Crise grecque, crise européenne ?

[g4lly]

BRUXELLES (Reuters) - Des mesures destinées à alléger le fardeau de la dette grecque pourraient être évoquées si un accord est conclu cette semaine, mais un scénario détaillé prévoyant une sortie de la zone euro a été préparé, a annoncé mardi Jean-Claude Juncker, président de la Commission européenne, à l'issue d'un sommet de la zone euro à Bruxelles.

"Je suis fermement contre un Grexit mais je ne pourrai pas l'empêcher si le gouvernement grec ne fait pas ce qu'il doit faire", a-t-il averti.

[Fusilier]

Sur le strict point de vue étymologique, c'est exact. N'empêche qu'il est permis de se demander si l'utilisation de ce genre d'épithète est totalement dénué d'arrière-pensées...  :)

 

[HS]

S'agissant du nazisme, il faut noter que son nom lui-même était un mensonge de plus - il n'était ni national ni socialiste, un nom plus juste aurait été impérial-racisme.

 

En effet, l'idée de la nation suppose la reconnaissance d'autres nations, le projet de conquête universelle ne peut être appelé national il est impérialiste. Et quelque critique qu'on puisse avoir au sujet du socialisme, il faut reconnaître que le socialisme n'inclut aucun racisme.

[/HS]

 

Si l'on voulait être tatillon, on pourrait dire que le "parti de facto"  formé par Syriza et Anel n'exclut pas tout à fait le racisme (voir positions d'ANEL) 

En poussant le bouchon, le front qui appelait au non, comporte une tendance clairement raciste ( Aube Dorée)

Au départ, le National Socialisme allemand comportait une branche populaire - révolutionnaire les SA,  il y a même eu un petit parti proche appelé "national communiste"  

[Boule75]

Existe t'il ( ou dans le passé ) un pays qui fait du national-socialisme sans les à côtés négatif ?

 

Ca dépend un peu de ce que tu mets dans "socialisme" :

• si on ne considère comme "socialistes" que ceux qui souscrivent pleinement à Marx, la réponse pour moi est non.
• si on considère socialistes ceux qui ont promu des lois à tendance égalitaire ou de lutte contre certaines inégalités, ça fait tellement plus de monde que la réponse et clairement oui. On va trouver un paquet de rois à différentes époques, et évidemment les grandes démocraties occidentales de l'après seconde guerre mondiale, celles dont Serge nous dit qu'elles avaient une économie "pas naturelle" dont il convient d'ignorer les ressorts ^-^

  C'est le moment où les patrons sont tenus d'augmenter les salaires, généralisation de la sécu, fort taux d'imposition des bénefs et régulation des banques, de l'inflation certes, et plus de croissance surtout.

 

J'ai le souvenir ému d'avoir manipulé, voici une trentaine d'années, dans une banque, des échéanciers de prêts EDF à long terme et à zéro pourcent souscrits dans les années 50 (de mémoire) ; et du coup l'état a construit des centrales nucléaires à cette époque, des autoroutes, etc...

[g4lly]

J'ai le souvenir ému d'avoir manipulé, voici une trentaine d'années, dans une banque, des échéanciers de prêts EDF à long terme et à zéro pourcent souscrits dans les années 50 (de mémoire) ; et du coup l'état a construit des centrales nucléaires à cette époque, des autoroutes, etc...

 

Ça me rappelle aussi tout plein de choses ces emprunts d'état via EDF :lol: et ça continuait encore au milieu des année 90...

[Boule75]

Ça me rappelle aussi tout plein de choses ces emprunts d'état via EDF :lol: et ça continuait encore au milieu des année 90...

 

A zéro pourcent dans les années 90 ? Là tu m'étonnes... On était déjà rentré dans le carcan imposé par nos bien pensants Trichet, Fabius, les allemands, néérlandais, les gangs de retraités...

[g4lly]

A zéro pourcent dans les années 90 ? Là tu m'étonnes... On était déjà rentré dans le carcan imposé par nos bien pensants Trichet, Fabius, les allemands, néérlandais, les gangs de retraités...

 

Plus a zéro pourcent, mais a taux bien plus faible que ce qu'empruntait les autres services de l'état. EDF à toujours eu une tres bonne signature dont l'état a usé et abusé.

[debonneguerre]

Ce qui serait cocasse, c'est que les grecs soient juste en train de gagner du temps pour préparer eux-mêmes leur Grexit.

Parait-il d'ailleurs qu'une monnaie alternative serait déjà prête, un truc ayant la forme d'une reconnaissance de dette pour payer fonctionnaires et retraités.

