Crise grecque, crise européenne ?

[jojo (lo savoyârd)]

J'ai l'impression qu'il y aurait distribution de coups de pieds au derche. 

 

Tu voulais dire "derrière" je suppute ... 

Ah oui ... C'est donc pour çà qu'il ne faut jamais tourner le dos à un grec ... Que ce soit Solon donc, Thémistocle ou ton Nikias, ou d'autres encore plus actuels ?

 

 

Arf, oui ... Navré ... Un peu lourd !

M'enfin, un peu de bagatelle dans ce monde de grecs, ce ne peut faire de mal ... ;) :P

 

Modifié le 13 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Alexis]

Ça fait un bout de temps que ça me trotte dans la tête et à force de lire des arguments souverainistes/nationalistes j'ai fini par formuler la chose. Une fois la souveraineté recouvrée rien n'empêche les gros d'imposer leurs conditions aux faibles.

 

C'est exactement le contraire :)

Si la Grèce n'était pas partie de l'euro et était souveraine, il ne serait pas possible de faire chanter le gouvernement grec par le moyen de ses banques.

 

Un exemple de stratégie possible pour un pays pleinement souverain, même s'il est physiquement très faible, c'est l'Islande.

 

 

 

Le lien qui suit mène à l'avis d'un responsable politique, en l'occurrence Nicolas Dupont-Aignan. Poster ce lien est à la limite de la règle de neutralité politique du forum, il me semble cependant être du bon côté de la limite parce qu'utile en exprimant bien ce qui est fondamentalement déréglé dans l'accord de la nuit dernière. Si un modérateur n'est pas d'accord, pouvez-vous supprimer cette partie de ce post

(...et aussi ne pas taper trop fort   ?)

 

Grèce : l’euro rend fou

 

Cette nuit l’euro a rendu fou les dirigeants européens. L’accord de ce matin est totalement surréaliste et scandaleux.

Il ne pourra pas marcher car il remet en cause deux principes de réalité majeurs.

Modifié le 13 juillet 2015 par Alexis

[jojo (lo savoyârd)]

Intéressantes statistiques du volume de défauts des pays, et par pays, du continent européen  :

 

Méthodologie : Les données publiées dans ce dossier proviennent d'une étude réalisée à l'université du Maryland et à Harvard par Carmen M. Reinhart, Kenneth S. Rogoff. Titrée This Time is different, cette étude recense et analyse les défauts des Etats depuis 1800. Le pays qui a passé le plus de temps sans pouvoir honorer ses dettes est le Honduras (64% depuis 1821).

 

 

- 1er : la Grèce, en difficulté 50% du temps

 

Les pays qui ont le plus souvent fait " faillite "

 

L'économiste connaissant l'histoire de la Grèce ne serait pas bouleversé par la crise actuelle. Car, depuis sa création en 1829, l'Etat grec n'a pas honoré ses engagements financiers une année sur deux. Soit cinq périodes de son histoire, quatre au XIXe siècle et seulement une au XXe siècle, en 1932 suite à la grande dépression américaine.

Cette même année, l'Allemagne et la Hongrie connaissaient les mêmes problèmes. L'année suivante c'était la Roumanie qui faisait défaut. A noter également que la Grèce a connu une période d'hyperinflation en 1944, un bien qui valait 1 avant l'inflation en valait 30 milliards après.

• Pourcentage d'années de défaut ou de restructuration : 50%
• Nombre de défauts ou de restructurations : 5
• Dernier défaut : 1932
• Pic d'inflation : 3,02+10 % (1944)

 

- 2e : La Hongrie, en difficulté 37% du temps

 

Les pays qui ont le plus souvent fait " faillite "

 

En 91 années d'existence, la Hongrie a connu 33 années pendant lesquelles elle n'a pas honoré sa dette extérieure. En tout, elle a connu 7 défauts ou demandes de restructuration qui se sont étalés sur plusieurs années.

