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virgin2

L'armement devient t-il "trop" sophistiqué ?

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Juste pour souligner un problème dans cet argument qui est en fait nettement plus complexe et mérite une analyse plus poussée relevant du complexe militaro-industriel de l'époque et de la technologie des armements: le longbow anglo-gallois des XIVème-XVème siècles n'est pas un outil anodin, même s'il a l'apparence d'un arc mal découpé et à peine travaillé.... Un bout de bois tout juste débarrassé de ses brindilles.... En apparence. 

Le problème est qu'il n'a rien de commun avec les arcs longs qu'on trouve ailleurs, et que sa mise en oeuvre en grandes unités constituées appliquant la doctrine d'emploi vue pendant cette guerre implique une filière technique et industrielle énorme. Les arcs longs qu'on trouve alors partout en Europe de l'ouest sont des trucs très simples fabriqués artisanalement par le premier professionnel venu, voire souvent par un artisan local. Les longbow sont une évolution d'un modèle gallois antérieur très particulier (ayant une longue histoire dans la résistance locale aux Anglais): c'est une version extrêmement agrandie (jusqu'à 2m), tirée d'un bois particulier (l'if, devenu alors rare en Angleterre et requérant une énorme filière d'importation depuis l'Espagne), d'une partie particulière de l'arbre (ce qui limite le nombre d'arcs par arbre), qui devient en plus facilement cassant avec le gabarit requis (nécessitant beaucoup de remplacement dans une campagne). Parce qu'il faut des arcs tendus à plus de 50kg pour avoir la portée et la puissance nécessaire pour la tactique anglaise d'alors, et qu'ils puissent soutenir cette tension à répétition, vu que ce "système d'armes" implique des cadences très importantes. Cela implique aussi une production de flèches diverses réellement industrielle (10 à 12 flèches tirées chaque minute par un longbowman: imagine la logistique derrière), et une filière "humaine" adaptée, sachant qu'il faut 5 ans au minimum pour former un bon archer, et que, chose encore plus complexe dans un Moyen Age en proie aux problèmes nutritionnels, seuls des hommes grands et forts (1,70 au moins), bien alimentés, peuvent manier les longbow ayant la taille et la puissance utiles dans un affrontement contre des adversaires cuirassés. 

Le dispositif qui a permis à l'Angleterre d'avoir des unités de ce type très spécifique d'archers était un édifice immense et complexe, hors de prix, qui fournissait une ressource rare et peu remplaçable (les quelques milliers d'archers tués en une fois à Patay, ou les quelques milliers tués en quelques années par Du Guesclin, amputaient la capacité militaire anglaise pour une décennie, voire une génération). Parce que le système d'armes voulu n'est pas juste résumable à "un bête arc": c'est le tout.... Soient l'arc, les flèches, les hommes, les unités et le concept d'emploi. Et tous sont le produit d'une politique de longue haleine et d'une infrastructure développée au fil du temps à grands frais. 

 

- Le dispositif législatif (et donc politique et financier) des assises d'armes, obligeant chaque homme libre petit propriétaire à s'entraîner au tir depuis l'adolescence, est un travail de longue haleine, et une contrainte lourde et pas forcément populaire (donc délicate et coûteuse politiquement), et le tout fournit des milliers de recrues potentielles dont une petite minorité seulement remplit les bons critères (entraînement, taille, force) et pourra être sélectionnée pour une expédition sur le continent. 

