Ukraine 3

[Wallaby]

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/valery-giscard-d-estaing-in-wahrheit-ist-die-bedrohung-heute-nicht-so-gross-wie-damals-13925996-p3.html (23 novembre 2015)

En 2000 déjà, vous avez condamné l'élargissement précipité de l'UE. Cela explique-t-il votre pessimisme face à l'avenir de l'Europe ?

Valéry Giscard d'Estaing : A l'époque, les responsables n'avaient pas de vision claire sur cette question. Helmut Kohl m'a reçu à l'époque. Je lui ai fait part de mon inquiétude. Kohl m'a répondu : Nous allons accueillir les Tchèques, les Polonais et les Hongrois, c'est tout. Le reste, m'a-t-il dit, est grotesque. La question de l'élargissement n'a pas fait l'objet d'une réflexion sérieuse. C'est pourquoi elle ne s'est pas bien passée.

Pensez-vous que l'UE à 28 États membres soit gouvernable ?

Malheureusement, non. Si nous avions divisé les 28 en quatre ou cinq entités, cela aurait peut-être fonctionné. Mais nous avons pris la direction opposée et établi l'égalité entre les grands et les petits pays de l'UE. Le système est devenu ingouvernable et l'est toujours.

[Wallaby]

Sur la mainmise de l'extrême droite sur la politique mémorielle durant le mandat Iouchtchenko (2005-2010) :

Per A. Rudling, The OUN, the UPA and the Holocaust : A Study in the Manufacturing of Historical Myths, Carl Beck Papers in Russian and East European studies, université de Pittsburgh, novembre 2011

http://carlbeckpapers.pitt.edu/ojs/index.php/cbp/article/viewFile/164/160  

Résumé p.1 :

Au cours de la dernière décennie, en particulier sous la présidence du troisième président ukrainien Viktor Iouchtchenko (2005-2010), des tentatives répétées ont été faites pour transformer en héros nationaux les figures de proue de l'Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN) et de sa branche armée, l'Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA). Étant donné que ces organisations fascistes ont collaboré avec l'Allemagne nazie, qu'elles ont procédé à un nettoyage ethnique et à des meurtres de masse à grande échelle, elles sont des symboles problématiques pour une démocratie en devenir qui a l'ambition déclarée de rejoindre l'Union européenne. Sous la présidence de M. Iouchtchenko, plusieurs instituts de gestion de la mémoire et de création de mythes ont été mis en place, dont l'une des fonctions essentielles était de nier ou de minimiser les atrocités de l'OUN-UPA.

Contrairement à de nombreuses autres anciennes républiques soviétiques, le gouvernement ukrainien n'a pas eu besoin de développer de nouveaux mythes nationaux à partir de zéro, mais a importé des concepts prêts à l'emploi développés dans la diaspora ukrainienne. Les historiens légitimateurs de Iouchtchenko ont présenté l'OUN et l'UPA comme des organisations pluralistes et inclusives, qui ont non seulement sauvé des Juifs pendant l'Holocauste, mais les ont également invités à rejoindre leurs rangs pour lutter côte à côte contre Hitler et Staline. Ce récit mythique s'appuie en partie sur les propres falsifications de l'OUN après la guerre, visant à dissimuler le passé problématique de l'organisation. En tant qu'employés des services de sécurité ukrainiens, travaillant dans les bureaux de l'ancien KGB, les historiens de la légitimation ont ironiquement rejeté les critiques scientifiques en les traitant de mythes soviétiques. La présente étude traite de la création de mythes autour de l'OUN, de l'UPA, et de l'Holocauste, en retraçant leurs racines en diaspora et en suivant leur migration de part et d'autre de l'Atlantique.

pp 26-28 :

Porté au pouvoir par la Révolution orange de 2004, la présidence de Viktor Iouchtchenko a représenté l'apogée de l'influence de la diaspora sur l'écriture de l'histoire en Ukraine. Elle a élevé les mythes historiques de la diaspora au rang de politique d'État et a fourni des fonds publics aux institutions chargées de développer les récits de légitimation que le culte des dirigeants de l'OUN exigeait. Iouchtchenko a développé une politique mémorielle fortement basée sur un récit de victimisation, "un méta-récit qui a catégorisé l'Ukraine comme une nation-victime en intégrant tous les événements historiques centraux du vingtième siècle, de la guerre civile et de la soviétisation à la catastrophe de Tchernobyl". Le point culminant a été la famine de 1932-1933, présentée comme l'événement central et déterminant de la période soviétique.

Iouchtchenko entretient une relation complexe avec l'OUN. D'une part, il a rejeté son fascisme, son totalitarisme, sa terreur, son Führerprinzip et son nettoyage ethnique. D'autre part, le Congrès des nationalistes ukrainiens, descendant direct de l'OUN-B, était membre de sa coalition Nasha Ukraina (Notre Ukraine). Une situation quelque peu paradoxale est apparue lorsqu'une nouvelle démocratie en devenir, avec un engagement déclaré en faveur des valeurs démocratiques, du pluralisme et des droits de l'homme a utilisé les institutions de l'État pour réhabiliter les fascistes et les élever au rang de héros nationaux, symboles de la jeune démocratie.

Comme Wilfried Jilge l'a fait remarquer avec justesse, "l'absence de la shoah dans la culture de la mémoire ukrainienne est directement liée à la proximité de l'OUN avec le national-socialisme, en particulier dans sa relation avec l'antibolchevisme et l'antisémitisme... Les intellectuels nationalistes ne peuvent légitimer le rôle héroïque de l'OUN et de l'UPA qu'en ignorant l'Holocauste juif et son lien avec l'histoire nationale ukrainienne".

Une partie de l'"européanisation" de la société ukrainienne par Iouchtchenko consistait à mettre la mémoire collective plus en conformité avec la culture mémorielle du courant dominant européen. Afin de jeter un pont entre les mémoires conflictuelles, le gouvernement Iouchtchenko devait fabriquer un passé national ukrainien édifiant, un récit patriotique qui pourrait partiellement réconcilier le culte de l'OUN-B et de l'UPA avec la reconnaissance de la shoah. Les récits élaborés par les groupes autoritaires de la diaspora ont dû être profondément remaniés afin de les rendre commercialisables au XXIe siècle. La tâche a été confiée à trois institutions officielles. L'Institut de la mémoire nationale, créé en 2006, s'est inspiré de l'exemple polonais. Son objectif était de consolider la "nation" par une utilisation patriotique de l'histoire. En tant que directeur, Iouchtchenko a nommé un ancien vice-Premier ministre, Ihor Yukhnovs'kyi, un sympathisant du Parti social nationaliste d'Ukraine, un parti d'extrême droite.

