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Ukraine 3


Messages recommandés

il y a 1 minute, Fenrir a dit :

"Speak soflty and carry a big stick"

Il est peut être temps d'ouvrir quelques ouvrages sur la diplomatie entres puissances et voir comment cela c'est déroulé durant la Guerre Froide car chacun de tes messages est tout de même un mélange d'ignorance et de recyclage de RT.

Je connais l'histoire, je sais comment cela s'est déroulé pendant la guerre froide, je constate que la guerre froide ne s'est jamais finit, entre la russie et les états - unis .  C'est historique , avant l'ukraine se limitait que à une petite partie ouest en  1654-1917 . 

 L'est de l'ukraine a été ajouté après en 1922 et 1954 par des traité , mais avant faisaient partie de la russie . 

Merci de me traiter d'ignorant , moi aussi je t'aime !   

 En tout cas je ne vante pas de connaitre tout , heureusement , on ne peut pas tout connaitre ! Et RT je ne regarde pas , je ne l'ai jamais regardé , je ne sais pas quels sont leur opignion ! 

 Je maintiens que le probléme c'est que l'otan et la russie ont conclu un accord à la fin de l'union soviétique , que l'otan ne s'étendrai pas à l'est , l'otan a fait l'inverse !  Et que par conséquent la russie se sent menacer par des bases de l'otan à sa frontiére ! 

 

Et toi , évite la prochaine fois de parler de manière si aggresive , je pourrai me vexer , je suis gentil , j'accepte le débat, mais pas qu'on me parle mal , en me traitant d'ignorant !  Chacun est libre d'avoir son avis , sans se faire insulter d'ignorant ! 

 

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il y a 7 minutes, Bastion a dit :

Je connais l'histoire, je sais comment cela s'est déroulé pendant la guerre froide, je constate que la guerre froide ne s'est jamais finit, entre la russie et les états - unis .  C'est historique , avant l'ukraine se limitait que à une petite partie ouest en  1654-1917 . 

 L'est de l'ukraine a été ajouté après en 1922 et 1954 par des traité , mais avant faisaient partie de la russie . 

Merci de me traiter d'ignorant , moi aussi je t'aime !   

 En tout cas je ne vante pas de connaitre tout , heureusement , on ne peut pas tout connaitre ! Et RT je ne regarde pas , je ne l'ai jamais regardé , je ne sais pas quels sont leur opignion ! 

 Je maintiens que le probléme c'est que l'otan et la russie ont conclu un accord à la fin de l'union soviétique , que l'otan ne s'étendrai pas à l'est , l'otan a fait l'inverse !  Et que par conséquent la russie se sent menacer par des bases de l'otan à sa frontiére ! 

 

Et toi , évite la prochaine fois de parler de manière si aggresive , je pourrai me vexer , je suis gentil , j'accepte le débat, mais pas qu'on me parle mal , en me traitant d'ignorant !  Chacun est libre d'avoir son avis , sans se faire insulter d'ignorant ! 

 

Quel accord? Une promesse verbale répétée ou un document signé par les 5 grandes puissances?

C'est pas une question d'avis mais de fait. Tu mets en avant une promesse verbale et tu oublies, comme par hasard, le mémorandum sur le fait que la Russie et les grandes puissances garantissent les frontières Ukrainiennes de 1994 et en contre partie Kyiv rend ses ICBM.

Au final, ils auraient dû les garder. 

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il y a 20 minutes, mudrets a dit :

" en contre partie Kyiv rend ses ICBM."

Non seulement ses ICBM mais toutes les ogives nucléaires installées sur son territoire

il me semble que lors de la signature du Mémorandum de Budapest le 5 décembre 1994, il ne restait plus que des ICBM sur le territoire ukrainien de toute façon, les autres vecteurs (missiles de croisière ?) avaient été démantelés lors de l'effondrement de l'URSS.

la contre-partie était l'indépendance politique et l'intégrité territoriale de l'Ukraine (Biélorussie et Kazakhstan aussi), mais lors des évènements de 2014, Poutine a considéré qu'il faisait face à un nouvel Etat ukrainien faisant suite à une révolution, et que donc les accords signés précédemment étaient caduques, et que le Mémorandum de Budapest ne s'appliquait pas à ce "nouvel" Etat ukrainien.

je ne sais pas juger si c'est juridiquement correct, mais je considère que c'est de la totale mauvaise foi, assumée, comme d'habitude venant de cette personne (cf. MH17, Crimée, opérations clandestines par les chèvres du GRU ou du SVR, fourre-tout de la notion d'"agent de l'étranger", etc...).