 

- l'arc lui-même est le fruit d'une longue évolution: pas un travail de R & D comme on le conçoit aujourd'hui, mais un processus partiellement voulu quand même, suite aux retex du XIIIème siècle au Pays de Galles. Comme les assises d'armes vues plus haut, il s'agit d'une volonté politique depuis Edouard Ier pour disposer d'unités d'archers radicalement différentes de ce qui se fait ailleurs, et qu'on ne peut comparer en efficacité qu'aux hordes mongoles (dont l'arc composite à double courbure, aussi efficace, est aussi un produit complexe). Cet arc, et les flèches qui vont avec, suppose des filières d'importations de certaines matières premières, une sécurisation des approvisionnements, la constitution de stocks en cas de risque, l'entretien, souvent à perte, d'innombrables manufactures d'arcs, de cordes, de flèches (souvent d'ailleurs divisés entre producteurs de corps de flèches, de pointes et d'empennages, avec l'un d'entre eux faisant l'assemblage) qui ont différents niveaux de qualité (certaines sont employées pour certains types d'adversaires, un plus grand nombre sont "généralistes") et différents types de pointes.... Pour les quantités voulues, sachant qu'il n'y a pas de grandes usines, on parle de centaines d'ateliers et fabricants, dans une époque où l'Etat est une réalité quasi inexistante, la ville une petite chose, les réseaux commerciaux sont peu développés, et les budgets militaires permanents une rareté (et ceux qui existent sont petits). 

 

- les unités sont aussi le fruit d'un effort: l'entraînement collectif implique que les volontaires se déplacent régulièrement, dans un monde rural où le déplacement est difficile et coûteux. Et là on ne parle que de petits rassemblements, de sous unités. Etant donné la sélection individuelle nécessaire, lors d'une expédition continentale, il faut surtout former de grandes compagnies qui vont avoir besoin d'un temps certain d'entraînement collectif (cad plusieurs semaines, plus souvent mois, à payer, à équiper....). 

 

- le concept d'emploi, enfin, implique un problème politique: les armées anglaises passent à une proportion écrasante d'archers, balayant la prépondérance de l'aristocratie montée qu'est la chevalerie. Pas facile à faire digérer, et à maintenir quand une guerre se prolonge, quand les dits aristocrates sont aussi des potentats locaux ayant des centres fiscaux et logistiques, des territoires et des effectifs armés. 

 

Les unités d'archers anglais de la guerre de cent ans n'ont rien de systèmes d'armes simples: même l'arme elle-même est un outil complexe à fabriquer, complexe à maîtriser et complexe à mettre en oeuvre comme il faut. 

L'arbalète d'alors, par opposition, n'est pas un outil si compliqué: si on se sort de la tête les modèles ultra complexes exposés dans les musées, qui sont souvent des jouets d'aristocrates, c'est un truc relativement simple à faire (accepte une grande variété d'essences de bois), avec beaucoup plus de centres de production, et c'est surtout un truc ridiculement simple à employer, ce qui est, comme plus tard les premières armes à feu individuelles (nettement moins efficaces que le l'arc ou l'arbalète.... En fait jusqu'au milieu du XIXème siècle), la raison de son succès. Il faut quelques semaines pour former un arbalétrier correct, contre 5 ans au moins pour un archer correct, dans une époque sans armée permanente parce que les Etats n'ont pas les moyens de garder beaucoup de monde en permanence (qui, si c'était le cas, pourraient former des unités et avoir des gens en permanence à l'entraînement). Qu'est-ce qui est le plus complexe? Le plus cher? Le plus pertinent en terme de choix?

Justement au niveau du recrutement au départ s'était des gallois,mais au vu de guerre gourmande en moyens et en homme est-ce que les anglais ont gardé une base galloise pour garder un savoir faire ?

En fait ma question va plutôt dans le sens ou est-ce que le savoir faire des gallois a était transmis à des anglais qui devenait plus nombreux du fait que les gallois par rapport à leur population ne pouvait fournir ad vitam eternam un effectif important ?

Les gallois ont-ils en fait du transmettre leur savoir faire tout en restant quand même les vrais spécialistes ?

Ma question est un peu brouillonne mais j'ai un peu de mal a la formuler.

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Justement au niveau du recrutement au départ s'était des gallois,mais au vu de guerre gourmande en moyens et en homme est-ce que les anglais ont gardé une base galloise pour garder un savoir faire ?

