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Ukraine 3


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Hmmmpff

Ca ressemble fortement à une tentative de torpiller le processus de paix de la part de nos amis US qui doivent se sentir sur la touche par rapport à l'initiative européenne (et ca doit pas leur plaire) ou bien de foutre la m***  (vu le timing choisi de la déclaration).

 

J'ai regardé les images satellites décrivant les pièces d'artilleries soit disant russes : ca peut etre n'importe quoi et surtout impossible à différentier des pièces d'artilleries séparatistes.... mais bon, ca joue encore avec des powerpoints et des images sats floues tout en affirmant en tirer un renseignement précis (qui existe peut etre ..... ou pas).

 

A noter que ca arrive juste après cet épisode qui pose là la crédibilité d'une partie de l'establishement et des lobbies pro-guerre en ukraine aux US :

 

http://www.msnbc.com/rachel-maddow-show/inhofe-helps-set-falsehood-motion

 

Et d'une certaine manière s'est aussi faire passer les européens pour de gros naïf ...

Alors que je pense que du point du renseignement on sait très bien se qui se passe dans le coin .

 

Donc on est effectivement pas sur la même longueur d'onde entre USA et Européen .

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Hmmmpff

Ca ressemble fortement à une tentative de torpiller le processus de paix de la part de nos amis US qui doivent se sentir sur la touche par rapport à l'initiative européenne (et ca doit pas leur plaire) ou bien de foutre la m***  (vu le timing choisi de la déclaration).

 

J'ai regardé les images satellites décrivant les pièces d'artilleries soit disant russes : ca peut etre n'importe quoi et surtout impossible à différentier des pièces d'artilleries séparatistes.... mais bon, ca joue encore avec des powerpoints et des images sats floues tout en affirmant en tirer un renseignement précis (qui existe peut etre ..... ou pas).

 

A noter que ca arrive juste après cet épisode qui pose là la crédibilité d'une partie de l'establishement et des lobbies pro-guerre en ukraine aux US :

 

http://www.msnbc.com/rachel-maddow-show/inhofe-helps-set-falsehood-motion

 

J'attendrai ce soir 22:02 pour parler de "processus de paix" : on va voir si ça fait mine de s'enclencher. Et puis c'est une expression qui a été usée entre Israël et les palestiniens : elle est devenue presque synonime de "continuation des hostilités", c'est dire... Quant à la crédibilité des lobbies pro-guerre, en Ukraine ou aux Etats-Unis, c'est presque un non-sens en soit >:D

 

Et d'une certaine manière s'est aussi faire passer les européens pour de gros naïf ...

Alors que je pense que du point du renseignement on sait très bien se qui se passe dans le coin .

 

Donc on est effectivement pas sur la même longueur d'onde entre USA et Européen .

 

Qu'on en sache autant que les américains : très possible. Qu'on en dise moins en public est logique : il y a les méchants américains qui mettent les pieds dans le plat, les russes qui font monter les enchères pour défendre ce qu'ils estiment être leur bifteck, les ukrainiens des deux bords dindons de la sinistre farce (sans compter les extrémistes toujours si malins), et les médiateurs européens qui essaient de recoller les morceaux. Pour ces derniers, le fait que américains continuent à mettre la pression sur les russes n'est pas nécessairement un handicap. Ce qui l'est nettement plus, comme le faisait remarquer Pierre Beylau dans le Figaro hier, c'est l'espèce de prise d'autonomie de l'OTAN (en parole du moins), bien relayée à la fois par les faucons US, anglais, etc.. et par les russes qui tiennent là leur bon gros ennemi si pratique. Qu'on bâillonne Breedlove !

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J'attendrai ce soir 22:02 pour parler de "processus de paix" : on va voir si ça fait mine de s'enclencher. Et puis c'est une expression qui a été usée entre Israël et les palestiniens : elle est devenue presque synonime de "continuation des hostilités", c'est dire... Quant à la crédibilité des lobbies pro-guerre, en Ukraine ou aux Etats-Unis, c'est presque un non-sens en soit >:D

 

 

Qu'on en sache autant que les américains : très possible. Qu'on en dise moins en public est logique : il y a les méchants américains qui mettent les pieds dans le plat, les russes qui font monter les enchères pour défendre ce qu'ils estiment être leur bifteck, les ukrainiens des deux bords dindons de la sinistre farce (sans compter les extrémistes toujours si malins), et les médiateurs européens qui essaient de recoller les morceaux. Pour ces derniers, le fait que américains continuent à mettre la pression sur les russes n'est pas nécessairement un handicap. Ce qui l'est nettement plus, comme le faisait remarquer Pierre Beylau dans le Figaro hier, c'est l'espèce de prise d'autonomie de l'OTAN (en parole du moins), bien relayée à la fois par les faucons US, anglais, etc.. et par les russes qui tiennent là leur bon gros ennemi si pratique. Qu'on bâillonne Breedlove !