Et entre les entreprises locales les règlements ne se feraient plus qu'en espèces aujourd'hui.

[Fusilier]

Ce qui serait cocasse, c'est que les grecs soient juste en train de gagner du temps pour préparer eux-mêmes leur Grexit.

Parait-il d'ailleurs qu'une monnaie alternative serait déjà prête, un truc ayant la forme d'une reconnaissance de dette pour payer fonctionnaires et retraités.

Et entre les entreprises locales les règlements ne se feraient plus qu'en espèces aujourd'hui.

 

 C'est déjà le cas. L'Etat grec n'a pas de cash pour payer ses fournisseurs, il paye en reconnaissances de dettes. Situation de l'Argentine à l'époque du gros bordel... 

Petites pensées du matin.

La monnaie est le périmètre, la frontière immatérielle, de la souveraineté d’un Etat, donc de ses politiques. Par conséquent, une monnaie commune c’est mettre en place le partage de la souveraineté (dixit, de mémoire et en substance, Alain Lipietz, au milieu des années 90) Alors, par la force des choses, une politique monétaire sera le reflet des majorités en vigueur, dans les Etats et au Parlement, les élus du Peuple.

Comme toujours l’ancien tarde à mourir et le nouveau peine à naitre ; traduit en « chrétien de base » : les Etas freinent des quatre fers, dans le transfert de la gouvernance commune, contre la logique même qu’ils on mis en place. «C’est dans ce clair obscur que naissent les monstres» aurait dit A. Gramsci. Dans ce « bordel  d’incertitude » on peut être tenté de trouver un Peuple qui «colle» mieux à ses propres options idéologiques ; une sorte de «il faut dissoudre le peuple» à la Bertolt Brecht ou de «small is beautifull» néo hippy. C’est l’option souverainiste, empreinte de cette douce nostalgie du «c’était mieux avant» ; Par exemple, une monnaie subordonnée, de facto, au dollar ; sorte de faux semblant souverain, sur le plan monétaire. Le problème c’est que à souverainiste, souverainiste et demi : les mouvements centrifuges, indépendantistes, qui traversent les «anciens» Etat-Nations…

D’ailleurs, je songe sérieusement à l’indépendance de l’Occitanie.   

Modifié le 8 juillet 2015 par Fusilier

[g4lly]

Ce qui serait cocasse, c'est que les grecs soient juste en train de gagner du temps pour préparer eux-mêmes leur Grexit.

Parait-il d'ailleurs qu'une monnaie alternative serait déjà prête, un truc ayant la forme d'une reconnaissance de dette pour payer fonctionnaires et retraités.

Et entre les entreprises locales les règlements ne se feraient plus qu'en espèces aujourd'hui.

 

Noyer expliquait ce matin qu'il s'attendait au chaos en Grece des lundi. Le cash injecté par la BCE pour l'ELU ne circule pas en Grèce selon lui, il a déjà quitté le pays, ou est stocké sous le matelas.

 

Junker a ouvertement expliqué qu'un plan de sortie de l'euro était fin près au cas ou ...

[Fusilier]

Noyer expliquait ce matin qu'il s'attendait au chaos en Grece des lundi. Le cash injecté par la BCE pour l'ELU ne circule pas en Grèce selon lui, il a déjà quitté le pays, ou est stocké sous le matelas.

 

Junker a ouvertement expliqué qu'un plan de sortie de l'euro était fin près au cas ou ...

 

Hum...  Faut bien que les gens achètent à bouffer, l'essence, etc..  Autre chose est que les commerçants thésaurisent en cash au lieu de déposer à la banque, faut bien qu'ils payent les fournisseurs à leur tour.  

[g4lly]

Hum...  Faut bien que les gens achètent à bouffer, l'essence, etc..  Autre chose est que les commerçants thésaurisent en cash au lieu de déposer à la banque, faut bien qu'ils payent les fournisseurs à leur tour.  

 

Ça doit tourner au minimum ... que l’indispensable.

 

Je colle la dépeche

 

 

Grèce: le gouverneur de la Banque de France pointe le risque de chaos si pas d'accord d'ici dimanche

Paris - Le gouverneur de la Banque de France, Christian Noyer, a pointé mercredi la menace de chaos en Grèce, où l'économie est au bord de la rupture, si Athènes et ses créanciers échouent à trouver d'ici dimanche un accord sur le renflouement du pays.

