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Ukraine 3


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il y a 23 minutes, gustave a dit :

La Russie n'envahira (au sens d'occupation durable) pas l'Ukraine, je pense que c'est quasi certain. En revanche elle pourrait vouloir écraser l'armée ukrainienne (et s'emparer de quelques positions d'intérêt aux marges du Dombass) pour signifier son mécontentement et retarder son développement accéléré ces dernières années. Mais même cela ne sera que l'ultima ratio, la Russie sait que ce sera couteux (sanctions, combats, image...) et que cela lui fera très certainement perdre définitivement l'Ukraine (ce qui est déjà assez entamé).

Coupé l'Ukraine en deux repoussé  les populations fidèle à Kiev plus à l'ouest, permettra à la Russie de récupérer  des terres riches, de récupérer  des populations russes ( il y en a dans l'est de l'Ukraine.)

L'image de la Russie est de toute façon bien entamé. 

Parce que le regroupement  de troupes actuellement  visible semble quand même très avancé. 

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il y a 13 minutes, Ciders a dit :

A supposer que la Russie ne considère pas l'avoir déjà perdue. Et dans ce cas, l'idée de la prise de gages pourrait être intéressante d'un certain point de vue.

En fait je pense que si une guerre est déclenché par la Russie ce sera le signe qu'elle pense avoir définitivement perdu l'Ukraine par les voies du soft. 

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il y a 8 minutes, nemo a dit :

En fait je pense que si une guerre est déclenché par la Russie ce sera le signe qu'elle pense avoir définitivement perdu l'Ukraine par les voies du soft. 

Elle a déjà perdu toute l'Ukraine à l'ouest du Dniepr. Et même à l'est, il n'est pas dit que la population des villes industrielles sur le fleuve ou même de tout le Donbass valide la tutelle russe. Ironiquement, je me dis qu'on fantasme encore beaucoup sur les "richesses" ukrainiennes, celles-là même qui avaient horriblement déçu les Allemands en 1918. Est-ce qu'on irait venir se battre pour des mines de charbon vieillissantes et des terres à blé ?

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Elle a déjà perdu toute l'Ukraine à l'ouest du Dniepr. Et même à l'est, il n'est pas dit que la population des villes industrielles sur le fleuve ou même de tout le Donbass valide la tutelle russe. Ironiquement, je me dis qu'on fantasme encore beaucoup sur les "richesses" ukrainiennes, celles-là même qui avaient horriblement déçu les Allemands en 1918. Est-ce qu'on irait venir se battre pour des mines de charbon vieillissantes et des terres à blé ?

La Russie se fout des richesses ukrainiennes elle a déjà du mal à mettre en valeur les richesses de son territoire (projet qui va l'occuper pour au moins le prochain siècle!). La question est historico-culturelle et stratégique. L'ouest du Dniepr est pas vraiment son souci non plus, ce sont des territoires qui ne lui ont jamais été acquis et qui ne l'intéresse pas. Après la Russie veut-elle une tutelle sur l'Ukraine? Possible mais ne se satisferait-elle pas plutôt  d'une neutralité à la finlandaise? Mais est ce compatible avec ce que veulent les ukrainiens au pouvoir? Et leur sponsor?

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il y a 1 minute, collectionneur a dit :

Les terres arables seront encore longtemps primordiales. La ''nourriture artificielle'', c'est pas pour tout de suite :

https://www.20minutes.fr/planete/2927299-20201210-viande-cultivee-laboratoire-pose-finalement-plus-problemes-resout

Oui mais ce n'est pas aussi simple. Avoir les terres ne suffit pas : il faut les intrants, les machines, les installations de stockage, les transports... et la météo, qui fait de la récolte russe et de la récolte ukrainienne une variable fluctuante. Accessoirement, il faut aussi des acheteurs mais ça à la rigueur, ça se trouve.

Toute l'équation de cette hypothèse de saisie de gages repose sur l’équilibre précaire entre "y'a des trucs qui valent du pognon !" et "combien ça va nous coûter derrière ?".