En fait ma question va plutôt dans le sens ou est-ce que le savoir faire des gallois a était transmis à des anglais qui devenait plus nombreux du fait que les gallois par rapport à leur population ne pouvait fournir ad vitam eternam un effectif important ?

Les gallois ont-ils en fait du transmettre leur savoir faire tout en restant quand même les vrais spécialistes ?

Ma question est un peu brouillonne mais j'ai un peu de mal a la formuler.

Les Gallois n'étaient plus à l'époque du début de la Guerre de Cent Ans qu'une des bases du recrutement. Initialement, c'est face à l'efficacité de la résistance galloise (pas due seulement à l'archerie mais à plein de facteurs, dont le terrain et la faible densité de peuplement) et à leur usage impressionnant de l'arc (ancêtre du longbow; le modèle gallois était nettement plus petit et moins puissant) qu'Edouard Ier dit "le sec" (le méchant roi dans Braveheart) a commencé à mettre en place le dispositif qui rendra plus tard possible le modèle tactique anglais de la guerre de Cent Ans, soient les bases d'une armée de milice sélective dont on peut tirer une petite armée professionnelle bien formée, via les "Archery laws" et "Assizes of arms". C'est toute l'Angleterre (donc Angleterre, Cornouailles et Pays de Galles) qui est concernée, l'entraînement aux armes dès l'adolescence étant établie comme un devoir hebdomadaire pour tous les hommes libres disposant d'un quota minimum de propriété (les yeomen). L'archerie est l'entraînement le plus encouragé (concours avec prix, préférences, tarifs de recrutement en cas de guerre....) et devient de ce fait le passe temps national, même si d'autres spécialités sont travaillées (billmen, guisarmiers....). Cela fournit un large contingent potentiel au sein duquel une sélection est nécessaire, surtout avec le développement de la protection individuelle, qui exige des arcs plus puissants (pour avoir une efficacité) dont le développement est poursuivi sur base du modèle d'arcs gallois, aboutissant au longbow qui, par ses contraintes techniques/industrielles, implique aussi la lente édification d'un outil militaro-économique spécifique, soit le réseau national de fabriques qui permettent d'alimenter le modèle de troupe ainsi créé. 

Le tout va de pair avec une relative réduction de pouvoir des grands aristos, via l'émergence d'une force "populaire" organisée, qui donne à la petite bourgeoisie une voix plus tonnante qui s'ajoute à sa représentation politique (indirecte, mais réelle, via le Parlement dont les membres sont aussi partiellement contraints par leurs réseaux de clientèle). Mais aussi à la capacité à financer des guerres via le vote d'un impôt spécifique avec l'accord des représentations politiques (qui garantit le financement pour un temps donné). 

 

Mais à ce stade, c'est bien de toute l'Angleterre que vient le recrutement, le Pays de Galles n'étant qu'une région parmi d'autres (et pas la plus peuplée). A l'époque du début de la guerre de Cent Ans (1337 est l'année consacrée pour marquer le début), ce système est bien en place depuis longtemps, les grandes "Assizes of Arms" d'Edouard Ier remontant à 1251, qui établissent une conscription différenciée (type d'armes, temps d'entraînement, niveau de mobilisation) selon le niveau de revenus pour la plupart des hommes libres (sauf les plus pauvres). Ca fait plusieurs générations d'hommes qui ont vécu et grandi avec ce système; l'expertise galloise n'est depuis bien longtemps plus nécessaire et pas particulièrement intéressante étant donné qu'entre temps, le système d'armes et le système tactique ont changé, avec l'expérience acquise sous le règle d'Edouard Ier en France, au Pays de Galles, en Palestine et surtout en Ecosse. Le dispositif tactique des 2 ailes d'archers qui pèsent la majorité des effectifs et qu'on place en biais (pour un champ de tir croisé) et autour desquelles toute la pensée tactique s'articule sont le résultat, autant que la croissance de la taille des arcs et la sélection des archers les plus confirmés (repérés via les inspections et concours) et les plus grands et forts (en prévision d'adversaires protégés). 