Ce n'est pas le record européen mais c'est une deuxième place ex-æquo avec l'Autriche. En 1946, la Hongrie a connu une période d'hyperinflation, estimée à 9,63+26 %. Cela veut dire qu'une denrée qui valait 1 en valait 9 suivi de 26 zéros au moment où l'inflation a été la plus forte. Le Hongrie est le pays ayant connu la plus forte inflation en Europe.

• Pourcentage d'années de défaut ou de restructuration : 37%
• Nombre de défauts ou de restructurations : 7
• Dernier défaut : 1941
• Pic d'inflation : 9,63+26 % (1946)

 

- 3e : La Pologne, en difficulté 33% du temps

 

Les pays qui ont le plus souvent fait " faillite "

 

Comme la Hongrie, la Pologne est née en 1918. En 91 ans, elle a connu trois périodes de défaut ou de restructuration de sa dette, la dernière datant de 1981. Dirigée par le général Jaruzelski, la Pologne n'arrivait alors plus à honorer ses obligations.

Les banques occidentales, qui lui avaient déjà prêté 27 milliards de dollars, refusaient d'avancer plus car le pays représentait à lui seul 32% des dettes du bloc communiste vis-à-vis de l'Ouest. Premier effritement dans la grandeur communiste, le pays envisageait de faire appel... au FMI. En décembre 1981 Jaruzelski décrétait l'état d'urgence.

• Pourcentage d'années de défaut ou de restructuration : 33%
• Nombre de défauts ou de restructurations : 3
• Dernier défaut : 1981
• Pic d'inflation : 51699% (1923)

 

- 4e : L'Espagne, en difficulté 24% du temps

 

Les pays qui ont le plus souvent fait " faillite "

 

L'Espagne détient le record du nombre de défauts ou de restructurations : 13 depuis sa création en 1476, dont 8 au XIXe siècle. En revanche le royaume d'Espagne n'a pas fait défaut à ses engagements au XXe siècle, sa dernière période problématique datant de 1882.

Au niveau de l'inflation également, le pays a été très modéré : elle a simplement légèrement dépassé les 100% en 1808. La dictature franquiste s'est en effet toujours appliquée à gérer sainement son économie afin de ne pas être mise en difficulté sur la scène internationale... pour le malheur de ses administrés.

• Pourcentage d'années de défaut ou de restructuration : 24%
• Nombre de défauts ou de restructurations : 13
• Dernier défaut : 1882
• Pic d'inflation : 102,1% (1808)

- 5e : La Roumanie, en difficulté 23% du temps

 

Les pays qui ont le plus souvent fait " faillite

 

Le pays n'a connu que 3 périodes pendant lesquelles il n'a pu honorer ses emprunts. Mais deux d'entre elles sont récentes : 1981 et 1986.

Cette année là, Gorbatchev s'était rendu à Bucarest afin de convaincre Nicolae Ceausescu de changer de politique, sans parvenir à le convaincre. Trois ans plus tard, le jour de Noël, le dictateur finissait sa carrière fusillé.

• Pourcentage d'années de défaut ou de restructuration : 23%
• Nombre de défauts ou de restructurations : 3
• Dernier défaut : 1986
• Pic d'inflation : nc

 

- 6e : L'Autriche, en difficulté 17% du temps

 

Les pays qui ont le plus souvent fait " faillite "

 

Constituée depuis 1282, l'Autriche est réunie à la Hongrie au sein de l'Empire d'Autriche-Hongrie en 1867. Au cours du XIXe siècle, l'Autriche et la Hongrie font défaut 4 fois.

En 1918, l'Empire est démantelé ; l'Autriche connaît ensuite une poussée d'inflation de 1 733% en 1922. Elle refera défaut deux fois de suite en 1938 et en 1940 après son annexion par l'Allemagne nazie (l'Anschluss).

