alternatives au F-35B pour éventuellement équiper le Juan Carlos. A voir néanmoins dans quelle mesure celui-ci pourrait accueillir le F-35B et à quel coût. 

Edited by Skw
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à l’instant, Skw a dit :

Il n'y a pas vraiment d'alternatives au F-35B pour éventuellement équiper le Juan Carlos. A voir néanmoins dans quelle mesure celui-ci pourrait accueillir le F-35B et à quel coût.  

Oui en effet. Mais effectivement le Juan Carlos devra subir une refonte de son pont d'envol et de son pont atelier à minima. Il n'a que 10 ans.

Peut-être que la France pourrait reproposer son idée de flotille européenne à l'Espagne ?

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Autre alternative transformer le Juan Carlos pour accueillir des rafales => faut voir les ascenseurs et voir si la piste peut accepter des atterissages de rafale et jusqu'à quel point ? (idem Inde)

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Quand l'oncle Sam a le pied dans la porte…

De toute façon c'était attendu. 

il y a 12 minutes, Skw a dit :

Il n'y a pas vraiment d'alternatives au F-35B pour éventuellement équiper le Juan Carlos. A voir néanmoins dans quelle mesure celui-ci pourrait accueillir le F-35B et à quel coût. 

Voilà ce que j'ai trouvé concernant le Camberra sister ship du juan carlos sur Wikipédia.

"Deux autres bâtiments ont été construits pour la Royal Australian Navy. Similaires, ils constituent la sous-classe Canberra. Les deux coques ont été réalisées en Espagne par Navantia, leur achèvement ayant été réalisé sous transfert de technologie à Williamstown par BAE Systems. Le HMAS Canberra (L02) a été admis au service le 28 novembre 2014, le HMAS Adelaide (L01) le 18 février 2011 . Ils peuvent mettent en œuvre une vingtaine d'hélicoptères mais aucun avion, la possibilité d'acquérir des F-35B, variante décollage court et atterrissage vertical du Lockheed Martin F-35, a finalement été repoussée en juillet 2015 car les coûts étaient très élevés, 4,4 milliards US$ pour l'achat de 24 F-35B à 185 millions US$ l'unité et le gain opérationnel obtenu aurait été très limité à cause du petit parc d'avions qui auraient été embarqués, probablement moins d'une dizaine par navire6,7,8,9. "

 

Edited by herciv

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Sur OPEX360, on peut même lire :

Citation

Quant à l’Espagne, une offre américaine ne pourrait porter que sur des F-35B [la version dite STOVL, à décollage court et à atterrissage vertical]. En effet, si l’Armada veut conserver des capacités aéronavales, elle n’aura guère le choix pour remplacer ses actuels AV-8 Harrier II… Mais, d’un autre côté, Madrid participe aussi au programme de Système de combat aérien du futur [SCAF], lancé conjointement par la France et l’Allemagne. Et cela peut donner lieu à quelques… interférences.

Donc ce serait plus pour la marine que pour l'armée de l'air. 

L'Espagne est pour l'instant un échec pour le F35B, vu que ça veut dire que le F35B n'est pas le remplaçant automatique du Harrier. 

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Autre alternative transformer le Juan Carlos pour accueillir des rafales => faut voir les ascenseurs et voir si la piste peut accepter des atterissages de rafale et jusqu'à quel point ? (idem Inde)

Si les ascenseurs sont compatibles avec le F35B, ils le sont avec le Rafale. 

Si on arrive à équiper l'aéronavale espagnole de Rafale, ce serait véritablement un marché perdu du F35B. L'Espagne a refusé le Rafale pour le Typhoon dans les années 80. Même au début des années 2000, le Juan Carlos a été conçu pour des STOVL. Choisir maintenant du Rafale serait un véritable affront au F35B. Déjà ne rien choisir (donc se contenter d'hélicoptères) c'est un échec pour le F35B. 

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Il y a 15 heures, herciv a dit :

Autre alternative transformer le Juan Carlos pour accueillir des rafales => faut voir les ascenseurs et voir si la piste peut accepter des atterissages de rafale et jusqu'à quel point ? (idem Inde)

Cela fleure bon les discussions sur le BPC stobar d'il y a 10 ans :biggrin:

Avec deux différences toutefois : on sait maintenant grâce à l'Inde que le Rafale est compatible stobar et par ailleurs le Juan Carlos I a un tremplin (et des ascenseurs compatibles)...