à l’instant, nemo a dit :

La Russie se fout des richesses ukrainiennes elle a déjà du mal à mettre en valeur les richesses de son territoire (projet qui va l'occuper pour au moins le prochain siècle!). La question est historico-culturelle et stratégique. L'ouest du Dniepr est pas vraiment son souci non plus, ce sont des territoires qui ne lui ont jamais été acquis et qui ne l'intéresse pas. Après la Russie veut-elle une tutelle sur l'Ukraine? Possible mais ne se satisferait-elle pas plutôt  d'une neutralité à la finlandaise? Mais est ce compatible avec ce que veulent les ukrainiens au pouvoir? Et leur sponsor?

La neutralité à la finlandaise n'est plus à la mode. Personne n'en veut, nulle part.

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C'est ce que veut la Russie pour l'Ukraine. Et je maintiens qu'elle n'envahira pas l'Ukraine: trop couteux (les divisions de sécurité du NKVD faisant de la contre insurrection pendant 10 ans ne sont plus de mise) pour des gains maigrichons. Elle a saisi ce qu'elle voulait vraiment, le reste ne justifie pas l'effort militaire, économique (mise en valeur..., la Russie ne manque pas de terres) et diplomatique.

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Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Le problème étant que ça a déjà été promis, et tenu (veto à l'entrée de la part d'une dizaine de pays), et que la Russie n'en a cure.
En outre, mais ça, beaucoup refusent de seulement l'entendre, on ne peut pas interdire à l'Ukraine de postuler...

Et là ce n'est pas un sénateur exalté égaré dans un talk show.

Le problème vient surtout de la faiblesse de l'Ukraine et notamment de sa faiblesse institutionnelle, de sa politique interne. "Chaque camp" peut tirer une manche. Jusqu'à peu, tout le monde comprenait que l'intérêt général ne le prévalait pas.

 

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Oui mais ce n'est pas aussi simple. Avoir les terres ne suffit pas : il faut les intrants, les machines, les installations de stockage, les transports... et la météo, qui fait de la récolte russe et de la récolte ukrainienne une variable fluctuante. Accessoirement, il faut aussi des acheteurs mais ça à la rigueur, ça se trouve.

Toute l'équation de cette hypothèse de saisie de gages repose sur l’équilibre précaire entre "y'a des trucs qui valent du pognon !" et "combien ça va nous coûter derrière ?".

 

Le coût n'est un problème que si tu ne pense qu'en termes économiques. 

Si c'est... comme on le pense ici,  un problème stratégique et un problème qui prend au tripes, une sorte de besoin historique, un truc irrationnel ( comme l'Alsace Lorraine en 1914 )

Alors le coût  n'aura peut être pas tant d'importance que cela, ramené  la frontière au dniepr, faire partir même 50% de la populations, si cela a un coût à l'intant T de l'action.

Dans 40 ans le fait historique sera vue comme une victoire importante ! Et les liens économiques retrouvés lisseront  ce coût. 

La prise de Berlin c'était un coût aussi...

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Aucun rapport entre les velléités russes de récupérer le Donbass et la prise de Berlin...

Je me demande pourquoi je m'obstine encore à lire certains de tes posts tant ils tombent à plat d'un point de vue historique et stratégique. Bien sur que le coût a de l'importance et non il n'y a pas que les terres arables qui sont comprises dans le lot. Mais il faut réfléchir à plus long terme. Démographiquement, la Russie va mal, l'Ukraine orientale aussi. Financièrement, ils retrouveraient des industries à reconvertir et à moderniser, avec des produits qui ne se vendraient pas parce que boycottés. Politiquement, Poutine y gagnerait peu. La Russie s'épuise, la Russie court après trop de lièvres à la fois et il faudrait en plus aller s'enferrer en Ukraine ?

En fait, plus ça va et plus il se brejnevise. Et ça finira mal. Comme en Afghanistan.