L'archerie était de toute façon bien connue: la monarchie anglaise (ou anglo normande, ou Plantagenêt, devrait-on encore dire à cette époque) a opéré un bon retex (Edouard Ier était un roi très militaire) et adapté ses propres ressources avec l'expérience galloise, et l'a encore développé à l'occasion des guerres d'Ecosse où le dispositif qu'on verra pendant la Guerre de Cent Ans est élaboré. 

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Les armements deviennent ''trop/très'' sophistiqués mais ils me semblent plus fiable au niveau des ''gros trucs''. Un modèle de chasseur des années 1950 se plantent tout les mois et ont une durée de vie limité à quelques années, aujourd'hui, les accidents restent exceptionnels (au point que nos comptables ne prévoient pas d'attrition....) et l'on peut les faire durer une trentaine d'années en les bichonnant (Les B-52 avec les 60 ans de service restent l'exception..).

 

Au niveau matériel de base, par contre, j'ai dès doutes.... 

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Les armements deviennent ''trop/très'' sophistiqués mais ils me semblent plus fiable au niveau des ''gros trucs''. Un modèle de chasseur des années 1950 se plantent tout les mois et ont une durée de vie limité à quelques années, aujourd'hui, les accidents restent exceptionnels (au point que nos comptables ne prévoient pas d'attrition....) et l'on peut les faire durer une trentaine d'années en les bichonnant (Les B-52 avec les 60 ans de service restent l'exception..).

 

En même temps, un biplan ou un chasseur de la WW2 nécessité beaucoup moins d'entretien qu'un F-22 ou un B-2

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Une mesure d'un "trop plein" de sophistication ne devrait-elle pas être la rapidité de production/remplacement d'un matériel? Un facteur qui ne change pas dans la guerre est qu'elle use et détruit le matériel à rythme accéléré, tout comme elle tue les soldats:le point devient donc de se poser la question de la dite sophistication à l'aune de cette constante. Si même un rythme de production accéléré en temps de guerre ne ramène pas les cadences de production à une durée acceptable (sans mobiliser des moyens démesurés pour obtenir un rythme correct), ne peut-on dire qu'il y a problème étant donné que cela fait de la destruction de tel ou tel équipement un but stratégique en soi pour l'ennemi? Le principe de ce critère n'a rien d'original: je me posais juste la question d'un éventuel chiffrage de ce facteur. Si on produit actuellement environs 1 Rafale par mois, par exemple (un petit peu plus, mais en arrondissant), jusqu'à quelle cadence cela pourrait-il monter en cas de besoin (dans un délai de 1, 6 ou 12 mois)? En mobilisant quel niveau de ressources par avion supplémentaire? 

Edited by Tancrède
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Il faut alors chercher dans les catacombes du forum un message de Stratege qui expliquait qu'il fallait quelques années (je crois entre 3 et 5 ans) pour avoir une production massive de chasseurs en reconvertissant l'industrie aéronautique civile.

 

La fonction recherche de cette version du forum étant passablement merdique et bien moins bonne que la précédente (je profite sournoisement de l’occasion pour le dire…), bonne chance pour cette expédition archéologique Professeur Jones s’il s’agit de retrouver le post exact.

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Il faut alors chercher dans les catacombes du forum un message de Stratege qui expliquait qu'il fallait quelques années (je crois entre 3 et 5 ans) pour avoir une production massive de chasseurs en reconvertissant l'industrie aéronautique civile.

 

La fonction recherche de cette version du forum étant passablement merdique et bien moins bonne que la précédente (je profite sournoisement de l’occasion pour le dire…), bonne chance pour cette expédition archéologique Professeur Jones s’il s’agit de retrouver le post exact.

 

La fonction de recherche est en fait inexistante, le base de donnée est pas assez péchu pour assurer une recherche full texte, dans la table de message dont l'indexe et trop gros pour tenir dans la mémoire allouée a chaque requete.