Une autre institution de propagande importante est le Centre d'étude du mouvement de libération (Tsentr Doslidzhen' Vyzvol'noho Rukhu, TsDVR), une "structure de façade" de l'OUN-B qui est devenue un lien institutionnel important entre les jeunes Ukrainiens pro-OUN et les nationalistes de la diaspora de la vague d'émigrés de l'après-guerre, tels que Wolodymyr Kosyk et Petro Sodol.

Le Centre d'étude du mouvement de libération était quant à lui lié au ministère ukrainien des Affaires étrangères et, surtout, aux forces de sécurité ukrainiennes (Sluzhba Bezpeki Ukrainy, SBU), le successeur direct du KGB. Cette organisation a été chargée des aspects les plus importants de l'appareil de gestion mémorielle de Iouchtchenko : protéger la mémoire, les institutions, les ressources et les archives des forces de sécurité ukrainiennes. Sofia Hrachova souligne que "le SBU jouit d'un monopole sur l'information et utilise ce monopole à des fins politiques, en publiant des sélections de documents qui représentent des événements historiques selon la perspective officielle actuelle, et en autorisant la position officielle sur des questions controversées." Contrairement aux archives analogues d'autres pays d'Europe centrale et orientale, la plupart de leurs collections restent inaccessibles aux chercheurs.

L'une des premières mesures prises par l'Institut de la mémoire nationale a été de demander à M. Iouchtchenko de faire de Roman Choukhevych, leader de l'OUN(b) et de l'UPA, un héros national à titre posthume. En 2007 et 2010, Choukhevych et Bandera ont été officiellement désignés "Héros de l'Ukraine", et un statut similaire a été accordé à Yaroslav Stest'ko. Le concept de héros officiel et l'habitude de projeter sur le passé des valeurs contemporaines et politiquement opportunes sont des pratiques soviétiques profondément enracinées.

Avec l'aide de ses historiens légitimateurs, Iouchtchenko a tenté de séparer les dirigeants de l'OUN de leur idéologie fasciste et de les placer dans un nouveau récit curieux et philosémite, conçu pour répondre aux attentes de leurs partenaires occidentaux et pour reconnaître en partie la centralité de l'Holocauste. Ce récit nie l'engagement des leaders nationalistes dans le meurtre de masse et le nettoyage ethnique et les présente comme de bons Européens - démocrates et pluralistes - et l'OUN-UPA comme des organisations inclusives et tolérantes, championnes d'une Ukraine multiethnique. Des monuments aux nationalistes ukrainiens ont été érigés sur les sites de la tragédie juive, y compris les anciens ghettos et Babi Yar.

pp 34-36

La culture de la mémoire de la diaspora, développée principalement en Amérique du Nord et réexportée en Ukraine après 1991, ne nie pas seulement le fascisme et l'antisémitisme de l'OUN, mais aussi les crimes eux-mêmes, présentant les auteurs de ces crimes comme des sauveurs de Juifs. L'analyse historique basée sur les faits est rejetée et remplacée par des mythes du passé confortables et politiquement expédients.

Il existe deux groupes interdépendants de créateurs de mythes. Le premier groupe est constitué des héritiers immédiats des fascistes : les nationalistes autoritaires et les néofascistes qui partagent les principes de la philosophie de l'OUN - autoritarisme, culte du chef et antisémitisme. Ironiquement, le récit de légitimation philosémite est né au sein de ce groupe, comme un sous-produit de ses efforts concertés pour camoufler la violence anti-juive de l'OUN et de l'UPA et pour obscurcir les activités fascistes de l'organisation. Le second groupe est constitué de politiciens, de propagandistes et d'experts qui se décrivent comme des démocrates mais qui s'identifient à l'OUN et la célèbrent, défendant généralement ses activités fascistes tout en niant son fascisme. Les deux groupes choisissent les parties de l'héritage qui leur conviennent. Ils passent sous silence, minimisent, nient ou légitiment les meurtres de masse de l'OUN-UPA. Sous Iouchtchenko, ce récit nationaliste philosémite a été élevé au rang de politique officielle et la fabrication de mythes a reçu un financement de l'État. Si l'idéologie de ces deux groupes diffère, ils travaillent souvent en tandem, les activités du premier ouvrant la voie au second. Les deux groupes font l'apologie d'une tradition fasciste. Aucun des deux groupes n'a admis les crimes de guerre de l'OUN, et encore moins les a condamnés.

Si les mythes entourant l'OUN-UPA sont des produits de l'imaginaire de la diaspora, ils ont été diffusés par les successeurs du KGB ukrainien.

La création par Iouchtchenko d'un Institut de la mémoire nationale s'inspire de la Pologne contemporaine, mais ses instituts de production de mythes et de gestion de la mémoire ressemblent beaucoup aux anciens organes de propagande soviétiques. Les scénarios de contes de fées produits par les agences d'État s'accompagnent, paradoxalement, de prétentions à la vérité et à l'objectivité. C'est là que réside un paradoxe de la fabrication des mythes : les mythes sélectifs, propagandistes et patriotiques édifiants ne sont pas présentés comme tels, mais, au contraire, comme une version plus "vraie" et "correcte" de l'histoire ukrainienne. La diffusion d'une propagande trompeuse - voire de faux - au nom de la "vérité historique" et de l'"objectivité" révèle les habitudes et les pratiques soviétiques et reflète le commentaire de Staline de 1931 selon lequel ce qui importe dans l'écriture de l'histoire, ce ne sont pas les sources, mais plutôt une "attitude correcte". La nature soviétique de ces hagiographies maladroites et de ces mythes simplistes se reflète non seulement dans leur simplicité manichéenne, leurs angles morts, leurs omissions et leurs tabous, mais aussi dans les tentatives de Iouchtchenko d'accompagner sa création de mythes par la répression légale de ceux qui remettent en question la ligne officielle.

