Ukraine 3

[penaratahiti]

il y a 6 minutes, Arland a dit :

Slate...

Enfin bref, savoir si il y a eu promesse ou pas et qui a commencé importe peu maintenant. Aujourd'hui l'OTAN est aux portes de la Russie et c'est le nœud du problème pour Poutine et ses potes.

On place les russes dos au mur et ils s'enferment dans une logique guerrière en réponse ce qui est un terrain très glissant. En ce moment ce n'est plus forcement des chars et de l'artillerie que l'ont voit défiler sur des trains mais plus le soutient, le carburant, les camions, la guerre elec et les engins de terrassement. Ça continu de monter en pression et aucun camp ne veut lâcher du lest, c'est navrant.

Tu peux dénigrer Slate mais l'article a le mérite de mener aux sources. Après (je dis pas que c'est ton cas), on peut facilement éviter d'aller creuser les faits quand on a peur de ce qu'on peut trouver.

Je ne nie pas le contexte explosif actuel, j'apportais simplement une réponse aux débats récents sur la fameuse promesse.

[wagdoox]

il y a 5 minutes, penaratahiti a dit :

Ben faut pas avoir peur d'aller au plus près des sources ! 

https://csis-website-prod.s3.amazonaws.com/s3fs-public/legacy_files/files/publication/twq09aprilkramer.pdf

A force d’etre pret des sources, tu finis dans le lit… c’est jamais tres bon pour la crédibilité… mais ca peut etre bon tout court ;).

 
apres on peut aussi revenir sur la fin du mad, les excuses pour le terminer, le discours de munich de 2007 (que chirac n’aurait pas contredit). Les declarations des américains durant le maiden (actuelle porte parole du president qui disait que la mechante europe vendait du gaz a la russie … avec un « fuck the eu » qu’on a tous miraculeusement oublié… bref.

Je refuse de croire a la jolie histoire du gentil et du mechant mais je me souviens qu’a l’epoque beaucoup etaient d’accord pour dire que l’otan n’avait plus de raison d’etre. 

le reste j’irai pas le chercher dans un article de slate directement traduit d’un pro de harvard ou de la pravda ecrit dans les toilettes du kremlin. 

[Arland]

il y a 4 minutes, penaratahiti a dit :

Tu peux dénigrer Slate mais l'article a le mérite de mener aux sources. Après (je dis pas que c'est ton cas), on peut facilement éviter d'aller creuser les faits quand on a peur de ce qu'on peut trouver.

Je ne nie pas le contexte explosif actuel, j'apportais simplement une réponse aux débats récents sur la fameuse promesse.

Je ne remets pas ça en question mais c'est vieux tout ça, ce débat il a 20 ans au moins et chaque camp vient avec ses sources plus ou moins fiables et se contredisent à chaque fois au sujet d'un truc qui a été fait dans une période totalement bordélique où tout est allé très vite. J'ai laissé tomber l'espoir d'avoir le fin mot de l'histoire depuis longtemps tellement les intérêts actuels des uns et des autres la polluent, d'ailleurs je ne comprend pas pourquoi les russes s'y accrochent encore, c'est comme pisser dans un violon à ce niveau, qu'ils disent les choses clairement, ça les fait chier de se faire remplacer par les USA comme nouveau maître dans la zone.

[true_cricket]

il y a 46 minutes, wagdoox a dit :

D’autres disent que les archives us démontrent l’inverse… (je les ai pas lu) 

mais ca reste la ligne russe et encore aujourd’hui, c’est ce que demande poutine. 
 

Il est extrêmement décevant de prétendre quelque chose et de simultanément ne pas avoir lu les documents associés.

 

il y a 3 minutes, Arland a dit :

Enfin bref, savoir si il y a eu promesse ou pas et qui a commencé importe peu maintenant. Aujourd'hui l'OTAN est aux portes de la Russie et c'est le nœud du problème pour Poutine et ses potes.

C'est pourtant particulièrement important pour montrer la reconstruction de l'histoire par le Kremlin, qui n'hésite pas à en faire le fer de lance de la prétendue duplicité de l'occident.

[quote]On place les russes dos au mur et ils s'enferment dans une logique guerrière en réponse ce qui est un terrain très glissant. En ce moment ce n'est plus forcement des chars et de l'artillerie que l'ont voit défiler sur des trains mais plus le soutient, le carburant, les camions, la guerre elec et les engins de terrassement. Ça continu de monter en pression et aucun camp ne veut lâcher du lest, c'est navrant.[/quote]

Blablabla, reprise de la propagande de Moscou. Si Moscou a un sentiment, c’est leur problème. Fallait pas s'aliéner leurs voisins. A la grosse, le reste n'est que paranoïa, ou épouvantail de politique intérieure pour détourner l'attention.

