Ukraine 3

[Shorr kan]

En même temps ce n'est un secret pour personne et pas du chauvinisme que de dire que l'Ukraine est dans une situation d'extrême précarité financière.

[Shorr kan]

Sinon je trouve étonnant que les pourparlers aient lieu à Minsk, alors que son président autocrate est un pestiféré auprès des autorités de l'UE.

 

Bien sur, on me rétorquera que ça correspond à un besoin logistique et que surtout, au vue de l'urgence de la situation, pas le temps de chipoter ; mais quand même, ça mérite d’être noté.

Modifié le 11 février 2015 par Shorr kan

[MoX]

En même temps ce n'est un secret pour personne et pas du chauvinisme que de dire que l'Ukraine est dans une situation d'extrême précarité financière.

 

D'ailleurs, n'est-ce pas en fait la racine même de la crise ?

[ogmios]

BHL est en Ukraine, pour ceux et celles qui se posaient la question :

 

http://www.bfmtv.com/international/bhl-chemise-ouverte-en-ukraine-aux-cotes-de-porochenko-862928.html

 

Chemise ouverte,  il s'agirait pas qu'il attrape froid!

[Bat]

BHL est en Ukraine, pour ceux et celles qui se posaient la question :

 

http://www.bfmtv.com/international/bhl-chemise-ouverte-en-ukraine-aux-cotes-de-porochenko-862928.html

 

Chemise ouverte,  il s'agirait pas qu'il attrape froid!

 

On reconnait le sens de la précision, de la mesure, de l'analyse et de la nuance propre à tous ses engagements internationaux! Un phare de la pensée qui nous évite de tomber dans les lectures clichées et partisanes. En cas de mauvaise grippe, on sera bien démunis!

[alexWF]

"Les milliards que verse l'UE, FMI... "

Heureux personnellement d'apprendre que l'argent donné par l'UE revient chez nous et donc n'est pas gaspillé.

"qu 'un état en quasi faillite"

Cette derniere phrase n'est rien de plus qu'une invective sans valeur d'argument. L'Ukraine n'est pas en faillite puisqu'il est de fait qu'elle trouve - toujours/encore - des ressources financieres quelque soit l'origine de cet argent, C'est comme de dire que la France a fait faillite pendant la premiere guerre mondiale alors que non, elle a juste fait des dettes. A ce compte là, la Russie avec desormais un fort deficit budgetaire consecutif a la baisse des cours du gaz et du petrole, est, elle aussi, un etat en faillite. Certains dirons que cela n'a aucun rapport puisque chacun sait bien que la Russie ne depense rien ni aucun milliard dans la crise en cours, une crise a laquelle la Russie est d'ailleurs parfaitement etrangere...

"ce n'est pas ca qui va faire une différence"

Eh oui, chers ukrainiens, baissez la tete, inclinez vous ! Vous etes en faillite, vos adversaires ont deux armes anti-char par combattant et ceci sans meme que la Russie ait commencé a s'impliquer dans la lutte.

L'argent ira dans la poche des oligarques et oui l'Ukraine risque de faire défaut, ils sont sous perfusion

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/01/29/sans-nouvelle-aide-internationale-l-ukraine-risque-la-faillite_4566201_3214.html

http://www.boursorama.com/actualites/l-ue-envisage-une-conference-de-donateurs-sur-l-ukraine-en-avril-43aa0798ce161d1dd31397a47c8ffefa

Modifié le 11 février 2015 par alexWF

[Kiriyama]

Sinon je trouve étonnant que les pourparlers aient lieu à Minsk, alors que son président autocrate est un pestiféré auprès des autorités de l'UE.

 

Rien d'étonnant à ça.

 

C'est Poutine qui décide où se tiennent les réunion. Et la Biélorussie est à la fois un terrain officiellement neutre du fait de son isolement mais en même temps assez proche géographiquement et culturellement de la Russie.

 

En plus ça permet de donner à Loukachenko un rôle assez important (au moins en apparence) et donc de flatter l'ego d'un allié certes parfois capricieux, mais qui finalement fait presque partie de la famille.