Pour la vitesse du navire ... Bof

Et à part cela je vois mal les espagnols préférer se lancer dans l'installation d'une piste oblique qui en plus va être gênée par le tremplin, nécessiter de l'espace pour les presses a frein des brins d'arrêt et tout cela pour en plus nécessiter l'achat d'un troisième type d'avion avec sa MCO spécifique :happy:

Car sinon c'est une double peine

Si il y avait eu un développement d'un Sea Typhoon ( à cause des GiBi ou de l'Inde) ou que la version Navale du SCAF puisse arriver suffisamment tôt pour faire la liaison avec les AV-8B peut-être...

Mais là...  :blush:

Ou alors Dassault decide d'investir ce créneau des petites forces aéonavales en proposant une version ESTOL du Rafale avec un mode automatique d'appontage à la sauce X-31...

Mais ce marché ne justifie pas de tels développements, car il est déjà captif pour le F-35 (Italie, Australie, japon) à part l'Inde qui passera au catobar.

Edited by BPCs

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Il y a 22 heures, herciv a dit :

"Dans un témoignage écrit devant la Chambre des représentants des États-Unis, le vice-amiral Mat Winter, directeur du programme Joint Strike Fighter, a indiqué que le ministère de la Défense envisageait des ventes dans des pays comme la Grèce, la Pologne, la Roumanie et l'Espagne."

Le problème avec ces quatre pays, ça va être l'argent.

L'Espagne, ils ont une chance réelle avec le remplacement du Harrier pour le Juan Carlos. J'ose espérer que la diplomatie française arrivera à faire capoter ce plan, en appuyant d'une part sur le levier du SCAF et d'une autre sur les questions de budget.

La Pologne, ils ont aussi une chance réelle car les dirigeants de ce pays sont fanatiquement pro-Américains, et même plus précisement pro-Trump.

La Grèce et la Roumanie, par contre, là le problème du budget ca être très, très difficile à surmonter.

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Il vaut mieux pour l'Espagne qu'elle retire son tremplin pour faire du Juan Carlos un véritable LHD.

Toute autre solution les conduirait à acheter des F35 B.

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Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Il vaut mieux pour l'Espagne qu'elle retire son tremplin pour faire du Juan Carlos un véritable LHD.

Toute autre solution les conduirait à acheter des F35 B.

Ils peuvent aussi garder le tremplin (ça coûte moins cher que de le retirer) cela leur permettra éventuellement de servir pour un F35B qui se serait perdu et leur Juan Carlos reste assez grand comme LHD pour recevoir autant d'hélicoptères que nos LHA. 

Sinon, vu les performances du F35B sur les BPE, on pourrait réellement se poser la question du Rafale (ou du Super Hornet ou même les Hornet de l'armée de l'air). À priori d'après les australiens (qui ont eu l'expérience du porte-avions  léger avec le Melbourne et ses A4), il faudrait se contenter de 12 F35B par BPE (donc en comptant les indisponibilités) et il faudrait en embarquer moins d'une dizaine. Si le moins d'une dizaine de F35B représente encore moins de Rafale (la meilleure disponibilité du Rafale permet d'en avoir moins et si on parle des performances comparées aux STOVL, on gagne peut être encore un peu) l'emport de quelques Rafale ne serait pas forcément absurde. Si on réfléchit à embarquer des Rafale STOBAR, il faudra créer (dessiner ?) une "piste oblique" de 165 m (cas du Foch qui a accepté les Rafale M01 et M02), ça laisserai encore 35 m (sur 32m de large) pour ranger des avions à l'avant du navire. On pourrait en placer presque une dizaine.

En pratique, j'ai vraiment l'impression que le BPE pourrait assez facilement être convertis en porte-avions STOBAR. La différence de coût entre une douzaine de F35B et une douzaine de Rafale M pour les 30 prochaines années serait probablement suffisante pour payer la transformation du BPE (si les USA acceptent de vendre des brins d'arrêt...) Bon, le BPE ne serait pas un bon porte-avions STOBAR, mais il ne serait pas un meilleur porte-avions STOVL.

Enfin politiquement vendre du Rafale à un pays europeens, de l'OTAN, concepteur du Typhoon et déjà utilisateur des F18 et AV8 américains ... ce serait miraculeux. Rien que la pub associée pourrait justifier d'offrir une douzaine de Rafale M à l'Espagne. Et la possibilité d'avoir un autre PA européen compatible avec notre Rafale (donc servant à la formation pendant les IPER du CdG) pourrait justifier une aide française.