[wagdoox]

il y a 8 minutes, penaratahiti a dit :

Tu peux dénigrer Slate mais l'article a le mérite de mener aux sources. Après (je dis pas que c'est ton cas), on peut facilement éviter d'aller creuser les faits quand on a peur de ce qu'on peut trouver.

Je ne nie pas le contexte explosif actuel, j'apportais simplement une réponse aux débats récents sur la fameuse promesse.

Non justement tu apportes de la propagande (rien que le titre prend complètement partie). 
L’article choisi ses sources et oublient celle qui lui conviennent pas. 
 

je te garantie que certains russes sont effrayés de voir le niveau de propagande chez nous et pensent que la guerre est inévitable, le choc et le soulagement  quand je leur explique que tous le monde ici ne les prend pas pour des demons … que je leur explique les contres arguments a la leur. Je te garantie que lorsque tu ecoutes ce qu’ils ont a dire, tu te rends bien compte qu’il y a deux boules informationnelles bien etanches. Que tu te rends compte que tu sais pas ou est la realité (s’il y a en a une, tellement les persécutions sont excluantes). Certains tellement choqués ont fini par se demander s’ils etaient du bon cote de l’histoire… il a fallu que je leur rappelle qu’il n’y en a pas et que chacun defend son steak. Si demain, les usa ont interet a se rapprocher de la russie, tu verras revenir la figure du gentil soldat soviétique anti nazi. 
 

d’ailleurs ces bulles informationnelles se retrouvent en interne aux us avec fox et cnn, avec des tentatives de faire exploser leur via la censeur de twitter ou loi avia en france (confondant le  « hate speech and speech that you hate »). Bref tout ca pour dire que tu devrais etre moins affirmatif sur un sujet aussi nébuleux et intéressé que celui ci. On est en pleine guerre de l’information… (infowars, turning the frogs gay! Je sors)

il y a 8 minutes, true_cricket a dit :

Il est extrêmement décevant de prétendre quelque chose et de simultanément ne pas avoir lu les documents associés.

C’est pas faux mais 1, l’article y fait reference sans les cités ou pareillement, sans prendre une seule fois le point de vu inverse. 2 Mon but n’est pas de dire slate a raison ou torD mais de dire que l’article a une intension vaine. Autant écrire un article qui l’origine de la poule et l’oeuf …

il y a 12 minutes, true_cricket a dit :

C'est pourtant particulièrement important pour montrer la reconstruction de l'histoire par le Kremlin, qui n'hésite pas à en faire le fer de lance de la prétendue duplicité de l'occident.

Donc le mec en face est un mechant, il faut le demontrer, le diaboliser … et bien sur derriere on veut la paix et la prospérité entre les hommes ? C’est … decevant comme tu dis. 

il y a 15 minutes, true_cricket a dit :

Fallait pas s'aliéner leurs voisins.

C’est arrivé apes l’adhesion a l.otan et l’eu… separation de fait de l’est de l’europe et l’urss devenu russie. Certes la russie n’est plus l’urss elle a du mal a l’admettre mais inversement l’europe de l’est et surtout les politiciens de l’epoque ont du faire oublier leur passé communiste donc taper sur la russie pour se refaire une légitimité, les autres anticommunistes ont pas voulu voir la difference entre russie et urss ( ce qu’on peur comprendre mais certainement pas encourager). 

[Arland]

il y a 30 minutes, true_cricket a dit :

Blablabla, reprise de la propagande de Moscou. Si Moscou a un sentiment, c’est leur problème. Fallait pas s'aliéner leurs voisins. A la grosse, le reste n'est que paranoïa, ou épouvantail de politique intérieure pour détourner l'attention.

Propagande? de quelle propagande vous parlez au juste? je ne parle que de faits, les russes font des demandes (valables ou pas c'est un autre sujet), les USA répondent systématiquement par la négative et les russes entassent armes et baguages, vous n'allez pas me faire croire que vous trouvez que c'est une situation d'avenir et que c'est très bien comme ça. Après on peut toujours laisser filer, continuer dans le dédain et l'arrogance et voir si le gars en face se dégonfle et que tout rentre gentiment dans l'ordre, mais quand le gars en question jongle avec une allumette en face d'un lac d'essence, c'est pas forcement prudent.

Ensuite, "Épouvantail de politique intérieur", peut-être mais c'est une arme à double tranchant qui pourrait se retourner rapidement contre son utilisateur et là on rentrerai dans un terrain largement inconnu...