Alors que les enfants et les politiciens nationalistes ont besoin de contes de fées, la tâche de l'historien est de déconstruire et de comprendre le passé. La prise de conscience de l'Holocauste, les tentatives de compréhension des mécanismes à l'origine de la violence raciste de l'OUN et de l'UPA, et le respect pour leurs victimes ne doivent pas être un obstacle à la construction de la nation. Au contraire, une enquête ouverte sur le passé est une composante importante de la construction d'une société démocratique libérale avec un état de droit, le pluralisme et le respect des droits de l'homme.

Post-scriptum, octobre 2010-mai 2011

Depuis la rédaction de cet article à l'automne 2009, l'Ukraine a connu un changement de gouvernement. Dans l'un des derniers actes de son mandat, M. Iouchtchenko a officiellement désigné Stepan Bandera comme Héros de l'Ukraine, dans un geste polarisant et très critiqué. Le Congrès ukrainien canadien, dont les deux ailes de l'OUN et les organisations d'anciens combattants de l'UPA et de la Waffen-SS Galizien sont membres, a soutenu avec enthousiasme le décret de Iouchtchenko et a appelé "le gouvernement du Canada à apporter des modifications à la Loi canadienne sur les allocations aux anciens combattants en élargissant l'admissibilité aux groupes de résistance désignés tels que l'OUN-UPA". Sous Ianoukovitch, un brusque revirement dans le domaine de la gestion de la mémoire a suivi. La désignation posthume par Iouchtchenko de Bandera et de Choukhevych comme héros nationaux a été déclarée illégale par les tribunaux, et l'ordonnance a été rappelée. Viatrovych et Yukhnovskyi ont été licenciés, et de nouveaux directeurs ont été nommés à la tête des Archives de la SBU et de l'Institut de la mémoire nationale. Valerii Soldatenko, qui a succédé à Yukhnovskyi à la direction de l'Institut de la mémoire nationale, est membre du Parti communiste. En mars 2011, il a été annoncé que l'institut allait être fermé.

Après avoir perdu son poste de directeur des archives de la SBU, en 2010, Viatrovych a été engagé par ses "partenaires" nationalistes de la diaspora. Il a reçu une bourse de l'Institut de recherche ukrainien de Harvard et a été invité comme orateur principal à la vingt-troisième conférence du Congrès ukrainien canadien qui s'est tenue à Edmonton du 5 au 7 novembre 2010. Le Canadian Institute of Ukrainian Studies a invité Viatrovych à prendre la parole à l'Université de l'Alberta. À Edmonton, il a de nouveau nié l'antisémitisme de l'OUN et a occulté son implication dans l'Holocauste.

Présenté comme "l'historien ukrainien Volodymyr Viatrovych de l'Université Harvard" dans les médias ukrainiens, il a de nouveau rejeté l'implication antisémite de l'OUN dans l'holocauste comme "un mythe historique".

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Institute_of_National_Memory

En mai 2015, le président Petro Porochenko a signé quatre lois concernant la décommunisation en Ukraine. Le directeur de l'institut, Volodymyr Viatrovych, a participé à la rédaction de deux de ces lois. Les peines pénales imposées par ces lois et leur formulation ont fait l'objet de critiques dans le pays et à l'étranger. La loi "Sur l'accès aux archives des organes de répression du régime totalitaire communiste de 1917 à 1991" a placé les archives d'Etat concernant la répression pendant la période soviétique sous la juridiction de l'Institut ukrainien de la mémoire nationale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Volodymyr_Viatrovytch

En septembre 2019, lors de l'élection de Volodymyr Zelensky, Volodymyr Viatrovych est limogé dans une perspective d'une nouvelle direction de la politique de l'Ukraine en matière de mémoire nationale. Lors de son départ, il déclare « Le travail à grande échelle de vulgarisation de l'histoire ukrainienne et de démystification des mythes sur notre passé a été réalisé ». Il est remplacé par l'historien et philosophe Anton Drobovitch, connu pour ses opinions nationalistes qui propose quant à lui une « décommunisation créative » en collaboration avec l'art contemporain.

Modifié le 22 juillet 2022 par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Thomas Chopard est historien, directeur adjoint du Centre d’études franco-russe (CEFR), spécialiste de l’Ukraine soviétique et des communautés juives en Europe orientale. Il a publié notamment Le Martyre de Kiev. 1919, l’Ukraine en révolution entre terreur soviétique, nationalisme et antisémitisme (Vendémiaire, 2015).

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/07/31/histoire-de-l-ukraine-jusque-dans-les-annees-1950-l-ukraine-est-le-meilleur-eleve-de-l-urss_6136725_3210.html

Comment l’Ukraine est-elle devenue un enjeu de la guerre germano-soviétique ?

Une fraction limitée de la population accueille favorablement les occupants allemands.

Fraction limitée, mais non des moindres. C'est l'OUN, qui proclame l'indépendance le 30 juin 1941 dans la plupart des villes d'Ukraine occidentale (ex-territoire polonais) avec le texte suivant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Déclaration_d'indépendance_de_l'Ukraine_(1941)

3. L'État ukrainien nouvellement formé travaillera en étroite collaboration avec le national-socialisme de la Grande Allemagne, sous la direction de son chef, Adolf Hitler, qui veut créer un nouvel ordre en Europe et dans le monde et aide les ukrainiens à se libérer de l'occupation soviétique. L'Armée révolutionnaire populaire ukrainienne, qui a été formée sur les terres ukrainiennes veut continuer à se battre avec l'armée allemande alliée contre l'occupation moscovite pour un État souverain et uni et un nouvel ordre dans le monde entier.

Aux entrées des villes, on dresse des arcs de triomphe avec des inscriptions mettant en parallèle "gloire à Bandera" et "Heil Hitler".

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/07/31/histoire-de-l-ukraine-jusque-dans-les-annees-1950-l-ukraine-est-le-meilleur-eleve-de-l-urss_6136725_3210.html

Sauf que ces nationalistes ukrainiens n’obtiennent pas l’indépendance de l’Ukraine même dans l’orbite du IIIe Reich allemand, qui voit l’Est comme le lieu de son espace vital. Ils basculent alors dans une résistance, avec la création en 1942 de l’Armée insurrectionnelle ukrainienne, qui se bat contre les Allemands et surtout contre le retour du pouvoir soviétique jusque dans les années 1950.