• Pourcentage d'années de défaut ou de restructuration : 17%
• Nombre de défauts ou de restructurations : 7
• Dernier défaut : 1940
• Pic d'inflation : 1 733% (1922)

 

- 7e : La Turquie, en difficulté 15% du temps

 

Les pays qui ont le plus souvent fait " faillite "

 

La Turquie a connu 6 périodes nécessitant une restructuration de sa dette ou un défaut. Problème : 5 d'entre elles se sont déroulées il y a moins de 100 ans, les deux dernières datant de 1978 et 1982.

L'une des explications les plus souvent avancées a été l'investissement très important du pays en matériel de défense, mais il semblerait que le cercle vicieux de la création de nouvelles dettes pour rembourser les anciennes ait été le plus important.

• Pourcentage d'années de défaut ou de restructuration : 15%
• Nombre de défauts ou de restructurations : 6
• Dernier défaut : 1940
• Pic d'inflation : 115,9% (1942)

 

- 8e : L'Allemagne, en difficulté 13% du temps

 

Les pays qui ont le plus souvent fait " faillite "

 

Plutôt bonne élève au XIXe siècle (la Prusse n'avait pas fait défaut depuis 1807), l'Allemagne a connu des périodes de défaut pendant sa période la plus noire. Premier défaut en 1932, second en 1939. Le pays a été très durement touché par une hyperinflation en 1923. Un produit qui valait 1 avant la période d'inflation en valait 20 milliards après.

La rigueur budgétaire allemande, inscrite dans la constitution et née des traumatismes de l'entre-deux-guerres, a permis au pays de ne plus connaître de problème de dette depuis.

• Pourcentage d'années de défaut ou de restructuration : 13%
• Nombre de défauts ou de restructurations : 8
• Dernier défaut : 1939
• Pic d'inflation : 2.22+10% (1923)

 

- 9e : Le Portugal, en difficulté 11% du temps

 

Les pays qui ont le plus souvent fait " faillite "

 

Le Portugal est un bon élève au niveau de sa dette puisqu'il n'a pas fait défaut au XXe siècle. Une grande partie de ses restructurations de dette a eu lieu à la suite des invasions napoléoniennes qui ont ruiné le pays.

Les défauts suivent les rebondissements politiques du pays, en 1828 (Michel Ier se proclame roi), 1837 (révolutions septembriste et des maréchaux), 1852 (renversement de Costa Cabral). Le Portugal n'a en revanche pas connu de problèmes importants d'inflation, celle-ci n'étant montée qu'à 84% en 1808

• Pourcentage d'années de défaut ou de restructuration : 11%
• Nombre de défauts ou de restructurations : 6
• Dernier défaut : 1890
• Pic d'inflation : (1808)

 

 

Les autres pays :

 

 

=>   Les pays qui n'ont jamais fait défaut depuis la fin du XIX', début XX' siècle  :

 

Pays :                          Depuis :

 

Royaume Uni    =>         1800

Danemark         =>        1800

Belgique            =>        1830

Norvège            =>         1905

Finlande            =>        1917

 

(Source : Reinhart et Rogoff, This Time is different, 2008)

 

 

=> Parmi les pays qui n'ont pas été cités :

 

* les Pays-Bas n'ont connu des difficultés que pendant 6,3% du temps.

 

* L'Italie n'a connu qu'un seul défaut avant 1800 et n'a été en défaut que 3,4% du temps.

 

Enfin, les derniers défauts de la France remontent à 1812 et à 1796.

En 1812, l'Empire était exsangue suite aux campagnes napoléoniennes. En 1796, le France n'a pas remboursé les assignats émis par le Trésor en 1789. Leur valeur reposait sur les biens nationaux mais les émissions finançaient les guerres. L'assignat est supprimé en 1796. Il a permis d'éviter une faillite de l'Etat ... pour la malheur des porteurs d'assignats.

 

Modifié le 13 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Dino]

C'est exactement le contraire :)

Si la Grèce n'était pas partie de l'euro et était souveraine, il ne serait pas possible de faire chanter le gouvernement grec par le moyen de ses banques.