[Wallaby]

http://www.tagesspiegel.de/politik/liveticker-zur-ukraine-krise-die-gespraeche-der-vier-staats-und-regierungschefs-beginnen/11356902.html (11 février 2015)

 

17:51 Fin janvier des médias croates ont signalé des volontaires croates au sein du bataillon Azov à Marioupol.

[Boule75]

Rien d'étonnant à ça.

 

C'est Poutine qui décide où se tiennent les réunion. Et la Biélorussie est à la fois un terrain officiellement neutre du fait de son isolement mais en même temps assez proche géographiquement et culturellement de la Russie.

 

En plus ça permet de donner à Loukachenko un rôle assez important (au moins en apparence) et donc de flatter l'ego d'un allié certes parfois capricieux, mais qui finalement fait presque partie de la famille.

 

Loukachenko a reconnu l'annexion de la Crimée, et Damas est terriblement bruyante, donc... Un terrain neutre assez étonnant, mais si ça peut détendre Vladimir.

[vulkan]

Vous pensez peut être que la réunion aurait pu avoir lieu à Washington ,ou bien Place des Vosges chez  BHL  ?   =)

[penaratahiti]

Et la Biélorussie est à la fois un terrain officiellement neutre du fait de son isolement mais en même temps assez proche géographiquement et culturellement de la Russie.

Officiellement neutre... merci pour l'adverbe. Je pense pas me tromper de beaucoup en prétendant que la Biélorussie est l'Etat le plus sous influence russe au monde, juste derrière la Russie.

Après le lieu est du second ordre, mais la Biélorussie est frontalière à la fois de l'Ukraine et de la Russie ; fallait pas un pays sous influence OTAN, les scandinaves non-alignés sont moins concernés semble-t-il, le Kazakhstan n'est plus vraiment l'Europe, plus un métissage avec Asie et Perse... la Turquie à d'autres chats à fouetter au sud (ah et puis on me souffle qu'elle est dans l'OTAN :-/).

On peut continuer à effeuiller les pays comme ça. Sauf peut-être le Costa Rica.

Et je pense qu'au final on s'en fout et on souhaite éviter de braquer inutilement Vladou sur un point de détail. Mais il y a quand même une pointe d'ironie quand on a du temps à perdre pour la regarder.

Modifié le 11 février 2015 par penaratahiti

[Kiriyama]

La Biélorussie n'est pas un satellite russe contrairement à une croyance assez répandue. Il y a parfois de fortes dissensions entre les deux pays.

[penaratahiti]

La Biélorussie n'est pas un satellite russe contrairement à une croyance assez répandue. Il y a parfois de fortes dissensions entre les deux pays.

Ça vaut ce que ça vaut mais l'Etat de l'Union, le Traité de l'Union de la Russie et de la Biélorussie, c'est quand même un rapprochement d'une ampleur assez rare entre 2 Etats.

Modifié le 11 février 2015 par penaratahiti

[Kiriyama]

Oui. Mais les bonnes relations entre Russie et Biélorussie peuvent vite se dégrader au gré de l'humeur de Loukachenko. La Russie en a déjà fait les frais. Et un contrat/traité au yeux de Loukachenko ça n'a pas grande valeur.

 

A lire impérativement pour en savoir plus.

 

Modifié le 11 février 2015 par Kiriyama

[metkow]

Oui. Mais les bonnes relations entre Russie et Biélorussie peuvent vite se dégrader au gré de l'humeur de Loukachenko. La Russie en a déjà fait les frais. Et un contrat/traité au yeux de Loukachenko ça n'a pas grande valeur.

 

ca reste quand même des histoires de famille, il menace pas d'accueillir une base de l'OTAN a chaque crise qui survient

[Kiriyama]

Oui, là c'est sûr. S'il y a bien un truc qu'il déteste c'est bien l'Occident. Il sera toujours davantage favorable à la Russie qu'à l'Europe (UE) ou aux États-Unis.

[Akhilleus]

Ça vaut ce que ça vaut mais l'Etat de l'Union, le Traité de l'Union de la Russie et de la Biélorussie, c'est quand même un rapprochement d'une ampleur assez rare entre 2 Etats.