Citation

C'est pourtant particulièrement important pour montrer la reconstruction de l'histoire par le Kremlin, qui n'hésite pas à en faire le fer de lance de la prétendue duplicité de l'occident.

Oh il y aurai de la duplicité en occident, super importante comme information, bon comme dans toutes relations entre individus/tribus/pays/empire sur la planète entière depuis que l'homme est sur le terrain. Effectivement, il s'agit là de l'argument le plus important balancé par le Kremlin et auquel il faut consacrer beaucoup de temps.

Modifié le 14 décembre 2021 par Arland

[penaratahiti]

il y a 49 minutes, wagdoox a dit :

Non justement tu apportes de la propagande (rien que le titre prend complètement partie). 
L’article choisi ses sources et oublient celle qui lui conviennent pas. 
 

je te garantie que certains russes sont effrayés de voir le niveau de propagande chez nous et pensent que la guerre est inévitable, le choc et le soulagement  quand je leur explique que tous le monde ici ne les prend pas pour des demons … que je leur explique les contres arguments a la leur. Je te garantie que lorsque tu ecoutes ce qu’ils ont a dire, tu te rends bien compte qu’il y a deux boules informationnelles bien etanches. Que tu te rends compte que tu sais pas ou est la realité (s’il y a en a une, tellement les persécutions sont excluantes). Certains tellement choqués ont fini par se demander s’ils etaient du bon cote de l’histoire… il a fallu que je leur rappelle qu’il n’y en a pas et que chacun defend son steak. Si demain, les usa ont interet a se rapprocher de la russie, tu verras revenir la figure du gentil soldat soviétique anti nazi. 
 

d’ailleurs ces bulles informationnelles se retrouvent en interne aux us avec fox et cnn, avec des tentatives de faire exploser leur via la censeur de twitter ou loi avia en france (confondant le  « hate speech and speech that you hate »). Bref tout ca pour dire que tu devrais etre moins affirmatif sur un sujet aussi nébuleux et intéressé que celui ci. On est en pleine guerre de l’information… (infowars, turning the frogs gay! Je sors)

C’est pas faux mais 1, l’article y fait reference sans les cités ou pareillement, sans prendre une seule fois le point de vu inverse. 2 Mon but n’est pas de dire slate a raison ou torD mais de dire que l’article a une intension vaine. Autant écrire un article qui l’origine de la poule et l’oeuf …

Donc le mec en face est un mechant, il faut le demontrer, le diaboliser … et bien sur derriere on veut la paix et la prospérité entre les hommes ? C’est … decevant comme tu dis. 

C’est arrivé apes l’adhesion a l.otan et l’eu… separation de fait de l’est de l’europe et l’urss devenu russie. Certes la russie n’est plus l’urss elle a du mal a l’admettre mais inversement l’europe de l’est et surtout les politiciens de l’epoque ont du faire oublier leur passé communiste donc taper sur la russie pour se refaire une légitimité, les autres anticommunistes ont pas voulu voir la difference entre russie et urss ( ce qu’on peur comprendre mais certainement pas encourager). 

Ok donc permettre d'accéder à des archives de mémos de conversations que même Gorby confirme, c'est faire de la propagande (l'article de Slate amène des clés pour les retrouver, c'est pour ça que je l'ai mentionné).

Je prends note.

Je pense pas avoir besoin de me justifier, mais je n'apprécie pas ton commentaire. Je parle russe depuis 25 ans, je suis profondément russophile, j'ai eu des relations commerciales et personnelles avec des Russes, j'étais d'ailleurs en Russie le week-end du référendum sur l'indépendance de la Crimée, sûrement un hasard d'ailleurs. Au final, j'ai largement plus d'affinités avec la culture russe que la culture US.

Je serai ravi d'échanger sur d'autres fils avec toi, mais pour celui-ci je laisse tomber.

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, penaratahiti a dit :

...

Je parle russe depuis 25 ans, je suis profondément russophile, j'ai eu des relations commerciales et personnelles avec des Russes, j'étais d'ailleurs en Russie le week-end du référendum sur l'indépendance de la Crimée, sûrement un hasard d'ailleurs.

...

 

 

Révélation

 

 

 

[wagdoox]

il y a 23 minutes, penaratahiti a dit :

Ok donc permettre d'accéder à des archives de mémos de conversations que même Gorby confirme, c'est faire de la propagande (l'article de Slate amène des clés pour les retrouver, c'est pour ça que je l'ai mentionné).