 

Effectivement sa m'a frappé les envolées du patron de l'OTAN ,comme si s'était un représentant d'état .

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Laissons une chance à ce cessez le feu même si c'est sans illusions...

 

Pour Poutine un accord sans les américains lui permet d'espèrer enfoncer un coin entre ces derniers et les franco-teuton

 

Pour Merkel-Hollande un cessez le feu leur apporterai un certain prestige surtout pour le président français (en vue de 2017)

 

Pour Porochenko il s'agit d'éviter une défaite sévère dans la poche encerclée voire l'effondrement de son armée qui selon certaines sources commencerait à manquer de personnel.

 

Pour les séparatistes ils y gagneraient leur autonomie mais je crains qu'ils n'aient plus trop confiance en Kiev, des livraisons américaines éventuelles de matos militaire pouvant inciter les loyaliste à se réorganiser en vue d'une nouvelle offensive.

 

Champagne donc pour la St-Valentin et la vente de Rafale et une bouteille en réserve pour une future éventuelle paix en Ukraine.

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Petite imprudence russe durant Minsk

 

Finnish analysts: Inclusion of Tornado-S weapon systm in Minsk Agreement direct proof of Russian presence in conflict http://t.co/MZB8Q5fQto

— toomas hendrik ilves (@IlvesToomas)

February 13, 2015

 

Oops: #Putin has unwittingly acknowledged his own forces' involvement in the war in Ukraine: http://t.co/Q23y62v6n7 pic.twitter.com/d1Ynedz3Iy

— Canada at NATO (@CanadaNATO)

February 13, 2015

 

Meet the Tornado-S, a Russian-only rocket launcher which #Putin himself admits is in #Ukraine: http://t.co/nmVsTQ248r pic.twitter.com/wrm2RBOdj8

— Canada at NATO (@CanadaNATO)

February 13, 2015
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Ce forum est en train de virer anglophone... :-[  Pitié pour les anciens qui ont appris l'allemand et pas l'anglais dans les années 60, (Europe oblige) ... ???  Puis je suis un peu allergique à Twitter et à son style télégraphique aussi. Pas taper... ;)

Modifié par Jojo67
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De toute façon, la présente de Tornado (Smerch) dans l'inventaire sécessionnistes est un secret de polichinelle depuis le bombardement de Kramatorsk: de nombreuses photos de quelques roquettes non explosées ne laissent plus beaucoup de doute.

 

Par ailleurs, on commence à voir des vidéos —pour autant qu'elles soient authentiques— d'attaques à la roquette dispersant des sous-munitions contre diverses positions en zone loyaliste (p.ex à Artemivsk: explosion des roquettes en altitude, photos de sous-munitions non explosées fichées dans le sol —ci-dessous—, etc.). Le Smerch peut balancer des sous-munitions, mais je suppose que ce n'est pas le seul. Par exemple, est-ce que les BM-21 Grad pris aux loyalistes pourraient faire cela?

 

B9vB7OvIcAETamo.jpg

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Petite imprudence russe durant Minsk

 

 

 

 

Bon en même temps il y a un certain temps que des T-72B3 tournent en Ukraine (il y a même eu des captures par l'armée ukrainienne) alors que c'est une modernisation qui équipe seulement l'armée russe.

Alors ils ne sont plus à cela près.

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Les guerres où l'immunité pour les actes commis n'est pas accordée aux combattants sont assez rares non ?

 

Ca existe - en droit - l'immunité pour les crimes de guerre ? Sont-ils seulement prescriptibles ?

 

 

Sinon la partie russe produit ce communiqué sibyllin :

 

La Russie s'est déclarée "préoccupée" par les tentatives de Kiev et de l'Occident de "déformer" les accords de paix pour l'Ukraine, conclus jeudi à Minsk après des négociations marathon entre les présidents russe, français, ukrainien et la chancelière allemande.