Un grave fait concernant l'UPA est omis : le massacre (déclaré génocide par le parlement polonais en 2016) des populations polonaises en Volhynie principalement mais également dans une moindre mesure en Galicie.

Les actes de résistance contre les Allemands sont relativement limités, et surtout, Bandera est libéré par les Allemands en septembre 1944, et l'UPA collabore dès lors avec les Allemands jusqu'à la fin du régime nazi. Elle s'est surtout battue contre les soviétiques, ce qui comprend beaucoup d'Ukrainiens, avec des atrocités commises contre des civils : voir l'interview de Yaroslav Hrytsak ci-dessus.

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Fraction limitée, mais non des moindres. C'est l'OUN, qui proclame l'indépendance le 30 juin 1941 dans la plupart des villes d'Ukraine occidentale (ex-territoire polonais) avec le texte suivant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Déclaration_d'indépendance_de_l'Ukraine_(1941)

3. L'État ukrainien nouvellement formé travaillera en étroite collaboration avec le national-socialisme de la Grande Allemagne, sous la direction de son chef, Adolf Hitler, qui veut créer un nouvel ordre en Europe et dans le monde et aide les ukrainiens à se libérer de l'occupation soviétique. L'Armée révolutionnaire populaire ukrainienne, qui a été formée sur les terres ukrainiennes veut continuer à se battre avec l'armée allemande alliée contre l'occupation moscovite pour un État souverain et uni et un nouvel ordre dans le monde entier.

Aux entrées des villes, on dresse des arcs de triomphe avec des inscriptions mettant en parallèle "gloire à Bandera" et "Heil Hitler".

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/07/31/histoire-de-l-ukraine-jusque-dans-les-annees-1950-l-ukraine-est-le-meilleur-eleve-de-l-urss_6136725_3210.html

Sauf que ces nationalistes ukrainiens n’obtiennent pas l’indépendance de l’Ukraine même dans l’orbite du IIIe Reich allemand, qui voit l’Est comme le lieu de son espace vital. Ils basculent alors dans une résistance, avec la création en 1942 de l’Armée insurrectionnelle ukrainienne, qui se bat contre les Allemands et surtout contre le retour du pouvoir soviétique jusque dans les années 1950.

Un grave fait concernant l'UPA est omis : le massacre (déclaré génocide par le parlement polonais en 2016) des populations polonaises en Volhynie principalement mais également dans une moindre mesure en Galicie.

Les actes de résistance contre les Allemands sont relativement limités, et surtout, Bandera est libéré par les Allemands en septembre 1944, et l'UPA collabore dès lors avec les Allemands jusqu'à la fin du régime nazi. Elle s'est surtout battue contre les soviétiques, ce qui comprend beaucoup d'Ukrainiens, avec des atrocités commises contre des civils : voir l'interview de Yaroslav Hrytsak ci-dessus.

On peut épiloguer sur des petits événements locaux... L'auteur ne nie pas les actions du nationalisme Ukrainiens à l'époque. Il donne simplement un ordre de grandeur:: entre 300 et 400k collaborateurs Ukr avec les nazis contre 1,5M tués (comprendre, encore bien plus qui étaient enrôlés) sous uniforme Soviétique. 

Après si tu veux continuer de compter les bannières HH à l'entrée des villages ou décompter les quelques événements de cette époque plus que chaotique qui abondent dans ton sens. Vois-tu, si demain les Russes débarquent en France, j'espère bien que l'Espagne ou l'Italie ne se dédieront pas d'une aide militaire au motif que le gouvernement de Vichy a fait la rafle du Vel d'Hiv. Ces gens à l'époque représentaient une fraction minoritaire de l'opinion politique, et plus encore aujourd'hui. Idem pour l'Ukraine. 

Modifié le 2 août 2022 par olivier lsb
orthographe

[Wallaby]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Ces gens à l'époque représentaient une fraction minoritaire de l'opinion politique, et plus encore aujourd'hui.

Comment peux-tu dire qu'il s'agit d'une "fraction minoritaire" aujourd'hui, lorsqu'il y a au moins un sondage qui indique le contraire ?

Le 13/06/2022 à 12:29, Wallaby a dit :

ttps://www.dw.com/de/stepan-bandera-ukrainischer-held-oder-nazi-kollaborateur/a-61839689 (22 mai 2022)

"Bien sûr, Bandera voulait un État ukrainien, mais il voulait un État fasciste, un État autoritaire, un État où il aurait été le Führer", a déclaré Rossolinski-Liebe [Biographe et historien de Bandera à l'Université libre de Berlin].

Un sondage de la fondation "Initiative démocratique" a constaté en avril 2021 qu'un tiers des Ukrainiens (32 pour cent) considéraient l'activité de Bandera comme positive, le même nombre - négative.

Des chercheurs du groupe "Rating" ont constaté en avril 2022 que 74% des Ukrainiens avaient une vision positive du personnage historique.        

74%, ce n'est pas "minoritaire".

[Ciders]

Quel rapport entre "le soutien avéré d'une partie des Ukrainiens de 1941" et "avez-vous une vision positive du personnage en 2022" ?

Peut-on dire dans ce cas que les Russes sont des staliniens vu que Staline apparaît régulièrement comme un des personnages historiques les plus populaires dans les sondages ?

Modifié le 2 août 2022 par Ciders

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Quel rapport entre "le soutien avéré d'une partie des Ukrainiens de 1941" et "avez-vous une vision positive du personnage en 2022" ?

Il y a un rapport avec "et plus encore aujourd'hui".

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

et plus encore aujourd'hui. Idem pour l'Ukraine. 

[Ciders]

Navré mais tu mélanges des torchons et des carburateurs. Tu ne peux pas mettre sur le même plan des gens qui ont collaboré avec des gens qui ont une "vision positive"... et soit dit en passant, ça veut dire quoi "vision positive" ?

J'entends bien (en Russie aussi d'ailleurs, en France pareil) qu'il y a des nationalistes ukrainiens se réclamant de la mémoire de gens peu recommandables. De là à faire l'amalgame sur toute la population locale, non. Ou alors, il va falloir envisager que beaucoup de Français sont des collaborationnistes plus que motivés et soutenant le régime de Vichy.