Modifié par penaratahiti
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il y a 32 minutes, Fenrir a dit :

Quel accord? Une promesse verbale répétée ou un document signé par les 5 grandes puissances?

C'est pas une question d'avis mais de fait. Tu mets en avant une promesse verbale et tu oublies, comme par hasard, le mémorandum sur le fait que la Russie et les grandes puissances garantissent les frontières Ukrainiennes de 1994 et en contre partie Kyiv rend ses ICBM.

Au final, ils auraient dû les garder. 

A l'époque le gouvernement ukrainien était pro russe , il y avait pas de révolution, et surtout il n'y avait pas de menace d'extansion de l'otan ! 

 Question , Biden a menacé la russie de l'exclure du swift . ( moscou considére que se serai une déclaration de guerre ) , Quels conséquences pour l'exclusion du swift ?  Grave pour la russie ou bien anondin ?  Quels serai la réaction ? 

 

La russie a son propre swift , ou la turquie , iran et chinois collabore . 

Modifié par Bastion
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il y a 1 minute, Bastion a dit :

A l'époque le gouvernement ukrainien était pro russe , il y avait pas de révolution, et surtout il n'y avait pas de menace d'extansion de l'otan ! 

 Question , Biden a menacé la russie de l'exclure du swift . ( moscou considére que se serai une déclaration de guerre ) , Quels conséquences pour l'exclusion du swift ?  Grave pour la russie ou bien anondin ?  Quels serai la réaction ? 

Mais quand tu signes un mémorandum, ce n'est pas avec un gouvernement ou une administration mais d'Etat à Etat! Si on suit ta logique, la promesse faites à Gorby, chef de l'URSS ne vaut pas pour Elstine et la RFS.

Pour le Swift, il y a rien de nouveau et l'Europe a fait de même en 2014. 

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il y a 17 minutes, Fenrir a dit :

Mais quand tu signes un mémorandum, ce n'est pas avec un gouvernement ou une administration mais d'Etat à Etat! Si on suit ta logique, la promesse faites à Gorby, chef de l'URSS ne vaut pas pour Elstine et la RFS.

Pour le Swift, il y a rien de nouveau et l'Europe a fait de même en 2014. 

Oui , mais pour la russie , leurs appréciation c'est qu'ils ont signé avec un gouvernement et pas l'état .

Quoique on le dise , bien ou mal , pour les russes , à partir de la révolution , le nouveau gouvernement ukrainien qui est d'ailleurs , je crois , pas reconnu par moscou ,  ben pour les russes l'accord est  caduc 

Modifié par Bastion
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il y a une heure, Fenrir a dit :

Mais quand tu signes un mémorandum, ce n'est pas avec un gouvernement ou une administration mais d'Etat à Etat! Si on suit ta logique, la promesse faites à Gorby, chef de l'URSS ne vaut pas pour Elstine et la RFS.

Traité ratifié, la charte de l'ONU est un texte supérieur dans la hiérarchie des normes à un mémorandum simplement signé et non ratifié. La Charte de l'ONU inclut le principe de non-ingérence dans les affaires intérieures des États, repris du traité de Westphalie.

Victoria Nuland a distribué des petits pains sur la place Maïdan.

Donc elle s'est ingérée.

CQFD

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il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Traité ratifié, la charte de l'ONU est un texte supérieur dans la hiérarchie des normes à un mémorandum simplement signé et non ratifié. La Charte de l'ONU inclut le principe de non-ingérence dans les affaires intérieures des États, repris du traité de Westphalie.

Victoria Nuland a distribué des petits pains sur la place Maïdan.

Donc elle s'est ingérée.

CQFD

Et la charte de l'ONU cautionne une invasion en réaction en cas d'ingérence, même avérée ?