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il y a 58 minutes, ARPA a dit :

j'ai vraiment l'impression que le BPE pourrait assez facilement être convertis en porte-avions STOBAR

indépendamment de tout le reste, dont notamment le fait que JC 1 n'a pas été dimensionné pour le STOBAR sans piste oblique est inenvisageable ... il suffirait d'un bolter ... Ce à quoi on me répondra il n'y a qu'à avoir une barrière d'arrêt ce à quoi je répondrai si vous être prêt à espacer de 10 minutes chaque appontage ...

Le BPE  a été conçu pour du STOL pour lui c'est la quadrature du cercle ce sera STOL ou rien

C'est dingue cette propension à vouloir absolument poser des avions conventionnels sur des bâtiments pas fait pour ...

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il y a une heure, ARPA a dit :

Et la possibilité d'avoir un autre PA européen compatible avec notre Rafale (donc servant à la formation pendant les IPER du CdG) pourrait justifier une aide française.

Vu les relations entre Navantia et Naval Group faudrait déjà un "miracle" préalable.  :rolleyes: 

Je n'ai pas recensé de manière exhaustive. Mais sur nos BPC,  j'ai vu plus souvent des hélicos de l'Ejercito que ceux de l'Armada. L'Armada a un fort tropisme US Navy, qui s'explique pour des raisons historiques (en plus ils cohabitent sur la base de Rota)  Ils viennent d'acheter 6 SH 60F  d'occase pour leur flottille de transport tactique (en remplacement des Seaking) Même si à terme ils doivent passer sur NH 90,  TTH navalisé identique a ceux des italiens.  A mon avis les choix de l'Armada seront cohérents avec le choix de la Marina Militare, avec qu'ils forment groupe amphibie. 

 

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Entre acheter des F-35B et convertir leur BPE en LHD pur, il y aurait aussi la solution d'investir dans une bonne imprimante 3D pour prolonger les Harrier

https://www.popularmechanics.com/military/research/a22185/osprey-tiltrotor-files-with-3d-printed-parts/

Citation

The U.S. Navy has flown a MV-22B Osprey tiltrotor aircraft with a key part made from "additive manufacturing," or 3D-printing. The successful project will lead to ways to keep older planes fly long after part-makers have shuttered, cutting costs without compromising on safety.

 

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il y a une heure, Fusilier a dit :
Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Et la possibilité d'avoir un autre PA européen compatible avec notre Rafale (donc servant à la formation pendant les IPER du CdG) pourrait justifier une aide française. 

 Vu les relations entre Navantia et Naval Group faudrait déjà un "miracle" préalable.  :rolleyes:  

Dans le cadre d'un projet européen, la construction des blocs serait répartis entre nation participantes, bref celles qui auront du SCAF naval.

Bref faut que leur harrier tiennent jusque là...

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Il y a 3 heures, pascal a dit :

C'est dingue cette propension à vouloir absolument poser des avions conventionnels sur des bâtiments pas fait pour ...

Non, c'est humain. Il suffit de trouver un argument compatible et de ne pas en chercher d'autres pour sceller une conclusion. On pont plat est un pont plat, donc... 

Mais quand on se fatigue un peu plus le cerveau et qu'on a appris la sagesse, on évite de tomber dans ce genre de piège. C'est ça, qui est dingue :biggrin:

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Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Vu les relations entre Navantia et Naval Group faudrait déjà un "miracle" préalable.  :rolleyes: 

Politiquement, c'est clairement inenvisageable. 

Cela voudrait dire que l'Espagne, l'Italie et le Royaume-Uni auraient du demander un Sea Typhoon. Une demande dès 86 pour une version navale légère optimisée en air-sol ou air-mer aurait pu réduire la différence avec le cahier des charges du Rafale. Et rappeler le précédent du Harrier réduisait le problème politique de l'export qui n'est plus une "exclusivité" de Dassault. 

Une demande ultérieure (pour la mise en service des CVF, Cavour et Juan Carlos) reste cohérente et évite d'acheter des F35, surtout à l'époque ou les armées de l'air commencent à exprimer le besoin pour un Typhoon polyvalent. 