Ca c'est l'exemple typique qui montre la vision partiale, partielle et biaisée que veulent bien nous renvoyer nos médias sur les relations à l'Est (cela dit sans aucune méchanceté).

Les relations Russie-Biélorussie sont conflictuelles comme l'ont été les relations avec Ianoukovitch, en Ukraine....contrairement à la gentille version manichéenne que l'on nous sert....

[Boule75]

Ca c'est l'exemple typique qui montre la vision partiale, partielle et biaisée que veulent bien nous renvoyer nos médias sur les relations à l'Est (cela dit sans aucune méchanceté).

Les relations Russie-Biélorussie sont conflictuelles comme l'ont été les relations avec Ianoukovitch, en Ukraine....contrairement à la gentille version manichéenne que l'on nous sert....

 

Ce serait peut être plus approprié sur "Russie et dépendances", mais quels sont les sujets de tension ?

[penaratahiti]

Ca c'est l'exemple typique qui montre la vision partiale, partielle et biaisée que veulent bien nous renvoyer nos médias sur les relations à l'Est (cela dit sans aucune méchanceté).

Les relations Russie-Biélorussie sont conflictuelles comme l'ont été les relations avec Ianoukovitch, en Ukraine....contrairement à la gentille version manichéenne que l'on nous sert....

Peut-être, mais pour ce qui me concerne c'est un sujet que je ne regarde pas à travers le prisme de nos médias (qui n'abordent ce sujet que de façon anecdotique), mais que je comprends via mes clients, collègues et amis russes et biélorusses.

Prétendre que les Etats européens veulent se rapprocher davantage via les traités de Lisbonne, Maastricht,... c'est peut-être de la contre-propagande aussi partant de là. Je ne comprends pas très bien ce que tu interprètes dans mon commentaire. Sans méchanceté non-plus

Modifié le 11 février 2015 par penaratahiti

[Bat]

Apparemment ça coince à Minsk. Porochennko est sorti de la salle disant que la Russie posait "des conditions inacceptables" à la signature d'un accord. Merkel et Hollande sont en réunion avec lui "sans doute pour essayer de le convaincre". On parle d'une nouvelle réunion quadripartite vers midi. (Source: France Inter)

[Bat]

Ukraine: les négociations ont repris

Il n'y a "pas encore de bonnes nouvelles" concernant les négociations à Minsk, a annoncé jeudi matin à l'AFP le chef d'Etat ukrainien Petro Porochenko. Les négociations sur le conflit ukrainien ont repris après quelques minutes d'interruption.

"Malheureusement, il n'y a pas encore de bonnes nouvelles. Pour l'instant, il n'y a aucune nouvelle. L'espoir existe toujours", a expliqué M. Porochenko à l'AFP, pendant une pause des négociations, lesquelles ont repris après quelques minutes d'interruption.

"Angela Merkel et le président François Hollande nous aident beaucoup", a salué M. Porochenko, estimant que "la situation est très difficile", alors que les quatre dirigeants ont passé une nuit blanche à négocier pied à pied le document qui vise à mettre fin à dix mois de guerre qui ont fait plus de 5300 morts dans cette ex-république soviétique.

Nouvel accord

Selon une source diplomatique, un "espoir" existe concernant la signature sous peu d'un accord par le Groupe de contact, constitué de représentants russes, ukrainiens et de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), qui négocie avec les séparatistes prorusses, réuni en parallèle à Minsk.

Cet accord porterait "sur la mise en oeuvre concrète de l'accord de Minsk du 5 septembre", a précisé la source. Resté pour l'essentiel lettre morte, le "protocole" de cessez-le-feu signé le 5 septembre à Minsk, développé par un mémorandum du 19 septembre, est jusqu'ici le seul accord signé par toutes les parties pour tenter de régler le conflit.