 

Un exemple de stratégie possible pour un pays pleinement souverain, même s'il est physiquement très faible, c'est l'Islande.

 

 

 

Le lien qui suit mène à l'avis d'un responsable politique, en l'occurrence Nicolas Dupont-Aignan. Poster ce lien est à la limite de la règle de neutralité politique du forum, il me semble cependant être du bon côté de la limite parce qu'utile en exprimant bien ce qui est fondamentalement déréglé dans l'accord de la nuit dernière. Si un modérateur n'est pas d'accord, pouvez-vous supprimer cette partie de ce post

(...et aussi ne pas taper trop fort   ?)

 

Grèce : l’euro rend fou

 

 

A partir du moment où la Grèce demande des prêts à l'extérieur, elle perd sa souveraineté, avec où sans l'euro, c'est aussi simple que cela.

Le cas de l'Islande n'est en rien comparable avec le cas grec. C'est un crise uniquement bancaire là où la Grèce connait un crise de dette souveraine. Ensuite la majorité des détenteurs de comptes de ses banques étaient étranger, elle n'a donc pas hésité à ne pas les garantir et bloquer leurs comptes, ce qui a provoqué une très forte tension avec le Royaume Unis et d'autres pays européennes d'où venaient la plus part des comptes et qui l'ont qualifié d'état voyou et qui ne sont probablement pas prêt à y remettre de si tôt les pieds. De plus la crise n'a pas été sans douleur, la couronne perdant beaucoup de sa valeur, provoquant une forte augmentation des prix. Autre point l’Islande est quand même assez riche, avec une industrie de la pèche solide et surtout une indépendance énergétique, ce qui a beaucoup aidé pour se redresser. Enfin le contrôle des capitaux est toujours actif, et beaucoup craignent une crise des changes avec son arrêt.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_financi%C3%A8re_de_2008_en_Islande

 

Bref il faut arrêter de prendre des comparaisons qui n'en sont pas. D'ailleurs pour les souverainistes adepte de la restructuration unilatérale de la dette sans accord des ses créancier, il faut voir le résultat de l'argentine qui peine encore aujourd'hui à trouver des gens prêt à la financer:

 

 

Le plan argentin de conversion de dette a pour conséquence des pertes sévères pour les créanciers privés. Le pays sort de la partie la plus aigüe de la crise dès 2003. Les conséquences les plus durables sont les difficultés récurentes des gouvernements à financer leurs budgets, le départ du pays de certains investisseurs industriels, une nette diminution de la confiance des créanciers privés et de longs contentieux avec des fonds vautour américains, contentieux qui se poursuivent jusque dans les années 2010.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3%A9conomique_argentine

 

 

Bref la souveraineté ça se décrète pas, ça se construit et ça s'assume.

Modifié le 13 juillet 2015 par Dino

[Conan le Barbare]

Ce que l'on ne dit jamais sur l'Islande c'est qu'il y a eu un vrais exode des jeunes... Le non remboursement de leur dettes et autres obligations les a vraiment impacté économiquement, mais comme ils ne sont de 300 000 ça ce vois moins.

L'Argentine est un bon exemple pour démontrer que ce n'est pas la souveraineté en temps que telle qui te rend prospère...

Modifié le 13 juillet 2015 par Conan le Barbare

[Alexis]

Détail particulièrement humiliant et révélateur, le gouvernement grec a du signer une promesse d'annuler les lois prises depuis février dernier qui seraient contraires à un accord du 20 février dernier, la loi sur la crise humanitaire étant seule exceptée.

 

 

 

 

A mettre dans la rubrique "Leçons de choses - l'Union européenne"

 

[Fusilier]

Détail particulièrement humiliant et révélateur, le gouvernement grec a du signer une promesse d'annuler les lois prises depuis février dernier qui seraient contraires à un accord du 20 février dernier, la loi sur la crise humanitaire étant seule exceptée.