Et si le BPE peut servir de porte-hélicoptères et ponctuellement de porte-Rafale, il faudra aussi expliquer pourquoi la France ne l'a jamais envisagé à la place d'un BPC pour avoir une sorte de PA2 (opérationnellement cela s'explique mais politiquement ce sera plus dur)

Déjà que techniquement ce n'est pas gagné (une piste oblique de 165 m sur un navire plus rapide est suffisante pour des expérimentations, mais ce ne serait pas forcément suffisant et il faudra aussi se poser la question de la largeur de cette piste) il faudrait savoir si ça vaut le coût financièrement. Ensuite seulement la question d'une adaptation du BPE (et d'une vente de Rafale) serait à étudier politiquement. 

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Entre acheter des F-35B et convertir leur BPE en LHD pur, il y aurait aussi la solution d'investir dans une bonne imprimante 3D pour prolonger les Harrier

https://www.popularmechanics.com/military/research/a22185/osprey-tiltrotor-files-with-3d-printed-parts/

Les USA prévoient de garder leurs AV8B+ jusqu'en 2028. À cette date, le BPE sera au moins à mi-vie. Un remplacement serait aussi crédible qu'une modernisation/refonte.

Se baser sur un vieux navire (en 2028) dont l'activité de porte-avions n'est pas prioritaire par rapport à celle de navire de débarquement pour définir l'aéronavale du futur serait une erreur. 

Il y a 10 heures, pascal a dit :

indépendamment de tout le reste, dont notamment le fait que JC 1 n'a pas été dimensionné pour le STOBAR sans piste oblique est inenvisageable ... il suffirait d'un bolter ... Ce à quoi on me répondra il n'y a qu'à avoir une barrière d'arrêt ce à quoi je répondrai si vous être prêt à espacer de 10 minutes chaque appontage ...

En fait je répondrai juste qu'il faut une piste oblique. Je n'ai jamais dis qu'en l'état le BPE était apte à recevoir des Rafale. Il faudra faire de gros travaux. Les Australiens ont envisagé de dépenser 4,4 milliards de $ pour équiper une flotte de 2 BPE. Une refonte à 500 millions (quasiment le prix du navire) ne serait pas absurde si elle s'adapte aux chasseurs. Lors de l'apparition de la piste oblique, certains porte-avions ont eu une piste oblique plus dessinée que réellement construite, ce ne serait pas forcément incompatible avec le dessin actuel (mais il ne faut pas espérer une piste oblique de 30m de large)

Il y a 10 heures, pascal a dit :

Le BPE  a été conçu pour du STOL pour lui c'est la quadrature du cercle ce sera STOL ou rien

Vu l'analyse australienne, j'ai l'impression que le BPE a été conçu pour des hélicoptères et des STOVL léger. Mais qu'en l'absence de STOVL léger, ce sera juste des hélicoptères et rien. Le F35B étant assez peu adapté. 

 

 

La difficulté de déploiement du F35B sur les BPE montre que le F35B ne répond pas au même besoin que le Harrier. On avait un STOVL qui était aussi un des plus petits avions de sa génération (STOVL ou non). C'était naturellement un avion facile à déployer, comme l'avait été le A4. Il était possible d'avoir de petits PA. Avec le F35B, on a un avion nettement plus gros donc qui a besoin d'un soutien logistique plus important (quantité de carburant, tonnes de pièces détachées...) donc il faut un PA plus gros pour emporter autant d'avions. Le porte-avions STOVL nettement plus petit que des porte-avions classique risque de ne plus exister et d'être juste petit parce qu'il embarque beaucoup moins d'avions. Le fait que le F35B soit plus gros que le Rafale M devrait même impliquer d'avoir un navire plus lourd pour exploiter le même nombre de F35B que de Rafale M. L'avantage du STOVL qui permet un navire moins long et moins complexe risque d'être assez réduit si le navire doit être aussi lourd. 

Il n'y a qu'à voir l'INS Virrat (de la taille du Juan Carlos), je ne suis pas sûr qu'il pourrait embarquer autant de F35B qu'il embarquait de Harrier. Mais en configuration HMS Hermes, il pouvait embarquer une vingtaine de gros biréacteurs (Buccaneer et Sea Vixen) en plus d'une dizaine d'hélicoptères. Vu la taille du Rafale comparé aux Sea Vixen ou Buccaneer, je pense qu'il aurait été possible d'embarquer au moins une vingtaine de Rafale sur le HMS Hermes.