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Il y a 1 heure, Bastion a dit :

Question , Biden a menacé la russie de l'exclure du swift . ( moscou considére que se serai une déclaration de guerre ) , Quels conséquences pour l'exclusion du swift ?  Grave pour la russie ou bien anondin ?  Quels serai la réaction ? 

La russie a son propre swift , ou la turquie , iran et chinois collabore . 

Je n'y crois pas du tout, la menace ne me semble pas crédible.

La Russie est indispensable à l'économie mondiale, essentiellement par ses exportations de combustibles fossiles pétrole et gaz. Notamment, elle produit 12% du pétrole mondial. Si le Monde était privé brutalement de 12% de son pétrole, étant donné que nous sommes proches du pic et que pas grand monde n'a de capacité de production inutilisée sous le coude... l'économie mondiale risquerait de ne vraiment pas apprécier.

Naturellement la Russie chercherait à continuer à exporter son pétrole et son gaz - et ses clients chercheraient à continuer à acheter. Comment faire ? Le réseau SPFS russe ne fonctionne pour l'instant qu'à l'intérieur de la Russie, les "pourparlers" pour se connecter avec Chinois, Turcs ou Iraniens ne sont que des pourparlers - et de toute façon la Russie a beaucoup de clients en dehors de ceux-là. Il ne peut être une solution, du moins pas à court terme.

Que reste-t-il ? Eh bien l'or bien sûr ! Ou en version plus moderne le ₿... Ce serait assez folklorique !

Tel pays pourrait dire à la Russie "Envoie ton pétrole, je t'envoie un avoir sur mes réserves d'or". Moscou, qui suite à son exclusion de Swift risquerait d'être grognon voire taquin pourrait répondre "Contre un avoir sur tes réserves d'or, pas de souci je t'envoie un avoir sur mes réserves de pétrole ! Sinon, on peut aussi parler de livraison physique c'est comme tu le sens"

Le marché de l'or peut apparaître un peu vieillot, mais il reste toujours à l'arrière de l'esprit de ceux qui se rappellent que les crises financières ça existe. Et ce n'est pas par hasard que le prix de l'or a triplé depuis 2008. Un pays majeur qui se mettrait à utiliser l'or pour la compensation de ses échanges internationaux, échanges se trouvant être indispensables à l'équilibre énergétique de la planète, ça risquerait de donner à penser à plus d'un. Evidemment, si le système financier international était d'une solidité à toute épreuve, ça n'aurait pas d'importance. Mais comme ça se trouve... il n'apparaît pas si sûr sûr que ça.

Quant à l'utilisation du Bitcoin, je ne suis pas sûr que la Russie irait jusque là pour troller les Etats-Unis. Mais en fait, qui sait ?

Je n'imagine pas les Etats-Unis prendre ce genre de risque.

 

Evidemment, risquer de gêner la seule Allemagne en contraignant ses importations de gaz russe - blocage de Nord Ström II - ça c'est un risque acceptable. Tout à fait acceptable, même :happy:

Les Etats-Unis sont tout à fait prêts à faire la guerre à la Russie. Jusqu'au dernier Ukrainien ! Jusqu'au dernier euro d'importation européenne de gaz !

La défense de la démocratie, c'est fondamental.

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il y a 23 minutes, nemo a dit :

Bref les russes sont méchant, les tazus sont méchant et nous français bien sur on est des anges mais surtout est-on vraiment obligé de choisir un camp?

En tout cas Macron a choisi:

Citation

«Des messages fermes ont été passés à la Russie sur les conséquences stratégiques et massives qu'aurait une nouvelle atteinte à l'intégrité territoriale de l'Ukraine», a indiqué le ministère français des Affaires étrangères.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/tensions-russie-ukraine-paris-avertit-moscou-de-consequences-strategiques-et-massives-en-cas-d-attaque-20211208

On n'ira pas mourir pour Kiev mais j'imagine que rouler des mécaniques nous rend plus sympathiques en Europe de l'est...

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Le Sénateur Roger Wicker (Républicain) est très remonté. Voire, il pète de santé !