[g4lly]

56 minutes ago, Ciders said:

Ou alors, il va falloir envisager que beaucoup de Français sont des collaborationnistes plus que motivés et soutenant le régime de Vichy.

Et tu penses qu on serait loin de la vérité ?

[Wallaby]

il y a 57 minutes, Ciders a dit :

Navré mais tu mélanges des torchons et des carburateurs.

Ce n'est pas moi qui ai mis dans la même phrase "ces gens à l'époque" et "plus encore aujourd'hui".

il y a 44 minutes, Ciders a dit :

De là à faire l'amalgame sur toute la population locale, non.

Je ne dis pas qu'il faille amalgamer une chose avec une autre. Je dis qu'il faut regarder les yeux grands ouverts la réalité à laquelle renvoie le sondage cité.

Tu sembles être dans une attitude subjective de déni de la réalité à laquelle renvoie le sondage cité. Mais ce n'est pas avec ce genre d'attitude subjective que l'on fait de la science politique. La science politique s'appuie sur des outils d'objectivation des faits comme peuvent l'être les sondages.

Je te mets au défi de trouver un sondage français qui rendrait un résultat équivalent à ce chiffre de 74%.

À certains égards, l'Ukraine est un pays très différent de la France.

[Boule75]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Et tu penses qu on serait loin de la vérité ?

Évidemment.

[Ciders]

Tu ne comprends pas ce que je dis et au lieu de voir que tu es dans un amalgame, tu accuses les autres de l'être. Laissons tomber.

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Et tu penses qu on serait loin de la vérité ?

Difficile à dire mais je sais que celui qui a dénoncé mon arrière-grand-père en 1942 était un bon citoyen bien français. Ca nuit à mon objectivité.

Modifié le 2 août 2022 par Ciders

[Patrick]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Et tu penses qu on serait loin de la vérité ?

C'est donc pour ça qu'on veut à ce point faire le SCAF avec l'Allemagne!

...

[olivier lsb]

Bandera est un personnage complexe, dont les réalisations et la vie se prêtent à plusieurs lectures selon les circonstances politiques. 

Un peu comme vous savez qui en France...libre à toi @Wallabyde penser que 74% des ukrainiens sont des nationalistes prêts aux pires atrocités ou je ne sais quoi d'ailleurs, tu ne développes jamais complètement le fond de ta pensée. 

On peut aussi penser que tu n'as pas tout à fait compris ce que représente le personnage pour les Ukrainiens d'aujourd'hui, avec toute leur subjectivité et leur biais liés à la recherche d'un héros en temps de guerre, suite à aggression délibérée (cause conséquence, celui là on ne le répétera jamais assez), tu ne fais de pas l'histoire exacte au sens scientifique du terme, comme tu penses le faire ici confortablement installé. 

Çà ne fait pas des 74% d'ukrainiens pour autant des criminels nationalistes en puissance. 

Tiens d'ailleurs, au risque de faire une boucle circulaire (c'est un peu l'histoire de ce topic, loi de brandolini toussa toussa) mais nous aussi à la fin de Verdun nous eûmes un héros qui connut ensuite un destin funeste. 

Modifié le 2 août 2022 par olivier lsb

[Heorl]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Bandera est un personnage complexe, dont les réalisations et la vie se prêtent à plusieurs lectures selon les circonstances politiques. 

Un peu comme vous savez qui en France...libre à toi @Wallabyde penser que 74% des ukrainiens sont des nationalistes prêts aux pires atrocités ou je ne sais quoi d'ailleurs, tu ne développes jamais complètement le fond de ta pensée. 

On peut aussi penser que tu n'as pas tout à fait compris ce que représente le personnage pour les Ukrainiens d'aujourd'hui, avec toute leur subjectivité et leur biais liés à la recherche d'un héros en temps de guerre, suite à aggression délibérée (cause conséquence, celui là on ne le répétera jamais assez), tu ne fais de pas l'histoire exacte au sens scientifique du terme, comme tu penses le faire ici confortablement installé. 

Çà ne fait pas des 74% d'ukrainiens pour autant des criminels nationalistes en puissance. 

Tiens d'ailleurs, au risque de faire une boucle circulaire (c'est un peu l'histoire de ce topic, loi de brandolini toussa toussa) mais nous aussi à la fin de Verdun nous eûmes un héros qui connut ensuite un destin funeste. 

Exact, en termes de parallèles historiques, on l'oublie souvent mais avant 1870 Vercingétorix est considéré comme un barbare mal dégrossi que seul l'intérêt de Napoléon III pour Alésia sort de l'oubli.

Après 1871, la Troisième République en fait un héros national qui même vaincu a tenu tête à l'envahisseur pour défendre une Gaule proto-française qui n'existait que dans ce roman national. Occultant au passage qu'il était un grand pote de César auparavant, qu'il était esclavagiste comme pas deux, et qu'il se foutait comme d'une guigne des civils qu'il faisait crever sur le chemin avec sa terre brûlée.

Et aujourd'hui si on interroge les passants ils auront presque tous un ressenti positif.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

On peut aussi penser que tu n'as pas tout à fait compris ce que représente le personnage pour les Ukrainiens d'aujourd'hui,

On peut aussi penser que tu n'as pas tout à fait compris ce que représente le personnage pour les Ukrainiens d'aujourd'hui, avec toute leur subjectivité et leur biais liés à la recherche d'un héros en temps de guerre, suite à aggression délibérée (cause conséquence, celui là on ne le répétera jamais assez), tu ne fais de pas l'histoire exacte au sens scientifique du terme, comme tu penses le faire ici confortablement installé. 

Comme souligné dans les extraits de Per Rudling traduits quelques messages plus haut dans ce fil ( http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/?do=findComment&comment=1548813 ) je pense qu'il y a eu des efforts de propagande et une mainmise de la politique mémorielle par l'extrême droite durant le mandat Iouchtchenko - qui s'est probablement poursuivie durant ceux de Iatseniouk et Porochenko - et que l'état actuel de l'opinion publique sur ces questions en est pour une bonne part le résultat.

À aucun moment je n'ai dit que l'opinion publique ukrainienne avait un regard objectif sur les événements historique. Bien au contraire. Avec Per Rudling, je regrette que ce ne soit pas suffisamment le cas.