(ats / 12.02.2015 09h13)

 

http://www.romandie.com/news/Ukraine-les-negociations-ont-repris/565033.rom

 

Modifié le 12 février 2015 par Bat

[Akhilleus]

Peut-être, mais pour ce qui me concerne c'est un sujet que je ne regarde pas à travers le prisme de nos médias (qui n'abordent ce sujet que de façon anecdotique), mais que je comprends via mes clients, collègues et amis russes et biélorusses.

Prétendre que les Etats européens veulent se rapprocher davantage via les traités de Lisbonne, Maastricht,... c'est peut-être de la contre-propagande aussi partant de là. Je ne comprends pas très bien ce que tu interprètes dans mon commentaire. Sans méchanceté non-plus

Le sous entendu que la Biélorussie (et l'Ukraine avant elleà  ne serait que des satellites dont la politique est pilotée par Moscou.

Loukatchenko a plus d'une fois envoyé paitre Poutine sur un certain nombre de sujets et parfois violemment (façon diplomatique mais dans le ton ancien URSS ;) )

Ianoukovitch a lui, essayé de louvoyer avec des "oui, "oui (mais non en fait)" lors de pas mal de mise en place de traités bilatéraux avec la Russie.

En gros les 2 présidents étaient loin d'avoir le petit doigt sur la couture (Lokatechnko etant le plus autonome en fait, et en plus, il me semble me rappeler qu'a titre personnel, il n'aime pas Vladimir).

 

Ce serait peut être plus approprié sur "Russie et dépendances", mais quels sont les sujets de tension ?

 

Les accords douaniers, les règles de circulation, les jeux d'influence politique du Kremlin sur les "petites russies" et des  tensions personnelles....

[Bat]

Les cas de l'Ukraine et de la Biélorussie étaient très différents, ne fût-ce que parce que l'Ukraine est une démocratie (imparfaite, mais une démocratie quand même), alors que la Biélorussie est un état totalitaire anachronique. La position de la Biélorussie envers la Russie m'a toujours fait penser aux rapports de la Corée du Nord --même si les régimes sont différents, quoiqua'ayant des points communs: j'ai une fois participé à un voyage à Minsk, franchement ça fait flipper côté libertés publiques et contrôle de la population-- avec la Chine: le régime ne peut réellement survivre dans la durée sans son "parrain", ce qui ne l'empêche pas de se montrer trublion et très peu docile voire de manier la menace pour obtenir telle ou telle chose. Mais effectivement, ça serait mieux de discuter du cas spécifique de la Biélorussie sur un autre fil.

Pour revenir aux négociations de Minsk sur l'Ukraine, ça part dans tous les sens dans la presse depuis 1/2h, puisqu'après l'annonce de Porochenko qui aurait claqué la porte puis serait revenu, après la négociation à 3 (sans Poutine) qui en fait se continuerait quand même à 4, voici qu'on annonce maintenantq ue le problème viendrait des sécessionnistes:
 

Ukraine: les dirigeants séparatistes refusent la signature d'un accord

 

Après plusieurs heures de discussions dans la nuit de mercredi à jeudi, les dirigeants séparatistes en Ukraine ont annoncé ce matin qu'ils refusaient de signer l'accord préparé à Minsk. Ils souhaitent que les forces ukrainiennes se retirent de Debaltseve.

Plus d'informations à venir. (La Libre Belgique)

 

Il va falloir attendre une déclaration officielle, car ces annonces et contre-annonces font sans doute partie de la stratégie des uns et des autres, soit pour mettre la pression sur la partie adverse, soit pour anticiper un éventuel échec et l'imputer aux autres.

Modifié le 12 février 2015 par Bat

[Kiriyama]

Loukachenko a plus d'une fois dérapé vis-à-vis de ses voisins. Ianoukovitch a été traité de "pouilleux" et il s'était déjà payé la tête de Poutine lors d'un voyage à Moscou.

La psychologie de Loukachenko fait qu'il est très difficile de le placer en coupe réglée. Même s'il depend de la Russie (et il en est conscient) il ne s'y soumettra jamais complètement.

Modifié le 12 février 2015 par Kiriyama

[penaratahiti]

Sputnik annonce que les négociations sont terminées :

http://fr.sputniknews.com/international/20150212/1014618301.html