 

 

Source officielle? 

Un accord le 20 février?  Première nouvelle....

Modifié le 13 juillet 2015 par Fusilier

[Ciders]

Ce que l'on ne dit jamais sur l'Islande c'est qu'il y a eu un vrais exode des jeunes... Le non remboursement de leur dettes et autres obligations les a vraiment impacté économiquement, mais comme ils ne sont de 300 000 ça ce vois moins.

L'Argentine est un bon exemple pour démontrer que ce n'est pas la souveraineté en temps que telle qui te rend prospère...

 

Il faut voir dans quel état est l'Argentine aujourd'hui. Leur seul atout par rapport aux Grecs, c'est leurs ressources naturelles. Mais le pays demeure exsangue et bien en-deçà de ce à quoi il pourrait prétendre en termes de puissance, d'influence ou de satisfaction des besoins de ses citoyens.

 

Sinon, les banques grecques pourraient rouvrir... mercredi.

Modifié le 13 juillet 2015 par Ciders

[Alexis]

La presse anglo-saxonne ne mâche pas ses mots pour décrire l'accord du 13 juillet. L'heure, il est vrai, n'est pas aux politesses.

 

 

La "famille" européenne a montré qu'elle est capable de véritable cruauté

 

Le monde voit ce qui est fait à la Grèce au nom de la stabilité de l'euro.

 

Il voit une nation dépouillée de sa dignité, de sa souveraineté, de son avenir.

 

(...) Qui dirige ces banques, et pour le compte de qui ? Les slogans Twitter parlent des trois guerres mondiales : la première avec des fusils, la deuxième avec des tanks et cette troisième avec des banques. Extrême ? Eh bien, il y a clairement plus d'une manière de prendre le contrôle d'un pays.

 

 

 

Les créanciers brutaux de la Grèce ont démoli le projet de l'eurozone

 

En forçant Alexis Tsipras à une défaite humiliante, les créanciers (...) ont détruit l'eurozone telle que nous la connaissions et démoli l'idée d'union monétaire comme étape vers une union politique démocratique.

 

Ils sont ainsi revenu aux luttes de pouvoir nationalistes des XIXème et début XXème siècle. Ils ont réduit l'eurozone à un système toxique de taux de change fixes, partageant une monnaie unique, géré dans les intérêts de l'Allemagne, maintenu par la menace de pauvreté absolue pour ceux qui défient l'ordre établi. La meilleure chose que l'on puisse dire de ce week-end est l'honnêteté brutale de ceux qui ont perpétré ce changement de régime.

 

(il vaut la peine de souligner que ceci a été écrit par un Allemand...)

 

 

 

Tuer le projet européen

 

Ceci dépasse la dureté et va jusqu'au pur esprit de vengeance, destruction complète de la souveraineté nationale, et aucun espoir de soulagement (...) une trahison grotesque de tout ce que le projet européen était supposer défendre.

 

(...) Mais le plus gros des dégâts est déjà fait. Qui fera jamais à nouveau confiance aux bonnes intentions de l'Allemagne après cela ?

 

(...) Ce que nous avons appris ces deux dernières semaines est qu'être membre de l'eurozone signifie que les créanciers peuvent détruire votre économie si vous faites un pas de côté. 

 

(...) Le projet européen - que j'ai toujours loué et soutenu - vient juste de recevoir une blessure terrible, peut-être fatale. Et quoi que vous puissiez penser de Syriza, ou de la Grèce, ce ne sont pas les Grecs qui ont fait cela.

 

 

... et tant et plus...

Modifié le 13 juillet 2015 par Alexis

[Dino]

Je n'ai pas accès à tous les articles, mais les extraits que tu cites sont juste stupides et largement pas à la hauteur d’analyse qu'on pourrait attendre (par exemple en mettant tout sur le dos de l’Allemagne). Je remarque que depuis plusieurs page, tu fuis toute explications faces aux objections que nous apportons. Ca donne l'effet d'un dialogue de sourd assez désagréable.