 

Le plus simple c'est de chercher avec google en ajoutant site:www.air-defense.net dans la phrase de recherche.

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Je sais maintenant le comment, mais toujours pas le pourquoi mais toujours pas le pourquoi, j'ai relu et connais aussi le pourquoi ?

 

Et effectivement j'utilise gougoule pour mes recherches sur AD désormais. Mais ça ne remplace pas celle de l'ancienne version du forum qui était vraiment géniale. 

 

Bande de Salauds ! :'(

Edited by Shorr kan

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Il faut alors chercher dans les catacombes du forum un message de Stratege qui expliquait qu'il fallait quelques années (je crois entre 3 et 5 ans) pour avoir une production massive de chasseurs en reconvertissant l'industrie aéronautique civile.

 

La fonction recherche de cette version du forum étant passablement merdique et bien moins bonne que la précédente (je profite sournoisement de l’occasion pour le dire…), bonne chance pour cette expédition archéologique Professeur Jones s’il s’agit de retrouver le post exact.

 

J'imagine qu'à bien des égards, contrairement à ce qu'on pourrait penser spontanément, c'était pas tellement mieux avant pour la plupart des matériels un peu poussés, à toutes les époques. 

En fait ce serait moins choquant si de nos jours, et surtout en occident (moins les USA), on avait encore en arrière plan l'idée que la guerre peut durer et qu'elle use et abuse de tout, et s'il est un domaine où c'est choquant et où la diminution du "capital militaire" européen est certaine, c'est le domaine des "stocks" militaires, matériels (arsenaux, quantités de munitions disponibles) et humains (réserves), les productions étant de plus en plus ajustées seulement au besoin estimé du moment et de quelques années à venir (estimées à l'aune la plus arrangeante), sans marge de sécurité même minimale. Soit ce qui amortit le choc en attendant que le pays s'organise pour la suite d'une guerre longue. Ce pourrait être compréhensible si le but était de faire se succéder rapidement des petites générations de matériels, en laissant "derrière" (en termes technologiques) les matériels stockés en réserve en quantité; ce n'est évidemment plus le cas. 

 

Si des durées importantes sont un fait désormais incompressible (dans une certaine mesure) et indissociable du niveau de sophistication atteint, alors cette question des stocks disponibles est son corollaire absolument indépassable, ce qui ramène aux discussions budgétaires et à la compréhension de ce qu'est l'effort militaire d'un pays, qui passe aussi par la constitution d'un "capital de réserve". 

Edited by Tancrède

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En fait dans l'ancien forum la base de donnée était configué pour une indexation "full text" des la table des message qui produisait gigantesque aussi gros que la table elle meme. Avec l'augmentation du nombre de message cette index a fini par ne plus se charger en mémoire sur le serveur, résultat les recherche prenait mille ans et ralentissaient tout le reste. Donc on a viré la recherche full text de mysql et on l'a remplacé par rien. Aujourd'hui le module de recherche fait un recherche basique sans index et s'arrete apres 10 secondes de requete il me semble, autant dire que ca ne sert a rien.

 

Pour bien faire il faudrait mettre en place un indexeur dédié genre Sphinx ou SOLR, dont les performance sont infiniment meilleur que le bidule fulltext de mysql, mais je ne sais meme pas si on a la place pour le faire monter en mémoire cette indexeur - qui doit a la fois indexer les nouveau post, bon ca c'est pas trop lourd - mais aussi répondre aux requêtes régulière et ca ca peut devenir vite gourmand en mémoire si l'indexe gonfle beaucoup.

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Et bien tu sais ce qu'il te reste à faire. Allez, hop, hop, hop !!!

 

 

J'imagine qu'à bien des égards, contrairement à ce qu'on pourrait penser spontanément, c'était pas tellement mieux avant pour la plupart des matériels un peu poussés, à toutes les époques. 