 

Tu prends une sources pour justifier de l’absence de qqch ….

il y a 23 minutes, penaratahiti a dit :

Je prends note.

Donc il y a bien des notes ? ;) 

il y a 23 minutes, penaratahiti a dit :

Je pense pas avoir besoin de me justifier, mais je n'apprécie pas ton commentaire. Je parle russe depuis 25 ans, je suis profondément russophile, j'ai eu des relations commerciales et personnelles avec des Russes, j'étais d'ailleurs en Russie le week-end du référendum sur l'indépendance de la Crimée, sûrement un hasard d'ailleurs. Au final, j'ai largement plus d'affinités avec la culture russe que la culture US.

Je ne te mets pas en cause toi ! Et je me le permettrais pas, je dis que l’article est un parti prit avec des sources partielles qui alimentent une bulle informationnelle. L’article n’aurait il pas ete meilleur, plus évoquant s’il avait ete moins ouvertement partial ? Sache que je t’aurais repondu quasi pareil si l’article etait allé dans l’autre sens. Meme poutine dans sa critique ses evenements admet que la russie aurait dû le poser sur papier, c’est deja l’ombre d’une autocritique. Là c’est un article on a raison, ils ont tort. 
 

ensuite meme si je le repete, je ne sais pas ce qui c’est passé, j’ai quand meme du mal a croire que la question de l’endiguement, pierre angulaire de la guerre froide n’a pas été discutée… sans que ca prouve  la version russe, l’otan a tres bien pu refusé mais là, dans cette version, rien, le neant. Le traite de Versailles mais on oublie l’Alsace Lorraine … 

Modifié le 14 décembre 2021 par wagdoox

[penaratahiti]

Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

 

  Masquer le contenu

 

 

 

D'après la théorie des anciens astronautes, ça ne fait aucun doute.

[Alexis]

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

 

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

Je crois que nous avons tous compris que @penaratahiti, de son propre aveu présent en Russie le week-end du référendum en Crimée, est du nombre des personnes polies 

Révélation

Simferopol, mars 2014

 

J'en profite pour partager un article intéressant sur le plan historique

L'ancien commandant de la flotte de la mer Noire a évoqué l'opération des "gens polis" en Crimée

En février 2014, la flotte de la mer Noire a assuré la livraison secrète de forces spéciales russes en Crimée, y bloquant les troupes ukrainiennes. L' ancien commandant de la flotte de la mer Noire, l'amiral Igor Kasatonov, en a parlé à RIA Novosti .

«La flotte de la mer Noire a préparé une tête de pont, les officiers savaient ce qui se passait autour, où se trouvaient les unités ukrainiennes, des scénarios pour le développement des événements ont été élaborés sur des cartes. C'est-à-dire que la flotte de la mer Noire a fait face à ses tâches - des "gens polis" ont été livrés, le Conseil suprême de Crimée a été emmené du 27 au 28 février ", a déclaré Kasatonov, expliquant que les "gens polis" étaient des forces spéciales de l'armée qui ont été livrées en Crimée par air et par mer ...

L'amiral a souligné que l'opération a été menée avec l'utilisation généralisée de mesures pour masquer les mouvements, de sorte qu'elle s'est déroulée de manière totalement inattendue tant pour l'armée ukrainienne que pour les services de renseignement occidentaux.

« En Crimée, les services de renseignement de l'OTAN ont raté tout ce qu'ils pouvaient et ne devaient pas. Les raisons résident dans le régime de silence radio strict pendant la période de concentration du groupe, ainsi que dans l'utilisation habile de la base de Sébastopol, des véhicules militaires qui ont livré les forces armées en Crimée », a souligné Kasatonov.

Fin février 2014, après la fuite du président ukrainien Ianoukovitch de Kiev, un certain nombre de bâtiments administratifs en Crimée ont été saisis par des inconnus armés (les soi-disant gens polis), qui se présentaient à l'époque comme « les forces d'autodéfense de Crimée". Les mêmes forces ont bloqué les points de déploiement permanent des forces armées ukrainiennes en Crimée.

Par la suite, il est devenu connu que nous parlions des forces spéciales russes, qui, selon le président Vladimir Poutine, ont assuré la tenue d'un référendum sur l'autodétermination du territoire, et ont également empêché le scénario d'une escalade du conflit en Crimée. avec le transfert de dépôts d'armes de l'armée aux mains d'extrémistes radicaux.