 

Edit:

La seul chose qui est vrai dans cette affaire dramatique, c'est qu'on est toujours pas sortie de l'Europe des nations, et c'est là le principal problème de l'union européenne qui est ingouvernable tant qu'on restera dans un système intergouvernemental. La réunion de cette nuit en est la démonstration quand Tsipras, Hollande, Merkel et  Donald Tusk  ont du s'isoler pour arriver à un accord, tellement la négociation à 19 était impossible.

 

Il faut sortir de cette logique, et sur ce point le français ont tord de défendre la mutualisation des dettes qui restent dans cette logique de transfert et d'accord direct entre chaque états, nécessitant de factor un droit de regard du budget de chacun. Il faut au contraire mettre en place une gouvernance économique au niveau européen, avec un budget européens qui couvre des missions spécifique à l'union qui ne seront plus de la responsabilité national, et un impôt qui ira nécessairement avec. Ainsi, si transfert de richesse il doit y avoir entre deux régions, cela sera gérer par une instance supranational sur laquelle tout le monde aura un droit de regard à travers le parlement et le gouvernement européen.

Modifié le 13 juillet 2015 par Dino

[debonneguerre]

Bah on est sur des effets de manche, pas étonnant que les anglais déversent leur bile sur tout ce qui est "institution européenne".

Et si ils peuvent réchauffer un peu plus la discorde entre européens du cru ce n'est que meilleur.

[Boule75]

Hors FMI, à combien la dette grecque vis à vis du Royaume-Unis se monte-t-elle ? Comment ? Rien ?

 

Mais voilà à qui la Grèce devrait pouvoir emprunter, une bonne nation sans casserole historique avec la Grèce, généreuse, compréhensive... la Grande Bretagne ! Et exemplaire du point de vue de ses finances publiques avec ça !

 

Alexis (Tsipras, n'est-ce pas) : direction Londres.

[Alexis]

Source officielle? 

Un accord le 20 février?  Première nouvelle....

 

Voici le texte intégral de l'accord signé (version française en Pdf)

 

Page 5, le texte exact que je rapportais :

 

à l'exception de la loi sur la crise humanitaire, le gouvernement grec procédera à un réexamen en vue de modifier les dispositions législatives adoptées qui sont contraires à l'accord du 20 février puisqu'elles constituent un retour en arrière par rapport aux engagements pris au titre du programme précédent ou il définira des mesures compensatoires clairement équivalentes pour les droits acquis qui ont été créés par la suite.

 

 

Je remarque que depuis plusieurs page, tu fuis toute explications faces aux objections que nous apportons. Ca donne l'effet d'un dialogue de sourd assez désagréable.

 

Désolé si je te donne cette impression. Ce n'est pas par négligence des objections ou des commentaires des autres personnes, je te demande de me croire. En revanche, le temps comme à chacun m'est limité, surtout lorsqu'il s'agit d'objections construites plutôt que de simplement trouver une référence plus officielle. :) Ce n'est que partie remise.

Modifié le 13 juillet 2015 par Alexis

[Alexis]

Bah on est sur des effets de manche, pas étonnant que les anglais déversent leur bile sur tout ce qui est "institution européenne".

Et si ils peuvent réchauffer un peu plus la discorde entre européens du cru ce n'est que meilleur.

 

Parmi les trois exemples que j'ai cité, une seule est anglaise, un autre allemand et le troisième américain. :)

[Fusilier]

Hors FMI, à combien la dette grecque vis à vis du Royaume-Unis se monte-t-elle ? Comment ? Rien ?

 

Mais voilà à qui la Grèce devrait pouvoir emprunter, une bonne nation sans casserole historique avec la Grèce, généreuse, compréhensive... la Grande Bretagne ! Et exemplaire du point de vue de ses finances publiques avec ça !