Modifié par Ciders
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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Aucun rapport entre les velléités russes de récupérer le Donbass et la prise de Berlin...

Bas si, excuse moi mais la prise de Berlin, c'est la fin d'une course entre les alliés  et les soviétiques pour allez le plus loin possible vers l'autre,

Les russes voulaient prendre Berlin, c'était important symboliquement, mais coûteux en hommes, et bien la c'est pareil.

Il semble y avoir une courses entre l'otan et la Russie, la Russie pour sauvé  sont près carré,  l'otan pour allez le plus loin vers l'est.

Et ils semblerait  que la Russie soit tenté à militarisé  cette course.

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Je me demande pourquoi je m'obstine encore à lire certains de tes posts tant ils tombent à plat d'un point de vue historique et stratégique

Et voilà... toujours  la même chose avec toi : mais sache que je t'en......

Tu connais la suite.

Et si cela te défrise c'est pareil....

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Bien sur que le coût a de l'importance et non il n'y a pas que les terres arables qui sont comprises dans le lot. Mais il faut réfléchir à plus long terme.

C'est exactement ce que j'ai dit...

Cela a un coût,  mais pas que...

Et surtout si c'est quelques chose qui les prend au tripes, Bas il est possible que le coût ne leurs fassent  pas peurs...

L'histoire n'est pas toujours  fait d'actes réfléchis  et rationnels. 

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il y a 23 minutes, Snapcoke a dit :

Le coût n'est un problème que si tu ne pense qu'en termes économiques. 

Si c'est... comme on le pense ici,  un problème stratégique et un problème qui prend au tripes, une sorte de besoin historique, un truc irrationnel ( comme l'Alsace Lorraine en 1914 )

Alors le coût  n'aura peut être pas tant d'importance que cela, ramené  la frontière au dniepr, faire partir même 50% de la populations, si cela a un coût à l'intant T de l'action.

Dans 40 ans le fait historique sera vue comme une victoire importante ! Et les liens économiques retrouvés lisseront  ce coût. 

La prise de Berlin c'était un coût aussi...

J'ai déjà dit pourquoi cela n'est pas crédible, et surtout si tout cela était vrai alors pourquoi les Russes ne l'auraient-ils pas mis en œuvre en 2014? Ils n'avaient pas réalisé cet intérêt viscéral (visiblement ils l'avaient bien en tête s'agissant de la Crimée)? Pourquoi n'auraient-ils pas annexé le Dombass? Tout cela est de la spéculation.

Si l'Ukraine intégrait l'OTAN et que celui-ci se basait en Ukraine peut-être la Russie intégrera-t-elle le Dombass, mais je ne crois pas une seconde qu'elle le fera sinon.

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il y a 6 minutes, gustave a dit :

J'ai déjà dit pourquoi cela n'est pas crédible, et surtout si tout cela était vrai alors pourquoi les Russes ne l'auraient-ils pas mis en œuvre en 2014? Ils n'avaient pas réalisé cet intérêt viscéral (visiblement ils l'avaient bien en tête s'agissant de la Crimée)? Pourquoi n'auraient-ils pas annexé le Dombass? Tout cela est de la spéculation.

Si l'Ukraine intégrait l'OTAN et que celui-ci se basait en Ukraine peut-être la Russie intégrera-t-elle le Dombass, mais je ne crois pas une seconde qu'elle le fera sinon.

Je n'ai pas prétendu  que cela devait forcément  arriver,  j'ai juste dit qu'il fallait tenter  de prendre en compte toute les possibilités,  particulièrement depuis que la Russie  concentre des forces dans le secteur. 

Et puis sous prétexte que tu la dit forcément on devraient fermé notre tronche...

 

Ce forum gagnerais à plus d'écoute.

Moi j'ai jamais empêcher  personnes de donner  son avis...