Dire qu'un sondage est une objectivation de l'état de l'opinion publique ne veut pas dire que cette opinion publique est objective. Le fait que des sondeurs qui utilisent les méthodes de sondages les plus perfectionnés fassent des sondages par exemple sur les religions n'équivaut pas à prouver que tel ou tel dieu existe. Un sondage objective les croyances subjectives d'une population.

Il est parfaitement clair dans les extraits de Per Rudling cités que la représentation du passé que se font une grande partie des Ukrainiens est un mythe.

[Kelkin]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Comment peux-tu dire qu'il s'agit d'une "fraction minoritaire" aujourd'hui, lorsqu'il y a au moins un sondage qui indique le contraire ?

74%, ce n'est pas "minoritaire".

Bon, alors déjà il faudrait arriver à comprendre que le personnage de Bandera représente des choses différentes pour des gens différents. Oui, c'était un fasciste qui est responsable de l'organisation de massacres. Mais il y a toute une légende bâtie autour de lui et la plupart des Ukrainiens ne retiennent que le côté "a lutté pour l'indépendance de l'Ukraine contre la tyrannie soviétique" et ont même tendance à considérer que toutes les accusations sur ses crimes sont de la diffamation voire une tentative de justifier l'invasion russe de maintenant.

D'ailleurs, les chiffres que tu cites montre bien que la perception du personnage évolue en réponse à l'agression russe :

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Un sondage de la fondation "Initiative démocratique" a constaté en avril 2021 qu'un tiers des Ukrainiens (32 pour cent) considéraient l'activité de Bandera comme positive, le même nombre - négative.

Des chercheurs du groupe "Rating" ont constaté en avril 2022 que 74% des Ukrainiens avaient une vision positive du personnage historique.        

À savoir, sondage d'avril 2021 : 32 % ont une vision positive de Bandera. Sondage d'avril 2022: 74% ont une vision positive. C'est un nette progression. Qu'a-t-il donc bien pu se passer un mois ou dux avant ce sondage pour qu'une icône de la lutte contre la Russie devienne subitement beaucoup moins controversé ? C'est un grand mystère, je n'en ai pas la moindre idée, vraiment... Sans doute parce que les Ukrainiens sont tous des Nazis et que Saint Poutine a bien raison de vouloir les exterminer. Et de mettre des statues de Staline partout dans les villes ukrainiennes conquises car Staline était un grand homme magnifique et irréprochable, pas du tout un monstre sanguinaire du même acabit que Hitler. D'ailleurs Staline ne s'est jamais allié à Hitler, lui, pas vrai ?

À un moment il faudra peut-être se décider à juger la Russie d'aujourd'hui selon les mêmes critères qu ceux qui sont employés pour diaboliser les Ukrainiens...

[CortoMaltese]

Il y a 10 heures, Kelkin a dit :

Bon, alors déjà il faudrait arriver à comprendre que le personnage de Bandera représente des choses différentes pour des gens différents. Oui, c'était un fasciste qui est responsable de l'organisation de massacres. Mais il y a toute une légende bâtie autour de lui et la plupart des Ukrainiens ne retiennent que le côté "a lutté pour l'indépendance de l'Ukraine contre la tyrannie soviétique" et ont même tendance à considérer que toutes les accusations sur ses crimes sont de la diffamation voire une tentative de justifier l'invasion russe de maintenant.

D'ailleurs, les chiffres que tu cites montre bien que la perception du personnage évolue en réponse à l'agression russe :

À savoir, sondage d'avril 2021 : 32 % ont une vision positive de Bandera. Sondage d'avril 2022: 74% ont une vision positive. C'est un nette progression. Qu'a-t-il donc bien pu se passer un mois ou dux avant ce sondage pour qu'une icône de la lutte contre la Russie devienne subitement beaucoup moins controversé ? C'est un grand mystère, je n'en ai pas la moindre idée, vraiment... Sans doute parce que les Ukrainiens sont tous des Nazis et que Saint Poutine a bien raison de vouloir les exterminer. Et de mettre des statues de Staline partout dans les villes ukrainiennes conquises car Staline était un grand homme magnifique et irréprochable, pas du tout un monstre sanguinaire du même acabit que Hitler. D'ailleurs Staline ne s'est jamais allié à Hitler, lui, pas vrai ?

À un moment il faudra peut-être se décider à juger la Russie d'aujourd'hui selon les mêmes critères qu ceux qui sont employés pour diaboliser les Ukrainiens...

Après, pour faire l'avocat du diable, l'Ukraine aurait tout à gagner à ne pas laisser de prise au narratif russe et en évitant de faire d'un criminel de guerre et collabo antisémite comme Bandera un héro national. Personnellement, voir des portraits de ce type dans les bureaux de certains responsables ukrainiens me met mal à l'aise et je pense pas être le seul. Oui, on peut comprendre dans le contexte ukrainien depuis 2014 et plus encore depuis l'invasion qu'un mec qui a lutté contre le pouvoir soviétique puisse attirer les sympathies, mais ça n'excuse pas tout non plus. L'Ukraine, comme toutes les nations, doit aussi savoir faire le ménage dans son histoire et se mettre au clair avec les symboles autour desquels elle souhaite se construire. Cet examen de conscience, l'Ukraine va devoir y passer. Pas maintenant bien sûr, il y a beaucoup plus *** mais à terme ça sera nécessaire si elle veut avancer. 

Modifié le 3 août 2022 par CortoMaltese

[Heorl]

il y a 14 minutes, CortoMaltese a dit :

Après, pour faire l'avocat du diable, l'Ukraine aurait tout à gagner à ne pas laisser de prise au narratif russe et en évitant de faire d'un criminel de guerre et collabo antisémite comme Bandera un héro national. Personnellement, voir des portraits de ce type dans les bureaux de certains responsables ukrainiens me met mal à l'aise et je pense pas être le seul. Oui, on peut comprendre dans le contexte ukrainien depuis 2014 et plus encore depuis l'invasion qu'un mec qui a lutté contre le pouvoir soviétique puisse attirer les sympathies, mais ça n'excuse pas tout non plus. L'Ukraine, comme toutes les nations, doit aussi savoir faire le ménage dans son histoire et se mettre au clair avec les symboles autour desquels elle souhaite se construire. Cet examen de conscience, l'Ukraine va devoir y passer. Pas maintenant bien sûr, il y a beaucoup plus *** mais à terme ça sera nécessaire si elle veut avancer. 