Modifié le 15 décembre 2021 par Alexis

[penaratahiti]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Je crois que nous avons tous compris que @penaratahiti, de son propre aveu présent en Russie le week-end du référendum en Crimée, est du nombre des personnes polies 

  Masquer le contenu

Simferopol, mars 2014

 

Je suis trop désinvolte, j'ai été parachuté bien plus au nord, dans la plus européenne des villes russes 

[Alexis]

il y a 2 minutes, penaratahiti a dit :

Je suis trop désinvolte, j'ai été parachuté bien plus au nord, dans la plus européenne des villes russes 

1 614 km d'écart au parachutage  (Simferopol-Saint Pétersbourg) !

L'entraînement est à revoir, j'en ai bien peur...

[penaratahiti]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

1 614 km d'écart au parachutage  (Simferopol-Saint Pétersbourg) !

L'entraînement est à revoir, j'en ai bien peur...

Comme dirait Sergueï L., un pilote d'Il-76 a mal anticipé le vent qui soufflait du sud, et un certain nombre de vacanciers équipés pour la randonnée en forêt a malheureusement dû passer un weekend à boire des coups en boîte au lieu de surveiller le bon déroulement du référendum.

[collectionneur]

Si quelqu'un a accès à l'article entier ou un article russe, merci d'avance. 

Un tribunal de Rostov le Don a jugé une affaire de corruption. Il est explicitement dit qu'une entreprise magouillait sur la qualité de la nourriture destinés aux unités russes stationnés dans les deux républiques du Donbass en 2018/2019. Le sous titre parle de 26 000 h :

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/12/16/en-russie-les-indiscretions-involontaires-de-la-justice-sur-la-presence-militaire-de-moscou-en-ukraine_6106346_3210.html

Modifié le 17 décembre 2021 par collectionneur

[Ardachès]

Hop, ci dessous l’article.

Cette histoire me fait penser au suivi des « joggeurs » via une application de performance … 

Révélation

En Russie, les indiscrétions involontaires de la justice concernant la présence militaire de Moscou en Ukraine

Dans le cadre d’une affaire de corruption, un tribunal de Rostov-sur-le-Don a détaillé les livraisons de nourriture aux unités militaires russes déployées dans le Donbass. 

Par Benoît Vitkine(Moscou, correspondant)

Publié hier à 18h59, mis à jour hier à 19h34  

Une affiche dans les rues de Donetsk appelant à rejoindre l’armée de la République de Donetsk afin de « défendre le Donbass », le 15 novembre 2018. ALEKSEY FILIPPOV / AFP

A l’heure où les diplomates du monde entier guettent les signes d’une « agression russe » contre l’Ukraine, une gaffe commise par un simple tribunal vient rappeler à quel point la présence permanente de l’armée russe dans ce pays est un secret de Polichinelle.

A l’origine de l’affaire, il y a un dossier de corruption assez classique impliquant un certain V. N. Zabaluev, vice-directeur de la société Tekhnologiya, implantée à Rostov-sur-le-Don et responsable de l’approvisionnement en nourriture de l’armée russe dans le sud du pays.

Lire aussi   Article réservé à nos abonnés  Dans le Donbass, le piège séparatiste se referme sur les habitants

Selon le verdict rendu fin novembre par un tribunal local, l’homme a admis avoir soudoyé à plusieurs reprises, en 2018 et 2019, des officiers du service d’hygiène de l’armée pour échapper aux vérifications de la qualité de la nourriture livrée.

Une troupe de 26 000 hommes ?

Le verdict est sévère, cinq ans de prison, et surtout très détaillé. Le site de Radio Svoboda a étudié attentivement les 100 000 caractères alignés par les juges du tribunal de la région de Kirov. Or, est explicitement mentionné, à plusieurs reprises, le fait que ces livraisons alimentaient les troupes russes stationnant en Ukraine.

« Cette nourriture était destinée aux unités militaires des forces armées de la Fédération de Russie déployées sur les territoires de la DNR et de la LNR », écrit noir sur blanc le tribunal, en référence à la République populaire de Donetsk et à celle de Louhansk, les deux territoires séparatistes du Donbass. De son côté, Moscou a toujours nié toute implication dans le conflit et admet tout au plus la présence aux côtés des troupes locales de « volontaires » russes.

Lire aussi   Article réservé à nos abonnés  En Ukraine, le défi de Zelensky face à l’escalade avec la Russie

« Toutes les deux semaines, une colonne de camions de 40 tonnes transportant un total de 1 300 tonnes était envoyée », peut-on encore lire. Sur cette base, et en étudiant le détail des livraisons, Radio Svoboda estime que celles-ci correspondent à une troupe de 26 000 hommes, un chiffre évidemment sujet à caution.