Modifié par Snapcoke
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Encore s'agit-il d'avoir des arguments. Pourquoi la Russie n'aurait-elle pas conquis un trésor inestimable quand c'était aisé? Comment peut-on imaginer que la Russie occupe une zone qu'elle sait hostile (l'Ouest ukrainien), ce qu'elle n'a jamais fait depuis 30 ans (certes il y a la Tchétchénie, mais c'est un membre de la Fédération qui voulait faire sécession, le cas est distinct d'une annexion)?

Je ne prétends pas prédire l'avenir mais "étudier toutes les possibilités" ne mène pas à grand chose.

Modifié par gustave
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il y a 6 minutes, gustave a dit :

Encore s'agit-il d'avoir des arguments. Pourquoi la Russie n'aurait-elle pas conquis un trésor inestimable quand c'était aisé? Comment peut-on imaginer que la Russie occupe une zone qu'elle sait hostile (l'Ouest ukrainien), ce qu'elle n'a jamais fait depuis 30 ans (certes il y a la Tchétchénie, mais c'est un membre de la Fédération qui voulait faire sécession, le cas est distinct d'une annexion)?

Je ne prétends pas prédire l'avenir mais "étudier toutes les possibilités" ne mène pas à grand chose.

Je pense plus tôt à l'Est moi.

Disont au moins la zone de Kharkov et une liaison  avec la Crimée. Jusqu'à  nikolayev...

Pas aussi grand que cela :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nouvelle-Russie_(projet_d'État)

mais juste ce qu'il faut pour rejoindre la Crimée. 

 

Autre chose :

il y a une semaine j'avais  eventualisé l'idée que les russes avaient des informations sur une possible action ukrainienne contre les rebelles, et qu'elle massé  des troupes pour dissuadé ou contre attaquée les forces ukrainiennes dans le but de détruire le potentiel  offensif de Kiev.

et dans cette éventualité  l'action d'aide au renforcement militaire ukrainienne  par les usa ( javelin, renseignements) et l'achat de drones, pourrais encouragé  les ukrainiens  à agir avant que les russes ne réagissent.

c'est en cela que je dit que les russes pourraient ce dire : perdu pour perdu on pousse jusqu'au  dniepr, puisque peu importe notre riposte on sera sous sanction, donc autant prendre des gages.

 

Maintenant  si vous trouvez  cette réflexion conne... Bas ce n'est pas mon problème.

 

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Il est fort probable que l'un des objectifs du déploiement russe soit effectivement de dissuader toute action offensive de Kiev.

Aller jusqu'au Dniepr pour détruire l'essentiel des forces ukrainiennes et faire peur à Kiev pourquoi pas (sur le modèle de la Géorgie en 2008), l'annexer me semble encore une fois extrêmement couteux pour pas grand chose... Peut-être au Sud pour rejoindre la Crimée et fermer la mer d'Azov, et encore. Les sanctions en 2014 n'ont pas poussé Moscou à pousser excessivement son avantage.

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il y a 7 minutes, gustave a dit :

Il est fort probable que l'un des objectifs du déploiement russe soit effectivement de dissuader toute action offensive de Kiev.

Aller jusqu'au Dniepr pour détruire l'essentiel des forces ukrainiennes et faire peur à Kiev pourquoi pas (sur le modèle de la Géorgie en 2008), l'annexer me semble encore une fois extrêmement couteux pour pas grand chose... Peut-être au Sud pour rejoindre la Crimée et fermer la mer d'Azov, et encore. Les sanctions en 2014 n'ont pas poussé Moscou à pousser excessivement son avantage.

On est sur du déploiement très important et donc très coûteux. Sachant qu'en face... oui, ils ont lancé quelques drones mais aucun signe de mouvements offensifs majeurs. C'est tout de même curieux, ça donne l'impression d'une sortie en force de toute la compagnie jusque-là au repos parce qu'il y a un mec bourré devant le casernement qui vient d'ouvrir sa braguette face à la P4 garée devant.