Elle pourrait même faire mieux et se trouver une figure de la Rus' de Kyiv qui s'était opposée aux Mongols et en faire une réédition pour la lutte contre les "Moskals".

Petite précision sémantique : ethniquement parlant la plupart des Russes... Ne sont pas Russes, ils descendent surtout des tribus ougriennes (Novgorod) et moskales (Moscou) qui se sont construites une identité semblable à celle de la Rus', qui était le peuple dont ils étaient le plus proche, contre les Mongols. Par contre, de langue et de culture, les Russes sont indubitablement proches des Ukrainiens et des Biélorusses, bien que ceux-ci s'en soient longtemps défendus. La Russie ayant été le premier pays à rassembler les Ruthènes Blancs (Biélorusses) et Rouges (Ukrainiens) sous un seul empire orthodoxe, ils se considèrent normalement comme les héritiers de la Rus' elle-même. Les Biélorusses et Ukrainiens, eux, sont depuis longtemps hostiles à cette interprétation, d'où la persistance du qualificatif "moskal", qui est passé de la désignation des tribus moscovites à une insulte refusant aux Russes leur caractère russe. D'ailleurs, contrairement à ce que disent les Russes, il existe une identité locale depuis bien plus longtemps que le XXème siècle, comme en atteste l'usage de "moskal" comme insulte dès le XVIIIème siècle.

[Wallaby]

Le 09/08/2022 à 17:35, olivier lsb a dit :

La discussion s'attarde longuement sur l'agenda culturel et géographique du pouvoir Russe sur les siècles derniers, l'influence des mongols puis de Pierre le Grand sur les théories Eurasiatiques, les mécanismes d'ajustements culturels des Soviétiques. Très très intéressant, surtout si vous vous emmerdez à la plage et que vous avez 13 minutes à perdre.

Extraits:

Professeure émérite d’histoire russe à la New York University, Jane Burbank focalise ses recherches récentes sur le droit et la souveraineté. Elle a notamment publié, avec Frederick Cooper, « Empires. De la Chine ancienne à nos jours » (Payot, 2011).

"Avant sa mort (Troubetskoï ), il a écrit un article sur l’Ukraine intitulé « Sur la question du problème de l’Ukraine » pour défendre son concept du parapluie impérial sur les peuples eurasiens. Il a théorisé l’idée d’une culture étatique qui a toujours deux niveaux, avec un étage supérieur et un étage inférieur. Le rez-de-chaussée figure le peuple avec une culture différente, et au niveau supérieur sont les élites, les intellectuels, qui ont l’obligation de travailler ensemble et de trouver dans la culture des éléments qui marchent pour tout le monde. Il fallait toujours un escalier entre les deux niveaux. Les gens intelligents et éduqués devaient essayer d’être en haut pour tenter de résoudre les problèmes des grands Etats."

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/08/06/guerre-en-ukraine-la-russie-et-l-ukraine-trouvent-leurs-racines-dans-l-empire-de-kiev_6137339_3210.html

La région ukrainienne s’est développée en lien avec le catholicisme, le christianisme de l’Ouest et non celui de l’Est.

- -

Ce propos me parait exagérément simplificateur, à la limite de déformer les faits.

Même rattaché hiérarchiquement au pape, c'est un rite oriental qui a de grosses différences avec le rite latin et tout en commun avec le rite orthodoxe russe :

Le 18/06/2022 à 12:41, Wallaby a dit :

L'Ukraine n'est-elle pas orientale par sa culture (alphabet cyrillique) et par sa liturgie : iconostase, prêtres mariés (le père de Stepan Bandera était prêtre), pas d'instruments de musique ?

- -

La décision par les élites polonaises de placer le christianisme ruthène sous l'autorité du pape a fait l'objet de vives contestations :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_de_Brest

Conformément à ce qui a été convenu avec le Pape, la nouvelle Église (appelée par la suite "uniate") se soumet au Pape, adhère à l'essentiel des dogmes catholiques, mais conserve des particularités propres dont la liturgie byzantine slave (et non latine), le maintien de l'ordination d'hommes mariés à la prêtrise (conformément aux usages orthodoxes) et une organisation propre.

L'union ne se révèle pas être un succès : du côté catholique, la nouvelle Église uniate est méprisée par le clergé catholique de rite latin de Pologne, qui ne veut pas la reconnaître comme un égal.

Quant à la population orthodoxe, celle-ci rejette l'union en masse, à tel point que Sigismond III se sent obligé, par un décret du 15 décembre 1596, à forcer la population orthodoxe à ne reconnaître comme ses évêques que ceux qui se sont ralliés à la nouvelle Église. Ce décret, adopté en violation des règles prévues par la Confédération de Varsovie, sera dénoncé par les Orthodoxes, sans succès.

L'union aura pour conséquence de mettre le christianisme orthodoxe dans une situation difficile en Pologne-Lituanie : les pressions de l'État et de l'Église catholique sur la population orthodoxe, la propagande menée par les évêques uniates et les conversions nombreuses des membres de l'élite ruthène au catholicisme conduiront à un affaiblissement de l'Orthodoxie dans la région. L'union génèrera également des révoltes.

Selon les historiens, la politique religieuse de la Pologne-Lituanie, en soutenant activement les uniates et en défavorisant les orthodoxes, aura conduit à créer de profonds clivages dans la population ruthène, qui se sont cristallisés dans le temps et demeurent aujourd'hui.

En juin 2018, le pape François affirme que l'Église catholique a renoncé à l'idée d'uniatisme. Il déclare ainsi qu'« il faut respecter les Églises qui sont unies à Rome, mais l’uniatisme comme chemin d’unité, aujourd’hui, ne va pas ».