L'économie grecque est au bord de la catastrophe, il faut absolument un accord dimanche prochain, c'est le dernier délai, après il sera trop tard et les conséquences seront graves, a-t-il déclaré sur la radio française Europe 1.

Selon lui, il peut y avoir des émeutes (...), un chaos dans le pays.

Membre du conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne, qui maintient en vie les banques grecques, M. Noyer a affirmé ne pas voir dans la situation actuelle comment les établissements financiers du pays, fermés depuis neuf jours, pourraient rouvrir rapidement.

Il y aurait immédiatement une course aux guichets, a-t-il prévenu. L'argent ne circule plus en Grèce et les liquidités injectées par la BCE sont soit parties à l'étranger, soit mises sous les matelas, a-t-il expliqué. Selon lui, l'urgence est d'abord à ramener la confiance et d'ici là, c'est impossible de faire tourner les banques normalement.

(©AFP / 08 juillet 2015 09h06)

[Fusilier]

Oui, c'est évident que c'est une économie extra bancaire qui se met en place, avec des réserves de monnaie échangeable. Le bordel....

No souci,  "c'est une magnifique catastrophe"  comme aurait dit Zorba. 

[Fusilier]

Tsipras est au Parlement Européen.  Débat très, très intéressant 

[Alexis]

Article à la fois informatif et - justement - atterré et furieux de Ambrose Evans Pritchard 

 

L'Europe est en train d'exploser au sujet de la Grèce, et personne n'arrive à l'empêcher

 

- Opposition du binôme France-Amérique, avec le soutien de Rome, au gouvernement allemand toujours sourd au bon sens économique qui crie qu'une décote sur la dette grecque est indispensable et aveugle aux risques de parachever l'expulsion forcée de la Grèce (sachant que cette décote est précisément ce qui permettrait de débloquer l'accord, Athènes ayant accepté sous la pression l'essentiel du plan de continuation de l'austérité et demandant en échange seulement que les créanciers fassent preuve de cet élémentaire bon sens)

 

- Description surprenante de la séquence du référendum, selon AEP qui présente le point de vue de sources à l'intérieur du gouvernement grec, Tsipras se serait attendu à perdre le référendum et à se retirer en ayant pris date et en laissant la responsabilité du nouveau tour d'austérité à d'autres, et aurait été le premier surpris du Non franc et massif

 

- Description du plan grec de lutte "agressive" contre l'expulsion, que Tsipras aurait refusé d'appliquer juste après le référendum, le trouvant trop dangereux. Plan qu'il pourrait choisir d'appliquer dimanche prochain 12 juillet si le dernier round de négociation échoue

 

 

Traduction d'un petit extrait 

 

Mais (les dégâts économiques) sont un détail comparés aux dégâts au projet politique européen et à l'OTAN si la Grèce est jetée aux loups contre les objections énergiques de la France, de l'Italie et des Etats-Unis.

 

Difficile d'imaginer ce qui resterait du condominium franco-allemand. Washington pourrait commencer à se détourner de l'OTAN par dégoût, laissant Allemagne et Etats baltes voler de leurs propres ailes en face de la Russie de Vladimir Poutine, une punition appropriée pour un tel manque de vision stratégique au sujet de la Grèce.

 

 

 

Il est permis de penser que AEP exagère quand il décrit Washington se détourner de l'OTAN - le protectorat militaire exercé notamment sur Berlin a trop d'avantages indirects pour les Etats-Unis. Mais les dégâts à la bonne entente européenne seraient très graves c'est indubitable.

[Alexis]

Un petit intermède "Mode", avec les dernières tendances coiffure pour homme ;)

 

(oui, on voit vraiment de tout sur AD.net !)

 

 

 

 

 

 

NB : "Haircut" c'est-à-dire coupe de cheveux est le terme anglais consacré pour désigner une décote de dette vue du point de vue du créancier.

Cette précision vous permettra vous aussi de sortir bien coiffé ! :lol:

 

 

 

Edit - pendant que j'y pense, il manque la boule à zéro ? Allez, coiffure Varoufakis pour tous les créanciers, on est d'accord ! Et faites un beau sourire, ainsi vous ressemblerez à ça :

 

Modifié le 8 juillet 2015 par Alexis

[g4lly]

Il est permis de penser que AEP exagère quand il décrit Washington se détourner de l'OTAN - le protectorat militaire exercé notamment sur Berlin a trop d'avantages indirects pour les Etats-Unis. Mais les dégâts à la bonne entente européenne seraient très graves c'est indubitable.