Une « erreur » du tribunal

Immédiatement après la publication d’articles dans les médias indépendants, jeudi 16 décembre, le verdict a été retiré du site du tribunal (mais conservé par plusieurs observateurs, dont Le Monde). Fait inhabituel, le Kremlin a dû s’expliquer. Selon son porte-parole, Dmitri Peskov, il y a eu « erreur » du tribunal, « parce que c’est impossible, étant donné qu’il n’y a pas de soldats russes dans les territoires des républiques autoproclamées ».

Lire aussi   Article réservé à nos abonnés  Les options limitées des Etats-Unis face aux manœuvres de la Russie à la frontière avec l’Ukraine

Le nombre de soldats que Moscou maintient en permanence sur le sol ukrainien est inconnu – Kiev ou l’OTAN donnant régulièrement des estimations invérifiables. Les signes les plus évidents de cette présence – capture de soldats, témoignages de blessés, rapatriements de morts, observation de matériel moderne, publications de soldats sur les réseaux sociaux… – ont été observés principalement lors des phases les plus chaudes du conflit dans le Donbass, en juillet-août 2014 et en janvier-février 2015, lorsque des unités régulières de l’armée russe étaient engagées en première ligne face aux forces de Kiev.

Benoît Vitkine(Moscou, correspondant)

 

[Kiriyama]

Le manque d’eau potable en Ukraine | ARTE Regards

Depuis sept ans déjà, le conflit fait rage entre les séparatistes pro-russes et l’armée de Kiev à l’est de l’Ukraine. La population en paie un très lourd tribut. Ainsi l’approvisionnement en eau n’est-il pas garanti. En effet, le principal système d’adduction nord-sud croise la frontière en plusieurs points. Et comme il est souvent pris pour cible, des milliers d’habitants de la région sont privés d’eau.

Reportage (Allemagne, 2021, 32mn)

Disponible jusqu'au 15/08/2022

 

[Chimera]

Après l'Allemagne qui bloque la livraison d'armes à l'Ukraine, qui continue avec NS2, voici l'Allemagne qui livre des turbines à gaz en Crimée:

(Quand je dis Allemagne, je parle du pouvoir politico-économique, ou plutôt économico-politique)

 

[Ciders]

Soyons plus précis : des ressortissants allemands et suisses ont enfreint les sanctions européennes contre la Russie.

[Chimera]

Mouais, cela reste toutefois incroyable qu'un groupe comme Siemens découvre à l'insu de son plein gré comme on dit que ses turbines gaz finissent pas à Krasnodar mais en Crimée.

D'ailleurs, pourquoi Alstom commerce-t-il encore pour vendre des Arabelle à la Russie ? Pourquoi les sanctions envers la Russie ne couvrent-elles pas au secteur de l'énergie? Pourquoi des transferts de techno sur une activité si sensible ?

Citation

Le montant total du contrat s’élève à plus de 35 milliards de roubles (environ 875 millions d’euros).
L’accord signé prévoit la fourniture par AAEM des turbines à vapeur ARABELLE d’Alstom, des
générateurs, des condensateurs, des groupes séparateurs-surchauffeurs et autres équipements
auxiliaires. Bien qu’il s’agisse d’une première commande pour AAEM, la part d’équipement produit
en Russie s’élèvera à plus de 50% et pourra atteindre 70% à l’avenir.
La majorité des équipements seront fabriqués en Russie sur la base des accords conclus
précédemment entre les parties française et russe et en conformité avec le programme de
localisation de la production des turbines ARABELLE en Russie

https://www.alstom.com/sites/alstom.com/files/2018/07/08/Global/Group/Resources/Documents/Investors document/Regulated Information/La societe commune creee entre Alstom et le groupe russe Rosatom fournira lilot conventionnel de la centrale nucleaire Baltic en Russie.pdf

[Ciders]

On n'a pas dit que Siemens n'était pas au courant ou impliqué. Mais nous sommes loin de "l'Allemagne viole sciemment l'embargo !".

Pour Alstom, ce n'est pas parce que les accords ont été conclus avant et que la production se fait sur place ?

Modifié le 18 décembre 2021 par Ciders

[Chimera]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Pour Alstom, ce n'est pas parce que les accords ont été conclus avant et que la production se fait sur place ?

L'accord date de 2018.

Faut pas se plaindre si la France perd face à Westinghouse en Ukraine après ça...

Modifié le 18 décembre 2021 par Chimera

[Ciders]

il y a 11 minutes, Chimera a dit :

L'accord date de 2018.

Faut pas se plaindre si la France perd face à Westinghouse en Ukraine après ça...