En fait ce serait moins choquant si de nos jours, et surtout en occident (moins les USA), on avait encore en arrière plan l'idée que la guerre peut durer et qu'elle use et abuse de tout, et s'il est un domaine où c'est choquant et où la diminution du "capital militaire" européen est certaine, c'est le domaine des "stocks" militaires, matériels (arsenaux, quantités de munitions disponibles) et humains (réserves), les productions étant de plus en plus ajustées seulement au besoin estimé du moment et de quelques années à venir (estimées à l'aune la plus arrangeante), sans marge de sécurité même minimale. Soit ce qui amortit le choc en attendant que le pays s'organise pour la suite d'une guerre longue. Ce pourrait être compréhensible si le but était de faire se succéder rapidement des petites générations de matériels, en laissant "derrière" (en termes technologiques) les matériels stockés en réserve en quantité; ce n'est évidemment plus le cas. 

 

Si des durées importantes sont un fait désormais incompressible (dans une certaine mesure) et indissociable du niveau de sophistication atteint, alors cette question des stocks disponibles est son corollaire absolument indépassable, ce qui ramène aux discussions budgétaires et à la compréhension de ce qu'est l'effort militaire d'un pays, qui passe aussi par la constitution d'un "capital de réserve". 

 

 

 

Et la disproportion est d'autant plus choquante que le peu de retex qu'on a en ambiance conventionnel et moderne où ça fight grave - en fait juste les guerres israélo-arabes et l'Iran-Irak avec des adversaires symétriques avec de bonnes masses de manœuvre - c'est une attrition monstrueuse en très peu de temps  qui se compte en semaines, jours, et même heures !

 

Mais tu sais ce que c’est. Il est difficile de maintenir un gros capital en réserves et les savoirs faires y afférents, donc improductifs, quand la paix dure.

C'est politiquement injustifiable si ça ne se raccroche pas à un besoin concret et présent. Par exemple les obligations des EU à travers le monde et vis-à-vis de leurs alliés. Autrement c’est pas tenable.

Edited by Shorr kan

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Et bien tu sais ce qu'il te reste à faire. Allez, hop, hop, hop !!!

 

 

 

 

 

 

 

Mais tu sais ce que c’est. Il est difficile de maintenir un gros capital en réserves et les savoirs faires y afférents, donc improductifs, quand la paix dure.

 

Où est le Soviet baveux avec le couteau entre les dents quand on a enfin besoin de lui? 

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Où est le Soviet baveux avec le couteau entre les dents quand on a enfin besoin de lui? 

 

En embuscade quelque part à la frontière Ukrainienne...

 

Putin-with-gun.jpeg

 

:happy:

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Aujourd'hui le module de recherche fait un recherche basique sans index et s'arrete apres 10 secondes de requete il me semble, autant dire que ca ne sert a rien.

 

Par contre quand on "réduit" la recherche en précisant le nom de l'auteur, ca marche très bien. :) Bon du coup ce n'est pas pour rechercher au hasard (au pire en essayant les noms de quelques experts du sujet concerné).

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En même temps, un biplan ou un chasseur de la WW2 nécessité beaucoup moins d'entretien qu'un F-22 ou un B-2

 

 

Le caillou nécessite pas d'entretien....

 

La guerre est devenue trop rapide, les actions ne prennent plus que quelques millisecondes, soit tu laisses l'ennemie gagner du temps sinon investis pour gagner encore plus de temps....

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Je ne sais pas si l'armement devient trop sophistiqué, mais je pense que l'homme lui s'adapte via de vieilles recettes. 

 

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Fil très intéressant : je pense perso. que l'on a besoin des deux :

des Rafales et des Tigres avec les bonnes (et couteuses) munitions qui vont avec mais aussi les Gazelles avec des effecteurs plus anciens, bien moins cher qui vont être utilisée partout ou cela est possible, les matos haut de gamme restant en réserve en cas d'attaque massive, ils seront utilisés aussi pour la reconnaissance.

La retraite des Gazelle va créer un trou capacitaire.

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