 

Pourtant c'est le plan a terme. Les USA ont bien trop a faire contre la Chine pour disperser encore longtemps leurs ressources en Europe... ça a pourtant été dit, dit et redit...

 

A mon sens ce qui se joue avec la Grèce est stratégique bien plus qu'économique.

[Fusilier]

C'est drôle, au débat du Parlement européen,  toute la partie droite de l’hémicycle  (extrême droite) est tapissée avec panneaux OXI.  avec des bravos pour Tsipras et des interventions qui poussent au grexit, voir la sortie de l'Union ;

l'extrême gauche c'est plus nuancé, plus dans la position de changer les logiques politiques de l'Union. 

[Alexis]

"Plus de milliards pour la Grèce"

"Maintenant nous avons besoin de la Chancelière de Fer"

"Restez ferme, Madame la Chancelière Fédérale !"

 

 

 

 

 

(La Une du journal populaire de droite Bild)

[Kiriyama]

Quelle bande de cons ! 

[g4lly]

La Grèce a levé 1,625 md de bons du Trésor à six mois, taux inchangé

Athènes - La Grèce a levé mercredi 1,625 milliard d'euros en bons du Trésor à six mois, à un taux inchangé de 2,97% par rapport à la précédente émission il y a un mois, a annoncé l'Agence de la dette grecque (PDMA).

Cette émission réussie intervient au lendemain d'un sommet des dirigeants des 19 pays membres de la zone euro, où l'éventualité d'une sortie de la Grèce de la zone euro a été évoquée si Athènes ne soumet pas d'ici jeudi des propositions crédibles à ses partenaires.

L'émission s'inscrit dans le cadre du renouvellement mensuel des bons du Trésor. Avec les soumissions non-concurrentielles qui courent jusqu'à jeudi, l'agence de la dette espère lever 30% de plus d'ici jeudi, soit l'équivalent des bons du Trésor qui doivent être renouvelés pour cette période (2 milliards), selon le communiqué du PDMA.

Le taux de couverture (rapport entre la demande et l'offre) de cette émission est de 1,3. Toutes les offres ont été acceptées.

Il y a un mois, Athènes avait levé la même somme, au même taux de couverture.

La Grèce est privée des marchés internationaux de moyen et long terme depuis l'éclosion de la crise de la dette en 2010 à l'exception d'un bref retour l'été 2014 sur les marchés de moyen terme, quand le pays avait pour la première fois renoué avec une légère croissance. Le pays est de nouveau récession depuis le quatrième semestre de cette année.

(©AFP / 08 juillet 2015 12h22)

[Alexis]

C'est drôle, au débat du Parlement européen,  toute la partie droite de l’hémicycle  (extrême droite) est tapissée avec panneaux OXI.  avec des bravos pour Tsipras et des interventions qui poussent au grexit, voir la sortie de l'Union ;

l'extrême gauche c'est plus nuancé, plus dans la position de changer les logiques politiques de l'Union. 

 

Exactement.

 

La contestation de la politique faillie de l'austérité prend principalement deux formes :

- "Nous avons fait une erreur en mettant en place la monnaie unique et en nous laissant diriger par des institutions non élues - Réparons-la"

Essentiellement, du souverainisme, souvent quoique pas toujours avec une tonalité de droite, parfois d'extrême-droite

- "La stratégie économique européenne doit être orientée pour les peuples, non pour les riches et les capitalistes - Réorientons-la"

Un projet de gauche, souvent appelée radicale quoique elle préfère s'appeler "véritable"

 

Evidemment, pour beaucoup d'hommes politiques et d'hommes de médias, tout ça c'est populisme et compagnie, irréalisme, incompétence et mensonge. Sans compter que tous ces gens-là torturent les petits chatons avec des rires sardoniques, c'est bien connu.

 

Mais la réalité est que ces deux tendances sont non seulement distinctes, mais concurrentes.

 

Le sens stratégique des européistes partisans de l'austérité, qui vouent au gémonies les contestataires du deuxième groupe pourtant des européistes comme eux et s'attachent depuis l'arrivée au pouvoir de Syriza à démontrer que non pas la moindre chance pour ce type de contestataires d'obtenir le moindre infléchissement... ce sens stratégique est celui du chêne s'adressant au roseau. Rigidité, refus de plier...

 

Bien sûr, fermer la porte aux contestataires européistes, c'est faire le marchepied à ceux des contestataires qui ne le sont pas. Et on sait tous comment la fable se termine.