 

Alexis (Tsipras, n'est-ce pas) : direction Londres.

 

Faut dire que les Brits sont forts pour embrouiller...  Ils ont quelques responsabilités dans le début de la guerre civile et la famine, si généreusement imputée aux germains, est en grande partie due à l'embargo qu'ils, les Brits, ont imposé, en particulier sur le blé, dont la Grèce dépendait à 90%  

[Chronos]

C'est exactement le contraire :)

Si la Grèce n'était pas partie de l'euro et était souveraine, il ne serait pas possible de faire chanter le gouvernement grec par le moyen de ses banques.

 

Un exemple de stratégie possible pour un pays pleinement souverain, même s'il est physiquement très faible, c'est l'Islande.

 

 

 

Le lien qui suit mène à l'avis d'un responsable politique, en l'occurrence Nicolas Dupont-Aignan. Poster ce lien est à la limite de la règle de neutralité politique du forum, il me semble cependant être du bon côté de la limite parce qu'utile en exprimant bien ce qui est fondamentalement déréglé dans l'accord de la nuit dernière. Si un modérateur n'est pas d'accord, pouvez-vous supprimer cette partie de ce post

(...et aussi ne pas taper trop fort   ?)

 

Grèce : l’euro rend fou

 

 

L'exemple argentin est une démonstration concrète que ce n'est pas le contraire du tout. Le Zimbabwe également qui a littéralement fini par perdre sa monnaie et passer au dollar américain (voilà qui devrait ravir Y. Varoufakis). Le Vénézuéla est un bel exemple en cours. Hors UE et zone euro la Grèce se serait retrouvée seule face au FMI, aux éventuels fonds vautours, aux banques internationales qui auraient vu leurs éventuelles filiales spoliées (la Grèce souveraine implique-t-elle qu'elle ne soit pas partie à la CEDH ? 1P1 empêche de spolier outremesure). À mon avis le sort de la Grèce aurait été pire encore car contrairement à la dynamique européenne lui donnant une tribune pour faire pleurer sur son sort, elle aurait été traitée aussi froidement que n'importe quel pays africain et n'auraient pas bénéficié des largesses européennes de ces dernières années.

 

NDA est amusant parfois. C'est justement l'Europe qu'il défend qui vient d'exercer sa logique sous ses yeux. Cette situation a simplement démontré que promettre la lune lors d'une campagne électorale et soumettre des référendum à propos de documents caduques n'empêche pas réalité de rattraper le conte. S'agit-il d'un déni de réalité démocratique ? Le peuple grec peut voter dans le sens qu'il veut la dette reste, comme le rappelait très justement Pascal quelques jours plus tôt, et revenir à la drachme ne changera rien à cela, ni ne changera les problèmes profonds du pays qui ne sont pas l'Euro mais le fonctionnement de l'Etat grec de 1821 à aujourd'hui, qui n'a pas attendu l'Europe et l'Euro pour faire faillite à répétition et dépendre de ses bailleurs de fonds à l'époque plus tolérants pour raisons militaires. La démocratie grecque a simplement rencontré d'autres démocraties, dont les votes sont tout aussi valables : les démocraties du Nord de l'Europe qui ont voté tout aussi souverainement quoi qu'avec moins de fanfare que le peuple grec d'où clash de plusieurs souverainetés et jeu de puissance traditionnel. À ce jeu là c'est pas un petit pays de 10 millions d'habitants, corrompu et sans ressources qui va gagner. Manifestement Chine et Russie n'ont pas fourni de gages d'intervention suffisamment crédible vu comment Tsipras s'est incliné. Ou alors était-il trop important et encore plus révélateur des logiques souveraines et purement politiques typiques du jeu international traditionnel.  

 

 

Il est piquant de constater qu'à côté Espagne et Portugal se redressent lentement mais relativement sûrement (la Grèce est un danger pour ces pays justement). Des mouvements radicaux ont pu apparaître partout dans les Etats mal gérés de l'Union mais aucun n'a vu une croissance aussi hystérique des extrêmes. 