Sachant au passage qu'ils n'ont toujours pas réglé le problème de l'approvisionnement en eau de la Crimée, que le Covid continue de faire des ravages (et cette crise permet de parler de tout sauf de ça... ce qui permet d'aller dans le sens d'un manip politique "vent d'ouest" des plus courantes) en Russie et qu'en face, même si nous sommes pour l'instant de l'ordre du symbolique, l'OTAN commence à prendre pied en Ukraine.

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Les Ukrainiens eux-même ont annoncé avoir déployé 125 ou 200 000 hommes... Ils ont pris (ou repris suivant le camp) un village dans la foulée de la frappe de drones (frappes dont on peut imaginer qu'elles se seraient multipliées sans les grondements russes, ou pas), annoncent régulièrement des renforcements de capacité et des frappes, ont un navire qui annonçait vouloir forcer le blocus russe du détroit de Kerch... C'est juste qu'on n'en parle pas.

Aucun signe de mouvement offensif majeur côté russe non plus, et ce déploiement est loin d'être insupportable: une bonne part des forces sont sur des sites prévus pour cela et peuvent donc y demeurer longtemps (cela a déja été le cas pour une partie de l'équipement arrivé au printemps). Ces déploiements "lointains" sont assez coutumiers pour les forces russes...

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il y a 19 minutes, gustave a dit :

Les Ukrainiens eux-même ont annoncé avoir déployé 125 ou 200 000 hommes... Ils ont pris (ou repris suivant le camp) un village dans la foulée de la frappe de drones (frappes dont on peut imaginer qu'elles se seraient multipliées sans les grondements russes, ou pas), annoncent régulièrement des renforcements de capacité et des frappes, ont un navire qui annonçait vouloir forcer le blocus russe du détroit de Kerch... C'est juste qu'on n'en parle pas.

Aucun signe de mouvement offensif majeur côté russe non plus, et ce déploiement est loin d'être insupportable: une bonne part des forces sont sur des sites prévus pour cela et peuvent donc y demeurer longtemps (cela a déja été le cas pour une partie de l'équipement arrivé au printemps). Ces déploiements "lointains" sont assez coutumiers pour les forces russes...

C'est ça. Concrètement, les Ukrainiens sont toujours aussi démunis et ce ne sont pas leurs trois TB-2 ou le Kerch qui vont changer la donne.

Pour le côté supportable du déploiement russe, je suis plus sceptique. Il y a sûrement un lien avec les exercices annuels de districts ou la renaissance des grands exercices type Zapad ces dernières années, exercices qui ont certainement permis aux forces russes d'être plus en capacité d'absorber ce genre de déploiements majeurs. Mais tout de même. Tout ça pèse sur le budget, même si ça campe sous tente ou si ça parque les véhicules dans les alvéoles des bases aériennes. Et même si on trouve toujours de l'argent au Kremlin quand il s'agit d'ordres présidentiels, les fonds ne sont pas inépuisables. Si il n'y en a plus, il faudra les prendre ailleurs.

Il faudra surveiller le cours du blé et du pétrole, tiens. Ca donnera une bonne idée de la suite.

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Les Ukrainiens ne sont plus du tout aussi démunis (tant au niveau des équipements que de la structure et de l'entrainement), et globalement sans appui russe il est très probable que la reconquête du Dombass serait à leur portée. Et qu'ils y travaillent, voire qu'ils n'excluent pas de profiter d'une fenêtre d'opportunité...

Quant à la soutenabilité du déploiement russe je n'y voie rien de financièrement insoutenable (et encore moins au vu des cours actuels des matières premières). La difficulté est plus de savoir comment gérer au niveau organisationnel cette "distorsion" du déploiement habituel dans la durée: cycles d'entrainement, incorporations...

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Wait and see. Pour les équipements, ils n'ont pas fait rentrer beaucoup de matériels neufs ces dernières années, à part quelques dizaines de BTR-like et de MRAP locaux.

On se fixe une date possible pour un scénario à la géorgienne ?

Je pensais qu'ils avaient remis en état pas mal de matos ?

Moi je dit que si au premier mars il n'y a rien alors il n'y aura rien...

Vas pour mars moi.

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