 

[Fusilier]

Bild, c'est comme les tabloids britanniques, c'est du ras des pâquerettes... Une sorte de Sun croisé avec Paris Match 

[Fusilier]

 

Mais la réalité est que ces deux tendances sont non seulement distinctes, mais concurrentes.

 

C'est une évidence. L’extrême droite est dans un rapport d'instrumentalisation de la crise grecque, pas dans un véritable soutien aux grecs. 

Je me limitais a faire un commentaire descriptif, sur ces deux types d'interventions.

Cependant, ils ne sont pas les seuls présents dans l'hémicycle. C'est assez intéressant d'écouter le tour des différentes positions, avec les nuances selon les pays et/ou les groupes du Parlement.  Les réactions au discours initial de Tsipras.  

Si je devais résumer  ce que je suis en train d'écouter , en gros il y a deux positions 

Les "souverainistes" , des diverses tendances, applaudissent a un discours général, dans lequel chacun y met ce qu'il veut ou désire

Les autres, lui reprochent un discours vide de propositions / orientations concrètes, avec des nuances entre les "durs"  et ceux plus enclns au compromis.  

(j'essaie d'être le plus objectif possible) 

[Espadon]

J'ai lu vos réponses, je suis allé me balader sur la toile entre le blog les crises, les experts sur BFM business et j'en passe. J'en viens à la conclusion que l'on aurait jamais du accepter la Grèce dans la zone Euro,  elle a triché pour y rentrée,(avec l'accord tacite de l'Europe, je dis cela à cause de différent protagonistes de l'époque qui ont travaillé chez Goldman Sachs qui étaient en poste dans différents services de l'administration européenne). Elle n'a eu aucune période de probation, comme c'est le cas d'un pays pour entrer dans la zone. J'ai l'impression qu'on l'a accueilli à la va vite, sans les garanties nécessaires à sa capacité à vivre dans la zone euro. Après, on lui a prêté de l'argent et quand on s'est rendu compte qu'elle ne pourrait pas remboursé, il était trop tard, le mal était fait.

 

Pour résumer je dirais que la Grèce a profité de l'Europe. Que l'Europe n'a jamais eu de sens politique pour éviter ce merdier. Que le peuple grecque payent la forfaiture de ses dirigeants lors de son entré dans la zone euro.

 

Comme je l'ai dis j'suis une buse en économie, mais bon j'essaie de comprendre.

[Fusilier]

J'ai lu vos réponses, je suis allé me balader sur la toile entre le blog les crises, les experts sur BFM business et j'en passe. J'en viens à la conclusion que l'on aurait jamais du accepter la Grèce dans la zone Euro,  elle a triché pour y rentrée,(avec l'accord tacite de l'Europe, je dis cela à cause de différent protagonistes de l'époque qui ont travaillé chez Goldman Sachs qui étaient en poste dans différents services de l'administration européenne). Elle n'a eu aucune période de probation, comme c'est le cas d'un pays pour entrer dans la zone. J'ai l'impression qu'on l'a accueilli à la va vite, sans les garanties nécessaires à sa capacité à vivre dans la zone euro. Après, on lui a prêté de l'argent et quand on s'est rendu compte qu'elle ne pourrait pas remboursé, il était trop tard, le mal était fait.

 

Pour résumer je dirais que la Grèce a profité de l'Europe. Que l'Europe n'a jamais eu de sens politique pour éviter ce merdier. Que le peuple grecque payent la forfaiture de ses dirigeants lors de son entré dans la zone euro.

 

Comme je l'ai dis j'suis une buse en économie, mais bon j'essaie de comprendre.

 

C'est assez bien résumé. Faut sans doute mettre des nuances et des bémols ici ou là (par exemple, je ne suis pas sur que les dirigeant de l'UE "savaient" que les Grecs n'étaient pas dans les clous...) 

Mais bon, ce qui est fait est fait. Maintenant faut gérer le merdier.  

 

 

Parlement

Bon discours final de Tsipras, je l'ai trouve bon, intelligent. Il a raison de dire que le débat au Parlement aurait du avoir lieu avant,  signaler le caractère secret des négociations.

Ceci dit, il s'est pris un joli retour de manivelle  par le Président de la Commission, qui l'a traité de menteur (avec beaucoup de diplomatie) En gros : puisqu'il faut tout mettre  sur la table publique:  la Commission avait mis sur la table 75 milliards dans une sorte de "plan marshall"  sur 3 ans dédié à l'investissement etc... Que la commission proposait, en échange, des taxes sur les armateurs, chantiers navals, et surtout des réelles coupes dans le budget de la défense...