"Le fait que les responsables officiels ukrainiens (...), ainsi que ceux de certains pays occidentaux, notamment des Etats-Unis (...) ont commencé à déformer les accords de Minsk", à la veille d'un cessez-le-feu en Ukraine, prévu à partir de 22H00 GMT, suscite une "grave préoccupation" à Moscou, a indiqué la diplomatie russe

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De toute façon, la présente de Tornado (Smerch) dans l'inventaire sécessionnistes est un secret de polichinelle depuis le bombardement de Kramatorsk: de nombreuses photos de quelques roquettes non explosées ne laissent plus beaucoup de doute.

 

Par ailleurs, on commence à voir des vidéos —pour autant qu'elles soient authentiques— d'attaques à la roquette dispersant des sous-munitions contre diverses positions en zone loyaliste (p.ex à Artemivsk: explosion des roquettes en altitude, photos de sous-munitions non explosées fichées dans le sol —ci-dessous—, etc.). Le Smerch peut balancer des sous-munitions, mais je suppose que ce n'est pas le seul. Par exemple, est-ce que les BM-21 Grad pris aux loyalistes pourraient faire cela?

Les 9N235 ont été largement utilisé en Syrie aussi. Ce n'est pas disponible en BM-21 a ma connaissance. Le BM-21 ce sont des sous munition genre bonus, seule l'Egypte a des sous munition frag, mais elle ne ressemble pas au 9N235.

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Tu as des détails sur la "déformation" des accords de paix ?

 

Aucun. Est-ce une préparation de la dénonciation des dits-accords ? Ou du moins tant que dernier chaudron en cours n'a pas été réduit ? Je ne sais.

 

Edit : d'après Le Monde :

 

Moscou reproche notamment à Kiev et aux Occidentaux de « mettre en doute la mise en application des dispositions concrètes du document » soutenu officiellement par Vladimir Poutine, François Hollande, Petro Porochenko et Angela Merkel, précise la diplomatie russe un communiqué. Et ce alors que des représentants des régions rebelles de Donetsk et de Louhansk, dans l'est de l'Ukraine « font état de leur attitude responsable envers leurs engagements ».

La Russie « réaffirme que le principal message des accords de Minsk est qu'il est nécessaire de mettre fin aux combats, de retirer les armes lourdes et d'amorcer une réforme constitutionnelle réelle en Ukraine ».

 

 

 

Comprenne qui pourra.

Modifié par Boule75
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Détruire le contenu du chaudron peut être tentant pour les sép mais ça serait mal vu par Poutine qui s'est quand même investi dans cet accord

Les seps ne peuvent pas se permettre de laisser l'ennemi se balader "dans le dos" de Donetsk. Le chaudron sera vidé d'une manière ou d'une autre.

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Apparemment l'accord est déjà plus ou moins mort et enterré : ça bastonne encore assez sec sur le terrain.

S'est une mise en place pour le dimanche le cessez le feu il me semble ?

 

à mon avis sa grignote un max avant de calmé le jeu .

 

Mais je peux me tromper 

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S'est une mise en place pour le dimanche le cessez le feu il me semble ?

 

à mon avis sa grignote un max avant de calmé le jeu .

 

Mais je peux me tromper 

 

Je pense aussi. Les Israéliens ont souvent eu recours à ce type de procédés, avant les entrées en vigueur de cessez-le feu. On l'a vu notamment en 1973.

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De toute façon, la présente de Tornado (Smerch) dans l'inventaire sécessionnistes est un secret de polichinelle depuis le bombardement de Kramatorsk: de nombreuses photos de quelques roquettes non explosées ne laissent plus beaucoup de doute.

 

Par ailleurs, on commence à voir des vidéos —pour autant qu'elles soient authentiques— d'attaques à la roquette dispersant des sous-munitions contre diverses positions en zone loyaliste (p.ex à Artemivsk: explosion des roquettes en altitude, photos de sous-munitions non explosées fichées dans le sol —ci-dessous—, etc.). Le Smerch peut balancer des sous-munitions, mais je suppose que ce n'est pas le seul. Par exemple, est-ce que les BM-21 Grad pris aux loyalistes pourraient faire cela?

 

 

Vous concluez un peu vite.