[Wallaby]

https://en.wikipedia.org/wiki/Union_of_Brest

L'union est fortement soutenue par le roi de Pologne et grand-duc de Lituanie, Sigismond III Vasa, mais elle est contrée par certains évêques et nobles éminents de la Rus, et surtout par le mouvement cosaque naissant pour l'autonomie de l'Ukraine. Le résultat fut "la lutte de la Rus contre la Rus" et la division de l'Église de la Rus en juridictions grecque catholique et grecque orthodoxe. Le plus grand noble à s'y opposer fut Konstanty Wasyl Ostrogski.

https://en.wikipedia.org/wiki/Konstanty_Wasyl_Ostrogski

Le prince Ostrogski était de confession orthodoxe orientale et il a soutenu activement l'Église orthodoxe (voir Union de Brest). Il était également un promoteur de la culture chrétienne orientale dans le condominium polono-lituanien. Vers 1576, il a créé l'Académie d'Ostroh, un établissement d'enseignement et d'érudition humaniste réputé, où l'on enseignait le grec, le latin et le slavon de la vieille église. En 1581, l'Académie a produit et publié la Bible d'Ostroh, la première édition imprimée complète de la Bible en vieux slavon.

Canonisé dans l'Eglise orthodoxe d'Ukraine comme prince bien pensant.

[Wallaby]

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Christianity_in_Ukraine#Union_of_Brest_and_its_aftermath

Dans l'Union de Brest de 1596, une partie de l'Église ukrainienne a été acceptée sous la juridiction du pape romain, devenant une Église catholique de rite byzantin, une Église ukrainienne gréco-catholique, familièrement connue sous le nom d'Église uniate. Si la nouvelle église a gagné de nombreux fidèles parmi les Ukrainiens de Galicie, la majorité des Ukrainiens du reste du pays sont restés dans l'orthodoxie orientale, les affaires de l'église étant alors gérées depuis Kiev sous la direction du métropolite Petro Mohyla. L'Église orthodoxe a été rendue illégale (sa légalité a été partiellement rétablie en 1607), ses biens ont été confisqués et les croyants orthodoxes ont été victimes de persécutions et de discriminations, ce qui a constitué une raison importante pour laquelle un grand nombre d'Ukrainiens ont émigré vers l'empire tsariste de Russie après l'Union.

Alors que l'Union poursuivait son expansion en Ukraine, son impopularité augmentait, notamment dans les steppes du sud où vivaient les cosaques du Dniepr. Les Cosaques, qui apprécient leurs traditions et leur culture, voient dans l'Union l'étape finale de la polonisation. En conséquence, ils ont réagi en devenant de farouches partisans de l'orthodoxie. Ces sentiments ont joué un rôle dans le soulèvement de masse dont les cibles étaient tous les partisans de la religion non orthodoxe, le clergé catholique et uniate et les Juifs. Pendant ce temps, le métropolite Mogila a pleinement profité du moment pour restaurer la domination orthodoxe en Ukraine, notamment en restituant l'un de ses bâtiments sacrés, la cathédrale Sainte-Sophie de Kiev.

En fait, on pourrait presque penser que Jane Burbank commet un contresens, puisque si l'on regarde l'histoire sous cet angle religieux, on arrive à la conclusion que l'Ukraine indépendante est née au contraire, d'une résistance de la religion orthodoxe à l'occidentalisation forcée menée par le pouvoir polonais :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soulèvement_de_Khmelnytsky

Le soulèvement commence comme une rébellion cosaque, mais des orthodoxes des voïvodies de l'Ukraine polonaise (paysans, voire des bourgeois ou des membres de la petite noblesse) les rejoignent.

L'historiographie ukrainienne moderne fait remonter à cette insurrection l'émergence de la nation ukrainienne et considèrent l'hetmanat des cosaques zaporogues comme formant un État ukrainien, mais ce soulèvement est aussi une révolte des serfs et de cosaques orthodoxes sans distinction de nationalité, contre les abus de la noblesse polonaise catholique, de l'Église catholique elle-même, qui exigeait d'eux une dîme, et des affermeurs juifs qui géraient les immenses domaines nobiliaires et ecclésiastiques (c'est une des causes de l'antisémitisme dans la région).

 

[Heorl]

Attention, l'orthodoxie n'est pas russe. On a tendance à le penser aujourd'hui parce que le pays orthodoxe le plus puissant et qui revendique cette prétendue primauté est la Russie, mais dans les faits l'orthodoxie reste une religion byzantine. Elle dépend donc surtout du Patriarcat Œcuménique de Constantinople. 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

Attention, l'orthodoxie n'est pas russe. On a tendance à le penser aujourd'hui parce que le pays orthodoxe le plus puissant et qui revendique cette prétendue primauté est la Russie, mais dans les faits l'orthodoxie reste une religion byzantine. Elle dépend donc surtout du Patriarcat Œcuménique de Constantinople. 

Dans l'orthodoxie, chaque Église autocéphale revendique et se voit reconnaître par les autres la primauté pour elle-même, sur son territoire. Le primat de Russie reconnaît le primat de Grèce qui reconnaît le primat de Constantinople, qui reconnaît le primat de Serbie, etc... Tous les primats se reconnaissent les uns les autres. Par contre lorsqu'il y a schisme, c'est à dire deux primats qui revendiquent un même territoire géographique, un choix est fait, et celui qui n'est pas reconnu est déclaré... schismatique. Le pape est considéré par les orthodoxes comme le primat de Rome (avec juridiction sur l'Occident, mais avec interdiction d'empiéter sur leurs plates bandes orientales). C'est le pape qui ne reconnaît a priori aucune primauté à part la sienne (en mettant des nuances et de l'eau dans le vin de messe ces dernières décennies, par œcuménisme). Les orthodoxes sont très à l'aise avec le principe de primautés multiples. C'est les catholiques qui ne sont pas à l'aise avec cela.

Le patriarche de Constantinople n'a pas autorité sur les orthodoxes des autres territoires.

Il a tout au plus une "prééminence honorifique" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Patriarcat_œcuménique_de_Constantinople ) : un rôle de "président d'honneur", sans pouvoir.

"souvent considéré à tort comme étant le chef spirituel des 300 millions de chrétiens orthodoxes dans le monde." ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Patriarche_de_Constantinople )

 

[gustave]

En réalité c’est un peu plus complexe et le primat de Constantinople est bien censé avoir la primauté (primus inter pares) mais du fait de sa position (en Turquie rappelons-le) et de ses effectifs c’est de facto discutable et discuté par les autres. Un bon podcast de France Culture sur le sujet:

Géopolitique du monde orthodoxe  3/4 : Constantinople : berceau chrétien en terre d’Islam 

 

Modifié le 11 août 2022 par gustave