Joe Biden devrait envisager une frappe nucléaire sur la Russie au sujet de l'Ukraine, selon un sénateur républicain

Lors d'un entretien avec Neil Cavuto sur Fox News le 7 décembre, il a également déclaré que l'envoi de troupes en Ukraine était une autre option que le président Joe Biden devrait garder dans son jeu.

Il a déclaré : "Nous commençons à faire une erreur lorsque nous retirons des options de la table. J'espère que le président gardera cette option sur la table".

Cavuto a demandé des précisions sur ce que signifie une action militaire. Wicker a répondu que les Etats-Unis devraient envisager à la fois plus de présence sur le terrain en Ukraine et une frappe nucléaire.

Il a dit : "Une action militaire pourrait signifier que nous nous tenons à distance avec nos navires dans la mer Noire et que nous faisons pleuvoir la destruction sur les capacités de la Russie, cela pourrait signifier cela. Cela pourrait signifier que nous participons, je ne l'exclurais pas, pas plus que je n'exclurais la présence de troupes américaines sur le terrain. Nous n'excluons pas une action nucléaire en première frappe, nous ne pensons pas que cela se produira, mais il y a certaines choses dans les négociations, si vous voulez être dur, que vous ne retirez pas de la table."

Voilà un mec qui "en a"

... Ou alors un fou furieux, je ne sais pas :huh: ?

 

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Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Voilà un mec qui "en a"

Dans l'Histoire on ne compte plus les "mec qui en avaient" qui ont envoyé au cimetière des tombereaux de mecs qui "en avaient" beaucoup plus qu'eux ...

Que n'a-t-il dispensé ses conseils avisés sous la précédente administration ... enfin oui je me doute pourquoi. Le précédent POTUS aurait été capable de suivre ses conseils et là çà fait réfléchir ... même un sénateur républicain.

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… Nous sommes -à peu près- tous d'accord pour penser qu'un sénateur américain qui évoque une frappe nucléaire préventive sur le territoire russe est juste un fou à lier, non ?

D'aucuns taille (raille) la diplomatie Russe (ou ce qu'il en reste, sois disant) mais là, on atteint le summum de l'idiotie (pour ne pas employer d'autre mot) !

Rappelez-vous de cette maxime d'Einstein : "Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais ce dont je suis sûr, c'est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex." !

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Le principe de la dissuasion nucléaire c'est pas justement quand l'autre ne sait pas quand on va l'employer?
Dire qu'une frappe nucléaire doit rester sur la table c'est simplement réaffirmer ce principe.
Si la forme est pour le moins maladroite, voir complètement idiote, le fond se défend je pense.
Quelqu'un d'intelligent aurait dit simplement que toutes les options doivent rester sur la table, sans pour autant préciser lesquelles, tout le monde sachant ce que les US ont en réserve.

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https://foreignpolicy.com/2021/12/06/biden-ukraine-russia-military/ (6 décembre 2021)

"La rhétorique fait des chèques [en blanc] qu'en réalité notre politique ne peut pas encaisser", a déclaré Samuel Charap, un analyste politique senior de la Rand Corp. qui a préconisé que les États-Unis poussent l'Ukraine à faire des compromis.

Le conseiller à la sécurité nationale, Jake Sullivan, et son équipe, qui ont cherché à recentrer l'établissement de la sécurité nationale des États-Unis sur la menace croissante de la Chine, tentent d'empêcher la Russie de devenir une distraction pour le pivot en mettant un frein à tout ce qui est perçu comme des bruits de bottes américains qui pourraient provoquer Moscou.

Le retard pris dans la nomination d'un ambassadeur en Ukraine, un an après le début de [la] présidence [Biden], a laissé perplexe et irrité certains diplomates chevronnés et observateurs de l'Europe.

"Vous ne pouvez pas blâmer Ted Cruz, car ils [l'administration Biden] n'ont pas encore envoyé un nom au Sénat. C'est inexcusable", a déclaré William Taylor, ancien ambassadeur des États-Unis en Ukraine et expert des questions européennes à l'Institut américain de la paix. Selon lui, l'absence pendant deux ans d'un ambassadeur confirmé par le Sénat est "perçue par les Ukrainiens comme inexplicable. Ils disent : "Si vous, les Américains, êtes sérieux dans vos propos, comment se fait-il que vous n'ayez pas d'ambassadeur qui vous représente au plus haut niveau ?".