Les roquettes de Kramatovsk pouvant etre aussi bien de l'Uragan que du Smerch (certains add-on sur Uragan pouvant même tirer certain modèles de roquettes pour Smerch et inversement, c'est dire le box d'indentification).

Quant au message de EinKKn il demande le retrait de toute la gamme d'armement du coin > 100 mm.... l'analyste finlandais va un peu vite pour en conclure que nommer expressement des Tornados-S veut obligatoirement dire que les russes en ont fournis aux séparatistes,

Surtout que le modèle vient à peine d'entrer en service dans l'armée russe et qu'ils n'en dispose que d'une 50aine de pièces contre des centaines de BM21, BM27 et BM30 .....

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Vous concluez un peu vite.

Les roquettes de Kramatovsk pouvant etre aussi bien de l'Uragan que du Smerch (certains add-on sur Uragan pouvant même tirer certain modèles de roquettes pour Smerch et inversement, c'est dire le box d'indentification).

Quant au message de EinKKn il demande le retrait de toute la gamme d'armement du coin > 100 mm.... l'analyste finlandais va un peu vite pour en conclure que nommer expressement des Tornados-S veut obligatoirement dire que les russes en ont fournis aux séparatistes,

Surtout que le modèle vient à peine d'entrer en service dans l'armée russe et qu'ils n'en dispose que d'une 50aine de pièces contre des centaines de BM21, BM27 et BM30 .....

 

Disons que le communiqué officiel concernant les accords de Minsk (Ensemble de mesures en vue de l’application des accords de Minsk, 12 février)

mentionne tout ça :

 

2. Retrait par les deux parties de toutes les armes lourdes à des distances égales afin d’établir une zone de sécurité d’une largeur minimale de 50 km pour les systèmes d’artillerie d’un calibre de 100 mm et plus et une zone de sécurité de 70 km de largeur pour les systèmes de lance-roquettes multiples et de 140 km de largeur pour les systèmes de lance-roquettes multiples Tornado-S, Ouragan et Smertch et les systèmes de fusées tactiques Totchka (Totchka-Ou) :

- pour les troupes ukrainiennes, à partir de la ligne de contact de fait ;

- pour les unités armées de certaines zones des régions ukrainiennes de Donetsk et de Louhansk, à partir de la ligne de contact établie conformément au mémorandum de Minsk du 19 septembre 2014

 

Edit : c'est le moment pour l'Allemagne d'utiliser ses Global Hawks : il n'est plus censé y avoir de trafic civil. Je me réfère à ça, tiré du même doc :

 

3. Assurer un suivi et une vérification effectifs, de la part de l’OSCE, du régime de cessez-le-feu et du retrait des armes lourdes dès le premier jour de celui-ci, avec recours à tous les dispositifs techniques nécessaires, y compris satellites, drones, systèmes radar et autres.

Modifié par Boule75
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Ça existe - en droit - l'immunité pour les crimes de guerre ? Sont-ils seulement prescriptibles ?

 

En droit non. On est en 2015.

Mais politik, politik, qui va poursuivre ? Pas la CPI en tout cas.

Par contre les requêtes vont pleuvoir devant pas mal d'organismes régionaux et internationaux, pour des violations de la Convention Européenne des Droits de l'Homme (tient d'ailleurs quel Etat est responsable des violations éventuelles des séparatistes ?) ou des pactes de l'ONU (devant le comité des droits de l'homme de l'ONU donc) on verra seulement dans quelques années combien émergent ou finissent enterrées et quelles suites les diverses parties vont y donner. Je suis près à parier que tout le monde préférera oublier et que les premières victimes de cette guerre (les civils ukrainiens/novorussiens) seront les laisser pour compte de l'histoire.

Dans l'affaire du liner abattu tout le monde est merdeux et personne ne veut voir sortir la vérité.

Sur le topic précédent j'avais évoqué les hypothèses du reportage de médiapart, jet ukrainiens se servant des liners civils pour échapper aux SAM et SAM russes à cran suite à une attaque le matin = double crime de guerre. Avec toutes les réserves que je mets sur le dit reportage, on peux penser qu'il y a une volonté générale de tourner la page sur ce crime (y compris coté européen vu qu'on peut se demander ce qu'un liner faisait au dessus d'un champ de bataille).

Modifié par Berezech
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