 

Détail particulièrement humiliant et révélateur, le gouvernement grec a du signer une promesse d'annuler les lois prises depuis février dernier qui seraient contraires à un accord du 20 février dernier, la loi sur la crise humanitaire étant seule exceptée.

 

 

 

 

 

Il y a une différence entre amender et annuler. Le texte anglais ne fait référence à aucune annulation. C'est aussi un rappel que l'accord conclu entre la Grèce et ses autres partenaires souverains prime sur le droit interne grec. C'est cohérent en ce que l'Etat grec est responsable de ce qu'il signe à l'international et s'engage vis-à-vis de ses partenaires internationaux.

 

Ce qui est intéressant est que le peuple grec tout en disant "non" à tout entend rester dans l'Euro et dans l'Union. Comme quoi ils savent inconsciemment ce qu'il arriverait en cas de sortie...

Modifié le 13 juillet 2015 par Chronos

[Dino]

Parmi les trois exemples que j'ai cité, une seule est anglaise, un autre allemand et le troisième américain. :)

 

Heu j'ai un lien vers le Financial Time (auquel je n'ai pas accès, faut payer apparemment), un vers le New York Time, et un troisième vers le Guardian. Donc deux journaux britanniques et un journal américain.

Modifié le 13 juillet 2015 par Dino

[Chronos]

Hors FMI, à combien la dette grecque vis à vis du Royaume-Unis se monte-t-elle ? Comment ? Rien ?

 

Mais voilà à qui la Grèce devrait pouvoir emprunter, une bonne nation sans casserole historique avec la Grèce, généreuse, compréhensive... la Grande Bretagne ! Et exemplaire du point de vue de ses finances publiques avec ça !

 

Alexis (Tsipras, n'est-ce pas) : direction Londres.

 

Ben c'est le Royaume-Uni qui a financé l'indépendance grecque après tout. Ainsi que sa recapitalisation (avec l'aide de la France) lorsqu'elle s'est prise des taules successives face à la Turquie et tout au long du XIXième siècle et même après.

[Fusilier]

Voici le texte intégral de l'accord signé (version française en Pdf)

 

Page 5, le texte exact que je rapportais :

 

Merci !  

Le problème c'est que je ne vois pas bien à quelles lois on se réfère...  Mis à part, la loi dite humanitaire (hors champ) et la réouverture de la Télévision publique ... Quelque chose d'autre?  

[Chronos]

Il me semble qu'il y avait aussi une interdiction de saisir les bien immobiliers (interdiction devant être levée selon l'accord) qui avait entrainée une vague de non remboursement de emprunts hypothécaires (forcément vu qu'il n'y a plus de sanction en cas de manquement contractuel).

[Fusilier]

Il me semble qu'il y avait aussi une interdiction de saisir les bien immobiliers (interdiction devant être levée selon l'accord) qui avait entrainée une vague de non remboursement de emprunts hypothécaires (forcément vu qu'il n'y a plus de sanction en cas de manquement contractuel).

 

Mais, cette interdiction ça ne faisait pas partie de la loi "humanitaire" ?  

[Chronos]

Aucune idée.

[pascal]

Je tenais à vous remercier pour la qualité de vos échanges ...

 

Fusilier, Chronos, Alexis, Boule, Debonneguerre and co ... continuez !

[jojo (lo savoyârd)]

 

Sinon, les banques grecques pourraient rouvrir... mercredi.

Ce sera pour jeudi il semble maintenant ...

Après le vote parlementaire donc ...

[Philippe Top-Force]

Je recommande cet article de @Frclemenceau Accord sur la Grèce : Europe sauvée, mais Europe blessée http://t.co/FBJ8puNxPP Plein de bon sens

— Philippe Top-Action (@top_force)

July 13, 2015