On vendra au Bangladesh, il paraît qu'ils ont des sous.

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/feature/russia-alone-did-not-destabilize-ukraine-198065 (19 décembre 2021)

Malgré des sondages montrant que le soutien à un accord avec la Russie ou l'UE n'était pas majoritaire, M. Ianoukovitch s'est résolument engagé dans la voie de l'adhésion à l'association européenne. Aujourd'hui, on oublie largement qu'il a paraphé un accord d'association avec Bruxelles en mars 2012. Dans le même temps, M. Ianoukovitch s'est ouvertement opposé à l'adhésion à l'Union douanière de la Russie. En réponse, la pression russe est devenue de plus en plus forte. Moscou a ouvert une guerre commerciale contre l'Ukraine en 2013. Lorsque Poutine s'est rendu à Kiev en juillet 2013, il n'a même pas voulu parler à Ianoukovitch alors que les deux hommes se tenaient côte à côte lors de cérémonies officielles.

Dans ses discours publics de l'époque, M. Ianoukovitch réaffirmait avec défi sa détermination à finaliser l'accord avec l'UE, y compris la promulgation de réformes judiciaires et de gouvernance controversées exigées par Bruxelles concernant l'État de droit, l'indépendance des médias et l'application de la loi. Le Parlement ukrainien a adopté une série de réformes à la majorité des deux tiers afin de garantir un large soutien parlementaire aux changements demandés par Bruxelles.

M. Ianoukovitch avait également subi des pressions de la part de Bruxelles pour limiter les poursuites pénales à l'encontre de l'ancien Premier ministre Ioulia Timochenko, qui avait négocié l'accord controversé de 2009 sur le gaz avec la Russie. La condamnation de Mme Timochenko par le tribunal en 2011 et sa condamnation à sept ans d'emprisonnement ont été au centre des demandes de l'UE. Bruxelles a prévenu que le traitement de Timochenko menaçait l'accord commercial paraphé dont la signature officielle avait été prévue le 29 novembre 2013 en Lituanie. Comme condition de signature, Bruxelles a insisté pour que Timochenko soit libérée de prison pour recevoir un traitement médical à l'étranger. Cette exigence s'est avérée être une pilule très dure à avaler pour la politique interne de l'Ukraine.

L'Ukraine a commencé à se déstabiliser sérieusement. Le 21 novembre, le Parlement n'a pas réussi à adopter les motions relatives à la libération de Timochenko pour traitement médical, ce qui signifie que la demande de l'UE n'a pas pu être satisfaite. Le même jour, le gouvernement Ianoukovitch a désespérément publié un décret appelant à des négociations tripartites entre l'Ukraine, l'UE et la Russie pour régler tous les problèmes entre les blocs concurrents. Pourtant, à ce stade, M. Ianoukovitch ne semblait pas faiblir. Le jour même où le Parlement n'a pas approuvé la libération de Timochenko, il a réaffirmé qu'"il n'existe pas d'alternative aux réformes en Ukraine ni d'alternative à l'intégration européenne [...]. Nous marchons sur cette voie et nous ne changeons pas de direction".

Ajoutant à la pression, les jours suivants, les manifestations de Maidan ont commencé, largement couvertes par les médias occidentaux. Des milliers de personnes, principalement des Ukrainiens de l'Ouest, sont descendues dans les rues de Kiev, protestant, souvent violemment, contre tout retour en arrière concernant la finalisation de l'accord d'association avec l'UE, et réclamant une plus grande démocratie de type occidental.

Le 26 novembre 2013, des fissures dans la détermination de Ianoukovitch à aller de l'avant avec Bruxelles sont apparues. Alors qu'il a assisté au sommet de l'UE fin novembre, l'accord d'association n'a pas été signé. Reconnaissant que la Russie avait demandé à l'Ukraine de retarder la signature, il a de nouveau appelé l'UE à poursuivre les négociations sur ses termes. M. Ianoukovitch a également demandé à Bruxelles une compensation substantielle pour compenser le coût des pertes commerciales avec la Russie si l'Ukraine allait de l'avant avec Bruxelles. Enfin, il a de nouveau plaidé en faveur de pourparlers tripartites entre l'Ukraine, la Russie et l'UE pour tenter de résoudre diplomatiquement toutes les questions et controverses en suspens. L'UE a refusé de prendre part à ce processus tripartite et a exigé que M. Ianoukovitch signe immédiatement l'accord commercial. Le président de la Commission européenne, José Manuel, a déclaré que l'UE ne supporterait pas "le veto d'un pays tiers".