Ce sera à confirmer, mais je pense que le coût minimum pour avoir une aéronavale sera plus important avec le F35 que ça ne l'était en 1960 avec les A4. 

D'ailleurs vu le coût des F35B (nettement plus élevé que celui des A4 ou Harrier), il sera assez difficile pour une marine d'avoir le budget pour une aéronavale (numériquement crédible) sans devoir piocher dans le budget de l'armée de l'air. Et jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas sûr qu'il soit intéressant pour une armée de l'air de s'équiper du F35B. 

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Les USA prévoient de garder leurs AV8B+ jusqu'en 2028. À cette date, le BPE sera au moins à mi-vie. Un remplacement serait aussi crédible qu'une modernisation/refonte.

Se baser sur un vieux navire (en 2028) dont l'activité de porte-avions n'est pas prioritaire par rapport à celle de navire de débarquement pour définir l'aéronavale du futur 

Quand on voit la nette modernisation des AV8B+ US pour seulement 7 ans (de 2021 à 2028) je me demande si ce sera la vraie date définitive de retrait dans l'USMC :happy:

Et comme les modernisations des Matador colle à celles des US, je m'attendrai d'abord à celle-ci.

Après, ensuite, on verra si les éternels retards du F-35 ne vont pas entraîner une étude du vieillissement sur la cellule des avions, comme cela a été le cas sur les F-15 et les f-16.

AMHA le feuilleton n'est pas encore terminé :tongue:

 

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Il y a 20 heures, ARPA a dit :

Et si le BPE peut servir de porte-hélicoptères et ponctuellement de porte-Rafale, il faudra aussi expliquer pourquoi la France ne l'a jamais envisagé à la place d'un BPC pour avoir une sorte de PA2 (opérationnellement cela s'explique mais politiquement ce sera plus dur)

Faut pas oublier la partie "BAR" de "STOBAR". Les brins d'arrêt et tout le système hydraulique qui va avec, ça prend de la place et de la masse sur un navire. Et c'est dimensionné par l'énergie à encaisser, c'et à dire que ça dépend de la masse et de la vitesse de l'avion à accueillir, donc ça ne sera pas plus petit sur un BPE ou BPC que sur le CDG.

Sinon, l'Assemblée Nationale avait déjà eu son mot à dire sur la présence envisagée un moment d'un tremplin sur les BPC et la réponse avait été non, car ce n'était pas cohérent avec l'utilisation prévue des bâtiments. Cela avant même les considérations plus techniques sur la capacité effective des BPC à accueillir les engins STOVL des marines alliées (taille et puissance des ascenseurs, poids maximum sur pont, etc.).

Les Australiens utilisent leur BPE comme simple porte-hélicoptères, Tony Abbott avait envisagé d'acheter des F-35B pour les mettre dessus mais l'amirauté australienne lui a très vite dit que ça ne serait pas possible.

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Le 09/04/2019 à 20:23, BPCs a dit :
Le 09/04/2019 à 18:10, ARPA a dit :

Les USA prévoient de garder leurs AV8B+ jusqu'en 2028. À cette date, le BPE sera au moins à mi-vie. Un remplacement serait aussi crédible qu'une modernisation/refonte.

Citation

 

 

Quand on voit la nette modernisation des AV8B+ US pour seulement 7 ans (de 2021 à 2028) je me demande si ce sera la vraie date définitive de retrait dans l'USMC :happy:

Et comme les modernisations des Matador colle à celles des US, je m'attendrais d'abord à celle-ci.

Après, ensuite, on verra si les éternels retards du F-35 ne vont pas entraîner une étude du vieillissement sur la cellule des avions, comme cela a été le cas sur les F-15 et les f-16.

 AMHA le feuilleton n'est pas encore terminé :tongue:

Et en complément on rappelle qu'avant 2015 les youesses prévoyaient un retrait de leurs AV-8B pour 2030

Citation

The U.S. Marine Corps will phase out the Boeing AV-8B Harrier II jump jet by 2025 — about five years earlier than planned — and will instead extend the life of its fleet of aging Boeing F/A-18 Hornet strike fighters, according to the service’s recently released 2015 aviation plan.

Or les Matador espagnols ont probablement été plus économisés que les Harrier de l'UsMC : d'ici à ce que l'armada les fassent durer loooongtemps... Surtout si il y a du SCAF à financer:tongue:

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