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/ukraine-joe-biden-vladimir-putin-nato-washington-b1972635.html (9 décembre 2021)

Des responsables de l'administration ont laissé entendre que les États-Unis feraient pression sur l'Ukraine pour qu'elle cède officiellement une certaine autonomie aux terres de l'est de l'Ukraine, désormais contrôlées par les séparatistes soutenus par la Russie qui se sont soulevés contre Kiev en 2014. Un "statut spécial" indéfini pour ces régions a été défini dans un accord de paix ambigu négocié par l'Europe en 2015, mais il n'a jamais été appliqué. [1]

Pour M. Biden, le défi consistera à encourager Kiev à accepter certains faits sur le terrain dans l'est de l'Ukraine, sans donner l'impression de céder à Poutine - une perception qui pourrait enhardir le dirigeant russe et déclencher une nouvelle série de condamnations par les républicains, alors que la popularité de M. Biden est déjà en baisse.

On pourrait demander à l'Ukraine "de faire quelques pas en avant dans ces domaines", a déclaré Steven Pifer, ancien ambassadeur américain en Ukraine. Cela pourrait inclure des mesures telles que l'autorisation pour la région de Donbas, alliée de la Russie, de contrôler ses propres soins de santé, sa police et ses écoles, a-t-il ajouté.

Interrogé sur la nécessité éventuelle de compromis ukrainiens, M. Sullivan a déclaré mardi aux journalistes que "les Ukrainiens ont avancé des idées constructives sur la manière de faire avancer la diplomatie. Nous encourageons cela".

L'Ukraine est disposée à engager des discussions sur la définition du "statut spécial", y compris d'éventuels changements tenant compte des différences culturelles et linguistiques de sa région orientale de Donbass, où la proportion de russophones est plus élevée, a déclaré une personne au fait des discussions privées entre l'Ukraine et les États-Unis.

[1] En partie grâce à l'efficace travail de sabotage des Américains : 

Le 27/05/2016 à 00:51, Wallaby a dit :

http://www.lopinion.fr/edition/international/ukraine-guerre-peut-elle-repartir-98998 (28 mars 2016)

Les autorités ukrainiennes jouent la montre – des diplomates français parlent, en privé, de « manœuvres dilatoires » – et réinterprètent les documents signés. C’est notamment le cas en ce qui concerne le contrôle de la frontière avec la Russie, dont Kiev fait un préalable à l’organisation d’élections dans le Donbass alors qu’il doit être restauré au lendemain du scrutin selon les termes de l’article 9 des accords de Minsk.

A l’automne dernier, le sherpa de François Hollande, Jacques Audibert, a appelé son homologue américain Susan Rice à la Maison Blanche pour lui faire part du mécontentement de Paris face aux messages, jugés déloyaux, que ferait passer Victoria Nuland à Kiev sur les accords de Minsk.

Ce qui ne constitue pas une première. On se souvient de l'accord de Lisbonne parrainé par les Européens puis saboté par les Américains en 1992, déclenchant un épisode de guerre en Bosnie.

Modifié par Wallaby
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il y a 35 minutes, RugbyGoth a dit :

Le principe de la dissuasion nucléaire c'est pas justement quand l'autre ne sait pas quand on va l'employer?
Dire qu'une frappe nucléaire doit rester sur la table c'est simplement réaffirmer ce principe.
Si la forme est pour le moins maladroite, voir complètement idiote, le fond se défend je pense.
Quelqu'un d'intelligent aurait dit simplement que toutes les options doivent rester sur la table, sans pour autant préciser lesquelles, tout le monde sachant ce que les US ont en réserve.

En même temps, on a dit aux Ukrainiens que si ils abandonnaient leurs armes nucléaires, on garantissait leurs frontières.

20 ans plus tard et après avoir respecté l'accord: "Nan c'était pour du LOL, je te prends la Crimée et le Donbass. Bisous"

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