À partir de ce moment, le gouvernement ukrainien a commencé à se fracturer. Le mouvement de la place Maidan prend de plus en plus des allures révolutionnaires, les États-Unis attisant ouvertement l'opposition à Ianoukovitch, le président élu. Nonobstant l'article 41 de la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques qui demande aux diplomates de "ne pas s'immiscer dans ... les affaires intérieures", le secrétaire d'État adjoint américain aux affaires européennes est apparu ouvertement en décembre 2018 sur la place Maidan avec l'ambassadeur américain. Ils ont encouragé la protestation pacifique contre le gouvernement élu au pouvoir, distribuant même des pâtisseries aux manifestants et aux forces de sécurité.

En février 2014, alors que les diplomates de l'UE et des États-Unis cherchaient à négocier une solution de transition entre les militants de l'opposition et Ianoukovitch, la situation dans les rues de Kiev a continué de se détériorer. Les affrontements entre les manifestants et la police anti-émeute sont devenus de plus en plus incontrôlables, faisant plus de 130 morts, dont dix-huit policiers.

Le 22 février 2014, Ianoukovitch a fui Kiev alors qu'une foule en colère mettait à sac sa résidence officielle. Le même jour, le parlement ukrainien a relevé M. Ianoukovitch de ses pouvoirs de président, déclarant qu'il s'était retiré du pouvoir et qu'il "ne remplissait pas ses obligations." Le parlement a fixé une nouvelle élection présidentielle au 25 mai 2014, et un gouvernement provisoire a été mis en place. Cédant enfin aux exigences de l'UE, le gouvernement a libéré Timochenko de prison. La police a rapidement changé de loyauté en déclarant qu'elle se tenait désormais "aux côtés du peuple." L'armée et les services de sécurité font de même, annonçant qu'ils ne s'opposeront pas à la volonté populaire.

La Russie a protesté contre le renversement violent de M. Ianoukovitch. Après avoir vu les Ukrainiens de souche, avec le soutien ouvert des États-Unis et de l'Union européenne, évincer le président démocratiquement élu, M. Poutine a abandonné la diplomatie pour envisager d'autres options afin de garantir la protection des intérêts de la Russie, sachant que Washington et Bruxelles n'avaient aucune carte militaire à jouer. Le 23 février, le lendemain de l'action du Parlement ukrainien contre M. Ianoukovitch, des manifestations pro-russes ont éclaté à Sébastopol, en Crimée. Quelques jours plus tard, le 27 février, des troupes russes masquées et sans insignes ont pris le contrôle du parlement de Crimée et ont rapidement occupé des lieux stratégiques dans toute la région, sans rencontrer de résistance militaire ou civile significative.

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Les alliés de l'OTAN n'ont pas d'options militaires réalistes pour défendre l'Ukraine avec succès, et les alliés européens de l'OTAN n'ont même pas la capacité ou la volonté d'emprunter cette voie. Au lieu de cela, les plans diplomatiques qui ont permis de créer un statut de neutralité pour la Finlande et l'Autriche pendant la guerre froide pourraient être dépoussiérés et adaptés comme approches potentielles pour aider à résoudre la crise en Ukraine. Si l'Occident doit continuer à faire comprendre que la Russie paiera un prix terriblement élevé sous forme de sanctions économiques si elle envahit l'Ukraine, des garanties appropriées à Moscou que l'Ukraine n'adhérera pas à l'OTAN doivent également faire partie de la solution.

Parallèlement, Bruxelles, Moscou, Washington et Kiev doivent trouver un moyen de permettre à des relations commerciales mutuellement bénéfiques de prospérer entre toutes les parties, de ramener la paix dans le Donbass et de trouver un moyen de sauver la face pour l'Occident face au fait accompli de Poutine en Crimée. Cette fois-ci, Bruxelles ne devrait pas refuser avec arrogance de négocier dans le cadre d'un processus à trois ou quatre voies entre toutes les parties intéressées. À bien des égards, l'Ukraine se porterait mieux aujourd'hui si elle n'avait jamais entamé de négociations sur le statut d'association avec l'UE, mais il reste heureusement suffisamment de temps pour recoller les morceaux grâce à une diplomatie plus efficace avant qu'une véritable guerre n'éclate.

[kmltt]

Déjà? ils ne vont même pas attendre le 7 janvier...

 

Citation

Des sociétés américaines préparent des «provocations» chimiques en Ukraine, selon la Défense russe

https://francais.rt.com/international/93885-societes-americaines-preparent-provocation-chimique-ukraine-ministre-russe-defense-choigou